Ukraine II

[Alexis]

Un document très intéressant : la conférence de presse du premier ministre et du ministre de la défense de la République populaire de Donetsk, avec sous-titres en français s'il vous plait !

 

 

Pour les gens pressés qui ne souhaitent pas écouter la conférence complète, voici le fichier des sous-titres français qui permet d'en prendre connaissance beaucoup plus rapidement.

 

Je vous laisse regarder -ou lire. Quelques éléments pour se mettre en appétit :

- Vous aurez l'OdB complet de l'armée de la RPD, dont la formation en unités organisées est annoncée comme maintenant complète

- Les dernières opérations, les avancées des troupes séparatistes

- Des louanges pour les valeurs de la Révolution française, que défendent les "officiers de la Marine française" qui combattent avec les séparatistes

- De nouvelles évaluations des pertes humaines, très lourdes

- Une théorisation historique à tendance unilatérale des attaques répétées de l'Occident contre la Russie, 2ème GM, 1ère GM, guerre de Crimée, guerre napoléonienne

- Pourquoi le temps de la fédéralisation est passé, pourquoi seule l'indépendance est maintenant acceptable

... et bien d'autres choses encore !

 

 

 

Sur le fond, ça n'a guère plus de chance d'être dénué de propagande que la communication du gouvernement de Kiev, évidemment... Mais c'est quand même la première conférence de presse du genre, il me semble. Et ces dirigeants de la RPD expliquent très clairement leurs points de vue.

Y a t il des combattant loyaliste a Mariupol?

Sinon quelques indicateur à Mariupol
- langage à 90% russe.
- éthniquement c'est moitié "russe" moitié "ukrainien".
- coté religion orthodoxe, 75% est affilié au patriarche de Moscou, 25% a celui de Kiev.

On peut supposer que ce n'est pas un complet hasard si les autonomiste/russes "testent" ce coin de l'ukraine pour un nouveau "front".

 

La population est probablement majoritairement favorable aux séparatistes. Cela dit, une population ne servira guère de point d'appui sauf si elle s'est organisée pour et dispose au moins d'un équipement minimal. Les séparatistes ont-ils des alliés armés à Marioupol ? Je n'en ai aucune idée, je n'ai jamais rien lu à ce sujet mais d'un autre côté la possibilité ne peut pas être rejetée d'un revers de main.

 

Les combattants loyalistes à Marioupol : question probablement décisive. S'il n'y a presque rien, ou alors seulement des gros bras ultranationalistes tout juste capables d'intimider des opposants mais pas de vrais soldats, alors il est imaginable qu'un coup de force séparatiste réussisse, oui.

 

C'est le scénario "les loyalistes en slip à Marioupol qu'ils croyaient en sécurité loin de la ligne de front".

[g4lly]

Les combattants loyalistes à Marioupol : question probablement décisive. S'il n'y a presque rien, ou alors seulement des gros bras ultranationalistes tout juste capables d'intimider des opposants mais pas de vrais soldats, alors il est imaginable qu'un coup de force séparatiste réussisse, oui.

 

C'est le scénario "les loyalistes en slip à Marioupol qu'ils croyaient en sécurité loin de la ligne de front".

Meme pas besoin de coup de force, suffit que les loyalistes campent a coté de Mariupol et disent que les loyalistes sont pas là pour réussir leur coup de com', pas besoin de bouleverser la vie des habitants juste pour un plan de com'.

Surtout si l'objectif n'est que de faire tourner en bourrique les loyalistes... et de démontrer qu'ils n'ont pas de soutien populaire.

On trouvera bien trois ou cas petites filles blondes pro russe pour venir faire des bisous ou autonomiste de passage pour la photo.

[jeansaisrien]

Bonsoir,

 

 

entre les affirmations pas si vieilles que toute idée de présence du moindre soldat ou boulon d'origine russe ne serait que billevesées, et les pédalages dans la semoule aujourd'hui pour tenter de retirer toute portée à ce que le ministère russe a été obligé de reconnaître, cela laisse songeur.

 

Si cela continue sur cette lancée, dans quelques jours ces soldats russes en Ukraine auront été le fruit d'une hallucination collective ou d'un complot ukrainien ayant déplacé les bornes de la frontière tandis que des hackers déréglaient le gps russe à cet endroit. Quand la passion l'emporte sur la raison, il doit se créer des mondes alternatifs.

 

Mais pas de chance pour tous ceux qui sont déjà morts dans un conflit que ceux qui l'ont déclenché aimeraient faire porter le chapeau à d'autres, leur mort est bien tangible et concrète, il n'y a que la vision "améliorée" des faits qu'on peut faire entrer dans ces mondes alternatifs.

 

Un erreur de topographie dans un contexte de zone en guerre depuis des mois, avec carcasses, destructions, fumées, tirs de roquettes et tout le reste, c'est aussi crédible qu'un tankiste israélien qui se retrouverait au milieu des combats en Syrie et qui expliquerait qu'il se croyait sur un terrain de manoeuvre dans le Neguev. Des paras de la 98e division aéroportée, une de celles qui sont intervenues en Géorgie en 2008, que le ministère de la défense russe voudrait faire passer pour des équivalents de la célébrissime 7e compagnie ... Un ancien actionnaire de référence d'EADS avait un jour déclaré qu'il préférait passer pour un incompétent que pour un malhonnête ... il n'est pas le seul dirait on. Sauf qu'en général on finit par passer pour les 2 ...

 

 

Des paras tout perdus qui seraient tombés par hasard sur des troupes de Kiev en cherchant leur chemin pour rentrer à la popotte (plaine avec des champs, le jour où ils manoeuvrent en forêt ou montagne faut penser à prévenir les secours et le samu avant leur départ et leur refiler une balise argos ...). C'est à peine si les forces de Kiev ne sont pas constituées de rustres ayant gâché un pique nique champêtre pacifique et bon enfant. La preuve, les soldats russes avaient barbouillé les inscriptions militaires sur leurs blindés, pour bien montrer qu'ils ne participaient pas au paint ball grandeur nature, puisqu'ils n'étaient d'aucun camp. En plus barbouiller les véhicules est certainement une blague rituelle en Russie pour chambrer le sous off chargé de ranger et compter les véhicules. A moins que ce ne soit une variante de chat perché version blindé.

 

Par contre les Ukrainiens n'ont pas été sympa de faire exploser au moins un blindé, on voit que c'est pas eux qui vont être punis pour réparer avec un trombone et un élastique, sinon c'est corvée de nettoyage de toutes les latrines de Grozny à la brosse à dent. Ce n'est pas parce que les soldats de Kiev passent leur temps à perdre leurs jouets avec le plein de carburant et de munitions en plein champs, les grands distraits, qu'ils doivent se défouler en cassant ceux des autres.

 

Quelles seront les excuses la prochaine fois ? pulvérisation de troupe de Kiev par des Grad russes à 50 km de la frontière parce que le fils spirituel de Pithiviers aura glissé sur un bouton par inadvertance ?

 

Il a moins de 2 jours, les pro séparatistes espéraient que Vladimir Poutine se rendrait Minsk en position de force, avec un écroulement des forces ukrainiennes et les colonnes blindées séparatistes fonçant dans tout le Donbass ... Au final aujourd'hui tout a été fait pour faire oublier ceux que les pro séparatistes veulent faire passer pour des pieds nickelés isolés, et en plus les forces ukrainiennes ne sont pas évaporées. Peut être pour cela que même Vladimir Poutine reconnaît officiellement que l'issue de la crise ne peut pas être militaire (quoi que, tout dépend de qui écrase qui peut être pour lui).

Sur cette question militaire, comment Vladimir Poutine peut il parvenir maintenant à supprimer l'impression que les républiques séparatistes sont guidées par Moscou, tandis que leur survie militaire et leurs succès ne sont en fait que le fruit de l'implication russe ? La population russe et les familles des soldats russes accepteront elles longtemps cette guerre extérieure qui n'en est pas une ?

 

Les discussions de Minsk d'abord annoncées annulées puis finalement tenues entre président ukrainien et président russe ne se poursuivront pas le lendemain, elles ont dû être très franches et cordiales comme disent les diplomates. Lé président ukrainien a rappelé qu'il avait formulé un plan de paix, par contre qui aurait entendu les propositions russes ? Sachant que le premier ministre de la DNR a fait ce mardi des déclarations qui laissent autant de place à une issue pacifique que d'espoir de survie à un malade atteint de la souche ebola Zaïre.

 

Etrangement, depuis la confirmation officielle de la détension de soldats russes par les forces de Kiev, les séparatistes font une offre spontanée aujourd'hui :

 

http://en.itar-tass.com/world/746772

 

 

 

Donetsk militias insist on swapping all captives, promise no further compromises

 

Quant au doux et délicat traitement des prisonniers, combiné au climat de haine entretenu avec insistance depuis des mois, cela donne des joyeuses activités populaires :

 

http://mobile.nytimes.com/2014/08/26/world/europe/russia-ukraine.html?_r=3&referrer=

 

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme disait Rabelais, à la guerre cela n'est guère mieux.

 

Je ne doute pas que pour ce dernier élément une foule d'argument vont être trouvés, exemple à l'appui pour considérer, comme l'a si bien dit le ministre Lavrov, pour le défilé de prisonniers, qu'il n'y a rien de dégradant ni de déplacé.

Y a t il des combattant loyaliste a Mariupol?

Sinon quelques indicateur à Mariupol
- langage à 90% russe.
- éthniquement c'est moitié "russe" moitié "ukrainien".
- coté religion orthodoxe, 75% est affilié au patriarche de Moscou, 25% a celui de Kiev.

On peut supposer que ce n'est pas un complet hasard si les autonomiste/russes "testent" ce coin de l'ukraine pour un nouveau "front".

 

 

Bonsoir,

 

l'objectif des séparatistes serait de repousser rapidement les forces de kiev au moins sur une ligne Mariupol / Slaviansk, qui correspondrait en partie à la zone d'influence qu'ils occupaient (en partie seulement) fin avril début mai. Après, le coup de buttoir est censé faire s'effondrer le pouvoir et l'armée ukrainienne, et là les déclarations de nombreux dirigeants ont montré le désir de pousser dans toute l'Ukraine. Mais entre les déclarations et les réalités militaires ...

Modifié le 26 août 2014 par jeansaisrien

[collectionneur]

Je n'ai que le mobile pour aller sur le net en ce moment. Si des articles parlent bien de véhicules sans immatriculations, je n'ai pas lu le type d'engins. Quelqu'un peut mettre un lien avec ses précisions ?

Un morceau d'article avec un entretien d'un des para dit bien en effet que son véhicules a sauté mais il ne semble pas avoir de blessés. Est une erreur de traduction ?

Modifié le 27 août 2014 par collectionneur

[Alexis]

Bonjour Jeansaisrien,

 

Il est heureux que vous ne fassiez pas une satire de même longueur lorsque c'est la propagande de Kiev qui se trouve prise en défaut par les faits plutôt que celle de Moscou.

 

Sinon il vous faudrait écrire un roman-fleuve  ;)

 

Sur ces deux questions :

 

La population russe et les familles des soldats russes accepteront elles longtemps cette guerre extérieure qui n'en est pas une ?

 

Des médias russes d'opposition (www.slon.ru par exemple) se font l'écho des tiraillements qui peuvent exister. Cela n'apparaît pas à la télévision qui est contrôlée étroitement par le Kremlin, mais les médias écrits sont beaucoup plus divers.

 

Cela dit, à mon avis la réponse la plus pertinente est : "Plus longtemps que ne l'accepteront les familles des conscrits ukrainiens envoyés dans le Donbass"

 

Pour des raisons assez fortes de nombre relatif des pertes, de nature des soldats tués (conscrits d'un côté / volontaires et engagés de l'autre) et de taille du bassin démographique.

 

Le président ukrainien a rappelé qu'il avait formulé un plan de paix, par contre qui aurait entendu les propositions russes ? 

 

Si l'on en croit ce qui est ressorti officiellement de la conférence de Minsk hier, Poutine a été assez clair. 

le conflit actuel « ne peut être résolu à travers une poursuite de l'escalade militaire, sans prendre en compte les intérêts vitaux des régions du sud-est du pays et sans l'ouverture d'un dialogue avec ses représentants ».

 

Donc :

- suspendre l'opération de reconquête du Donbass,

- dialoguer avec ses représentants avec l'objectif de prendre en compte leurs intérêts.

 

D'ailleurs, ce discours n'est pas nouveau.

 

En ce qui concerne les propositions desdits représentants, ceux de Donetsk dans leur conférence de presse (voir plus haut sur cette même page) ont eux aussi été clairs : 

Si quelqu'un a une conscience politique, la volonté et le courage d'un homme véritable. Je lui suggère d'arrêter cette opération.

Vous n'avez pas à reconnaître notre statut, simplement aissez nous seuls dans nos frontières des républiques de Donetsk et Lougansk, et nous nous ferons le baiser d'adieu.

 

Savoir quelles propositions sont les plus importantes, celles plus modérées du président russe ou celles beaucoup plus simples et définitives des représentants du Donbass, c'est une question ouverte.

 

Elles ne sont pas nécessairement contradictoires, Poutine se résumant à dire "arrêtez le combat et dialoguez" tandis que l'interlocuteur du gouvernement de Kiev a déjà exprimé ce qui est sa position initiale pour ce dialogue.

 

Poroshenko de son côté a exprimé une condition préalable "le renforcement des contrôles à la frontière russo-ukrainienne et la fin des livraisons d'armes aux rebelles séparatistes par Moscou". Mais cette condition préalable ne sera clairement pas acceptée - du moins pas mise en pratique dans les faits - par Moscou ni Donetsk / Lugansk. D'autre part, sauf si j'ai manqué quelque chose, il n'a pas exprimé être prêt à négocier avec les séparatistes, le seul interlocuteur possible pour lui semble être Moscou.

 

On est encore loin des conditions d'un cessez-le-feu et d'une négociation, malgré les politesses minimales (dialogue sur le gaz...) que se sont faites Poutine et Poroshenko hier.

 

A mon sens, c'est lorsque Poroshenko acceptera d'une part de suspendre la guerre sans condition préalable, d'autre part de négocier avec les séparatistes directement, que la paix aura vraiment une chance.

Modifié le 27 août 2014 par Alexis

[Zalmox]

Les 10 militaires russes ne sont pas considérés par l'Ukraine comme POW mais comme "détenus" et sous le contrôle des services secrets ukrainiens.

Le ministre russe de la défense a souligné que des militaires ukrainiens ont souvent franchi la frontière, individuellement ou en groupe, armes à la main et dans des blindés, totalisant plus de 500 personnes, et que la Russie n'a pas fait beaucoup de bruit à ce sujet et a permis à ceux qui le souhaitaient de rentrer en Ukraine.

 

http://en.itar-tass.com/world/746693

Pour ceux qui relèvent les titres "objectifs" dans la presse occidentale:

 

 

 

ONU: un rapport accablant sur les pro-russes

Les rebelles pro-russes de l'est de l'Ukraine comettent des exactions, notamment des meurtres, des enlèvements et des actes de torture, et reçoivent "des ravitaillements réguliers" en armes sophistiquées et en munitions, selon un rapport de l'Onu que Reuters a pu se procurer.

 

mais on lit plus loin:

 

 

Les auteurs de ce document font aussi état de violations des droits humains - détentions arbitraires ou actes de torture - commises par les forces armées ukrainiennes et par des bataillons qui dépendent du ministère de l'Intérieur.

 

Mais pour ceux qui retiennent seulement le titre, la messe est dite. Sans parler que recevoir du ravitaillement en munitions et armes sophistiquées c'est accablant. Méchants pro-russes !

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/27/97001-20140827FILWWW00006-onu-un-rapport-accablant-sur-les-pro-russes.php

[jeansaisrien]

Bonjour,

 

pour la propagande de Kiev, non seulement ce n'est pas très compliqué de démonter leurs productions cartographiques plus proches des rêves des dirigeants que de la réalité de terrain, ainsi que les déclarations souvent optimistes sur la possibilité d'une résolution rapide du conflit à son avantage.

 

Pour le reste, les moindres assertions de Kiev et sa langue de bois sont systématiquement décortiquées et épluchées, je ne me rappelle pas de discussions concernant Kiev comme celles qui ont donné lieu à des élans enflammés pour défendre la langue de bois séparatiste. Je ne me rappelle pas avoir lu ici de personnes défendant avec force que jamais au grand jamais la moindre roquette de Kiev ait pu atteindre des civils, alors que les forces loyalistes rejettent avec routine la responsabilité des morts civils sur les séparatistes.

 

Au reste, pour beaucoup d'éléments catalogués ici comme "propagande" de Kiev, que dire ?

- les tirs venus du territoire russe ?

- les matériels amenés depuis la Russie ?

- les combattants arrivés par le territoire russe ?

- l'implication de soldats et matériels russes ?

 

Pour la résilience de la population, les soldats ukrainiens combattent pour l'intégrité territoriale de leur pays, les soldats russes se retrouvent impliqués dans un conflit qui ne menace pas l'intégrité de la Russie, et risque de faire glisser la Russie dans le rôle d'envahisseur d'un état souverain. Il y a 35 ans c'était le début de l'intervention soviétique en Afghanistan, les traces sont encore lourdes dans la société russe.

Pour ce qui est de la société ukrainienne, elle est annoncée comme devant s'écrouler de manière imminente depuis 3 mois, comme le pouvoir politique, comme l'économie, comme l'état, comme tout ce qui est ukrainien. Bizarrement, pas beaucoup de réflexions sur ces annonces qui ne se concrétisent pas, pas beaucoup d'analyse sur les éclairages que pourrait donner le conflit d'il y a un siècle.

 

Pour ce qui est des propositions, le président a évoqué la solution fédéraliste, depuis juin. Ce que vous évoquez serait purement et simplement une capitulation des forces ukrainiennes, parce que cessez le combat unilatéralement, comme vous dites sans condition préalable, c'est poser les armes et laisser l'adversaire vous massacrer : quelle diplomatie.

Et vous avez manquez quelque chose sur le fait que le président ukrainien, il s'est dit prêt à négocier avec des dirigeants sous conditions de leurs actes. Et depuis quelques temp les Russes ont changé les premiers dirigeants séparatistes pour des Ukrainiens moins sujet à contreverse ...

 

Au final, quel solution politique précise défend le Kremlin ? aucune idée précise, la Russie n'a pas de politique arrêtée et cherche à se donner le temps d'en trouver une.

[rendbo]

[...]

Pour la résilience de la population, les soldats ukrainiens combattent pour l'intégrité territoriale de leur pays, les soldats russes se retrouvent impliqués dans un conflit qui ne menace pas l'intégrité de la Russie, et risque de faire glisser la Russie dans le rôle d'envahisseur d'un état souverain. Il y a 35 ans c'était le début de l'intervention soviétique en Afghanistan, les traces sont encore lourdes dans la société russe.

Pour ce qui est de la société ukrainienne, elle est annoncée comme devant s'écrouler de manière imminente depuis 3 mois, comme le pouvoir politique, comme l'économie, comme l'état, comme tout ce qui est ukrainien. Bizarrement, pas beaucoup de réflexions sur ces annonces qui ne se concrétisent pas, pas beaucoup d'analyse sur les éclairages que pourrait donner le conflit d'il y a un siècle.

[...]

 

Je pense que votre analyse ne prend pas en compte le nationalisme et la haine de la chemise brune côté russe. Or Svoboda, actuellement au gouvernement, est plus assimilable à ces couleurs de chemises qu'à notre "gentil" Front National. Il faut aller dans les ex pays de l'URSS pour comprendre le prix payé lors de la seconde guerre patriotique par les slaves, la population de l'Union et ses soldats.

De plus, l'intégrité territoriale russe est bien remise en cause dans ce qui se passe en Ukraine : plus d'état tampon (ou de profondeur stratégique)  entre Moscou et Kiev, ce qui veut dire qu'à plus ou moins long terme, Moscou sera à 1 heure d'un raid de l'OTAN...

 

Côté Ukrainiens, vous faites dans l'angélisme : une bonne partie de la population souhaite peut être garder ses frontières comme si elles devaient être intangibles, mais peu de mères souhaitent envoyer leurs enfants mourir au front. Je connais plus de gens qui se demandent comment éviter l'appel sous les drapeau ou qui vivent avec la peur au ventre de cet appel que de personnes voulant y aller pour défendre patriotiquement le territoire

Les excités, généralement nationalistes, sont de toute façon déjà dans la garde. Et eux, ils ont aussi et surtout tendance à vouloir bouter ces faux ukrainiens hors des frontières, et cela par tous les moyens possibles. Lorsque je discute avec eux, vous ne sauriez relever le nombre de fois ou la conversation se termine par "si t'es pas content t'as qu'à partir d'ici"... sauf que pour le camp d'en face, les "bandits séparatistes", ils sont ici chez eux depuis plus de 300 ans, depuis que ce bout de terre du Kh'anat est devenu russe.

Modifié le 27 août 2014 par rendbo

[HouseofTherisingSun]

Et puis franchement quand on dit que l'economie ukrainienne va s'écrouler, c'est déjà le cas.

Cela veut pas dire non plus que le pouvoir va s'effondrer en 3 mois, surtout en Ete.

Il suffit d'attendre l'hiver.

 

Et ce sont les Ukrainiens qui se sont lançés dans une opération de grande envergure en essayant de couper toutes les routes et la frontière Russe.

C'est Poroshenko qui au début disait que l' opération "anti-terroristes" se terminerait assez vite.

Modifié le 27 août 2014 par HouseofTherisingSun

[true_cricket]

Si l'on en croit ce qui est ressorti officiellement de la conférence de Minsk hier, Poutine a été assez clair. 

 

Donc :

- suspendre l'opération de reconquête du Donbass,

- dialoguer avec ses représentants avec l'objectif de prendre en compte leurs intérêts.

 

[...]

 

A mon sens, c'est lorsque Poroshenko acceptera d'une part de suspendre la guerre sans condition préalable, d'autre part de négocier avec les séparatistes directement, que la paix aura vraiment une chance.

Heu... est ce que quelqu'un peut nous expliquer qui sont les représentants des séparatistes avec lesquels Kiev est censé discuter? Et une fois qu'on les aura trouvé, est ce que l'on pourra nous expliquer leur légitimité? Par ailleurs, quelle est la volonté des séparatistes de discuter puisqu’ils annoncent simultanément à la rencontre Ukraine-Russie que seule l'indépendance est une solution possible maintenant.

[debonneguerre]

Des PGM 338.

Moi aussi je trouve que ça y ressemble beaucoup mais comment des HECATE se retrouveraient là-bas?

Heu... est ce que quelqu'un peut nous expliquer qui sont les représentants des séparatistes avec lesquels Kiev est censé discuter? Et une fois qu'on les aura trouvé, est ce que l'on pourra nous expliquer leur légitimité? Par ailleurs, quelle est la volonté des séparatistes de discuter puisqu’ils annoncent simultanément à la rencontre Ukraine-Russie que seule l'indépendance est une solution possible maintenant.

J'aime bien la question sur la légitimité, ils ont pas droit à des représentants les séparatistes? on sent le peu de dispositions à une solution négociée.

[Espadon]

Heu... est ce que quelqu'un peut nous expliquer qui sont les représentants des séparatistes avec lesquels Kiev est censé discuter?

 

Heu... Poutine? Ouais.... je sais, c'est du trollage.

[true_cricket]

J'aime bien la question sur la légitimité, ils ont pas droit à des représentants les séparatistes? on sent le peu de dispositions à une solution négociée.

Pour l'instant les seuls représentants qu'il y avait ont démissionné et ont été remplacés par d'autres. Certains y voient l'influence de Moscou, pour ma part je n'en sais rien.

Toujours est-il qu'il n'y a pas de lien entre la population et les dirigeants actuels du Donbass : ni chef qui a émergé naturellement de la mêlée, ni élection.

 

Vous conviendrez que la population ne semble pas vraiment être consultée dans le Donbass, et que chaque faction tente d'imposer sa solution qu'elle estime la meilleure. Mais meilleure pour qui?

Modifié le 27 août 2014 par true_cricket

[MoX]

https://twitter.com/Romenskiy/status/504347827271909376/photo/1

 

Russe tombé en Ukraine (?) dernièrement - para (ancien ?40ans le bonhomme) de Pskov.

 

 

Je continue mes recherches sur le sujet. La presse russe parle d'un officier (para) décédé - pas incohérent avec un soutient "instructeurs/encadrement" que Moscou fournit très probablement.

 

Sinon, cas de mamans n'arrivant pas à joindre (par téléphone) leurs fils (conscrits). L'article précise que, via une organisation de mère de soldat, la maman en question à contacté d'autres mères de conscrits (du même régiment) et aucune n'a réussi à contacter son enfant ( => sont tous morts subitemment en 48h ? Plus probable - tous hors couverture GSM / sans GSM)

[debonneguerre]

Pour l'instant les seuls représentants qu'il y avait ont démissionné et ont été remplacés par d'autres. Certains y voient l'influence de Moscou, pour ma part je n'en sais rien.

Toujours est-il qu'il n'y a pas de lien entre la population et les dirigeants actuels du Donbass : ni chef qui a émergé naturellement de la mêlée, ni élection.

 

Vous conviendrez que la population ne semble pas vraiment être consultée dans le Donbass, et que chaque faction tente d'imposer sa solution qu'elle estime la meilleure. Mais meilleure pour qui?

Faudra leur pardonner de pas avoir fait une élection en bonne et due forme, je crois qu'ils ont pas eu le temps.

 

On va pas tourner autour du pot avec vos suggestions. 

Vous suggérez donc que les représentants actuels séparatistes ne seraient que les représentants de groupes armés, et ne seraient pas représentatifs des populations locales?

En somme vous suggérez que le problème là-bas serait plutôt serait celui de groupes armés un peu excités rebelles à kiev, mais sans raisons valables, et qui seraient "peut-être' en plus, paraîtrait-il des marionnettes de l’impérialisme russe.

Bon j'espère qu'à kiev certains ont une approche un peu plus nuancée de la question "Donbass"que la vôtre, surtout dans l’intérêt des populations civiles.

[HouseofTherisingSun]

C'est le twitter d'un gars travaillant sur tvrain en même temps.

 

@KevinRothrock: http://t.co/JcdwLDUHkN @tvrain in trouble again for posting photoshopped Cossacks-whipping image in Sevastopol report ht…

 

Ils se foutent un peu d'embellir, exagérer, spéculer tant que cela sert leur agenda politique.

Ils avaient aussi fait un sondage si Leningrad (St-Petersburg) aurait du se rendre aux Nazis.

 

Il y a quelques mois ils ont été viré du cable russe après cela.

[Arnaud D.]

C'est le twitter d'un gars travaillant sur tvrain en même temps.

 

@KevinRothrock: http://t.co/JcdwLDUHkN @tvrain in trouble again for posting photoshopped Cossacks-whipping image in Sevastopol report ht…

 

Ils se foutent un peu d'embellir, exagérer, spéculer tant que cela sert leur agenda politique.

Ils avaient aussi fait un sondage si Leningrad (St-Petersburg) aurait du se rendre aux Nazis.

 

Il y a quelques mois ils ont été viré du cable russe après cela.

 

Auriez-vous l'amabilité de nous expliquer le rapport avec le sujet SVP ?

Modifié le 27 août 2014 par Arnaud D.

[Akhilleus]

Bonjour,

 

pour la propagande de Kiev, non seulement ce n'est pas très compliqué de démonter leurs productions cartographiques plus proches des rêves des dirigeants que de la réalité de terrain, ainsi que les déclarations souvent optimistes sur la possibilité d'une résolution rapide du conflit à son avantage.

Pour le reste, les moindres assertions de Kiev et sa langue de bois sont systématiquement décortiquées et épluchées, je ne me rappelle pas de discussions concernant Kiev comme celles qui ont donné lieu à des élans enflammés pour défendre la langue de bois séparatiste. Je ne me rappelle pas avoir lu ici de personnes défendant avec force que jamais au grand jamais la moindre roquette de Kiev ait pu atteindre des civils, alors que les forces loyalistes rejettent avec routine la responsabilité des morts civils sur les séparatistes.

Jeansaisrien

Autant j'apprecie vos interventions qui sont au minimum argumentées, autant les deux dernières sont gentiment des pastiches de la réalité.

Primo il est a mon sens tout a fait normal de prendre avec des pincettes de 3 km de long les déclarations de Kiev sur la penetration de ses frontières par des soldats russes avec equipement lourd etant donné que ce sont des déclarations sans preuves et récurrentes qui ont lieu depuis des mois (et qui sont souvent reprises dans la presse et ici même par certains posters comme une réalité)

 

- dans le desordre : colonne de T72 venant de Russie, colonne blondée (fantome) anéantie, avion de chasse abattant un SU25, infiltration de 150 soldats russes, 500 Tchétchènes sur BTR j'en passe et des meilleures. A force de balancer des elements invérifiables (et inverifiés) et gros en plus (la fameuse colonne blindée annihilée/desintégrée, les centaines de T72, les milliers d'ossètes/tchétchènes), on ne peut etre que circonspect par rapport aux declarations de Kiev relatives a des evenements identiques (mais qui eux sont réels : comme l'element blindé de la RF capturé hier)

 

Vous ne vous rappelez pas les posts defendant la langue de bois de Kiev ? Hum peut etre qu'un retour sur l'auto-atomisation d'un bloc d'air conditionné au moment meme ou un SU25 survole un centre ville, quelque part sur ce thread et defendu par certains membres devrait vous faire revenir à la réalité.

 

D'autres elements rendent aussi les declarations occidentales cette fois discutables

Tirs des russes sur les elements ukrainiens (photo sat des soit disant zones d'impact, jamais des zones de depart de tir avec artillerie gentiment alignée)

assertion sur les deplacements massifs de materiel russe vers les seps (sans jamais de preuves sauf des elements de twitter/facebook/instagram.....ca se pose la comme credibilité pour les SR de l'OTAN)

 

Soyons clair : pour moi du materiel et des hommes ont franchis la frontière russe pour se battre en Ukraine

Il est fort probable qu'une partie de ce matériel et de ces hommes aient été membres (5 min avant de passer la frontière) des forces armées de la RF et gentiment "déchargés de service"

Il est possible que des elements russes aient tirés à travers la frontière sur des elements ukrainiens

L'implication de Moscou est certaine dans certains faits (laisser passer des combattants et du materiel léger ou lourd)

 

Maintenant en ce qui concerne l'element blindé capturé par les ukrainiens, il est tout a fait possible aussi que ce soit un element de gardes frontières ayant dérivés de patrouille et qu'il ait franchi la frontière accidentellement. Jusqu'a present le "soutien" russe a été aussi discret que possible, je ne vois pas l'interet de casser des mois de travail en envoyant une colonne entière de vehicules avec des soldats ayant conservés leurs marques russes (uniformes, vehicules reconnaissables comme des modèles de BTR82/90 uniquement en service en Russie) alors que le transfert de materiel et d'homme peut continuer a etre effectué de manière discrète.

 

Je dirais effectivement erreur de "GPS" (electronique ou humain....ca arrive voir les US a Bagdad en 2003 ou nos CRAPS en Irak en 91 ou encore les US au Kosovo en 99). Tombe mal pour Moscou, tombe bien pour Kiev qui a une preuve (qui en fait n'en est pas une).

[HouseofTherisingSun]

http://tvrain.ru/articles/video_napadenija_na_zhurnalistov_na_kladbische_pod_pskovom-374596/

 

Vidéo des journalistes attaqués parce qu'enquêtant sur la mort de soldats russes.

Je vous laisse juge.

Pour moi cela ressemble à de la mise en scène dans un trou paumé.

 

Et ce qu'il y à voir avec le sujet c'est que les Ukrainiens reprennent cela pour leurs sources venant de Russie.

[Arnaud D.]

http://tvrain.ru/articles/video_napadenija_na_zhurnalistov_na_kladbische_pod_pskovom-374596/

 

Vidéo des journalistes attaqués parce qu'enquêtant sur la mort de soldats russes.

Je vous laisse juge.

Pour moi cela ressemble à de la mise en scène dans un trou paumé.

 

Et ce qu'il y à voir avec le sujet c'est que les Ukrainiens reprennent cela pour leurs sources venant de Russie.

 

Le sujet est déjà suffisamment pollué par diverses photos et twitt qui sont balancés sans explications ni sources, donc soyez un minimum explicite lorsque vous partagez une info, et on vous l'a déjà signalé ;)

[true_cricket]

Faudra leur pardonner de pas avoir fait une élection en bonne et due forme, je crois qu'ils ont pas eu le temps.

 

On va pas tourner autour du pot avec vos suggestions. 

Vous suggérez donc que les représentants actuels séparatistes ne seraient que les représentants de groupes armés, et ne seraient pas représentatifs des populations locales?

En somme vous suggérez que le problème là-bas serait plutôt serait celui de groupes armés un peu excités rebelles à kiev, mais sans raisons valables, et qui seraient "peut-être' en plus, paraîtrait-il des marionnettes de l’impérialisme russe.

Bon j'espère qu'à kiev certains ont une approche un peu plus nuancée de la question "Donbass"que la vôtre, surtout dans l’intérêt des populations civiles.

Il conviendrait d'arrêter de lire ce que l'on veut voir, et à la place lire ce qui est écrit. Alors je le dit avec des phrases simples puisque dès que je commence à utiliser des mots de plus de trois syllabes cela n'est visiblement pas compris.

En admettant que les chefs indépendantistes négocient une solution avec Kiev, comment comptent-ils la faire accepter à la population du Donbass puisque personne ne lui a demandé son avis sur le sujet.

[MoX]

Auriez-vous l'amabilité de nous expliquer le rapport avec le sujet SVP ?

 

Il réagissait à mon post (publi d'une photo de source twitter).

 

Le cas des "obsèques de soldtas russes" est actuellement en train d'agiter une partie du web (notamment, ceux à parti-pris loyaliste ukrainien).

 

Je fouille la presse russe pour déméler le vrai du faux.

Pour le moment ce qui me semble le plus probable (sources : radio "echo de moscou" et "conseiller général" de la région de Pskov) c'est le décès (circonstances ?) de 2 russes (30 et 40 ans respectivement), étant tout deux "contractuels" dont un officier.

 

Il y a beaucoup d'agitations sur des conscrits "ne répondant plus", mais pour le moment je n'ai rien lu de vraiment sérieux à ce sujet (c'est surtout repris pour faire de l'agitation).

[Arnaud D.]

Il réagissait à mon post (publi d'une photo de source twitter).

 

Le cas des "obsèques de soldtas russes" est actuellement en train d'agiter une partie du web (notamment, ceux à parti-pris loyaliste ukrainien).

 

Je fouille la presse russe pour déméler le vrai du faux.

Pour le moment ce qui me semble le plus probable (sources : radio "echo de moscou" et "conseiller général" de la région de Pskov) c'est le décès (circonstances ?) de 2 russes (30 et 40 ans respectivement), étant tout deux "contractuels" dont un officier.

 

Il y a beaucoup d'agitations sur des conscrits "ne répondant plus", mais pour le moment je n'ai rien lu de vraiment sérieux à ce sujet (c'est surtout repris pour faire de l'agitation).

 

Merci MoX, c'est plus clair maintenant ;)

[Alexis]

Selon les autorités russes, 95 000 enfants de l'Ukraine orientale sont réfugiés en Russie, dont 30 000 déjà inscrits dans les écoles russes. Un millier d'entre eux sont sans leurs parents.

 

Ceci parmi 730 000 réfugiés ukrainiens en Russie depuis avril dernier.

 

A noter que ces réfugiés, dont la grande majorité doit venir du Donbass, en représentent environ 10% de la population (total avant-guerre un peu moins de 7 millions). Ce qui est aujourd'hui un déplacement de réfugiés en temps de guerre se tranformerait en véritable nettoyage ethnique si c'était Kiev qui l'emportait au Donbass, puisque la plupart des réfugiés ne reviendraient probablement pas, sans compter ceux qui seraient encore chassés par les loyalistes victorieux.

 

Le tout mettant en application au moins une partie des desiderata des plus extrémistes des nationalistes ukrainiens. Je rappelle cette intervention proprement hallucinante du participant à un débat télévisé en Ukraine comme quoi parmi 4 millions d'habitants de l'oblast de Donetsk, "1,5 million sont en trop et devraient être exterminés"... d'autant plus hallucinante que ce monsieur n'a pas été immédiatement hué par les autres participants au débat, lequel s'est poursuivi comme si de rien n'était...

 

Des nationalistes un peu moins extrémistes devraient pouvoir se contenter d'un "simple" nettoyage ethnique à la place d'une extermination.

 

Il est bon d'être conscient que souhaiter la victoire de Kiev, c'est souhaiter la confirmation de ce nettoyage ethnique, peut-être son extension. Les insurgés du Donbass défendent très concrètement la possibilité pour leurs familles de vivre là où ils ont toujours vécu.

 

Là où les choses en sont rendues, il est pour moi clair qu'une indépendance du Donbass, aussi peu souhaitable soit-elle (une autonomie extrêmement large à l'intérieur d'une souveraineté ukrainienne maintenue serait préférable), serait de beaucoup préférable à la victoire des loyalistes de Kiev.

[Boule75]

Pour les gens pressés qui ne souhaitent pas écouter la conférence complète, voici le fichier des sous-titres français qui permet d'en prendre connaissance beaucoup plus rapidement.

 

J'ai lu ça à défaut d'avoir accès à la vidéo ; j'en suis tout retourné.

• S'ils sont "sérieux", avec quoi se droguent-t-ils pour délirer autant ?

  Ils annoncent 12000 morts et 9000 disparus parmi les troupes de Kiev, mais aussi que les les disparus sont morts, et donc, ensuite, euh... Leur république vient de changer de nom, en passant : DPR -> DNR. Ils affirment aussi disposer de troupes aéroportées. Yes !

• Sinon, et c'est le plus probable : quel foutage de gueule magistral ! A jet continu.

 

Laissez-moi vous éclairer. Une fédération est devenue impossible.

Il y a un temps pour chaque chose. Nous avons demandé une fédération il y a 3 mois, ensuite nous avons demandé l'autorisation d'organiser un référendum.

Ce temps est révolu, maintenant nous voulons l'indépendance.

 

Euh... J'étais persuadé 1) qu'ils n'avaient pas demandé une fédération mais l'indépendance 2) qu'ils avaient organisé une espèce de référendum, sans demander l'autorisation et que les résultats affichés avaient été trop clairs (0% de partisans de d'une fédération).

 

Malheureusement, chers journalistes, l'Ouest essaie de nous envahir régulièrement depuis 30-50 ans.

C'est à dire que tous les 30-50 ans, la civilisation ocidentale essaie de nous imposer son opinion et sa façon de vivre

La première Guerre mondiale, la grande guerre patriotique, la guerre de Crimée avant ça et ainsi de suite au cours de l'histoire.

En conséquence, l'Ouest traditionnellement voit la chute de Berlin, Paris, etc...

 

Hein ?

 

Il a été rapporté que, depuis le début du conflit, l'armée ukrainienne avait perdu 12.000 morts, 19.000 blessés et 5.000 disparus.

Ils ne sont pas disparus, ils ont été tués et enterrés à Karachun,et Krasnyy Liman

Ils on jeté des corps lestés de pierres, depuis un hélicoptère, dans les Lacs Bleus près de Slavyansk.

 

J'vais vomir.

 

Il faut la garder celle là, c'est un monument (pas trouvé la fonction "spoiler"). Êtes-vous sûr que le Gorafi n'y est pour rien ?

 

Sont-ce les interlocuteurs avec lesquels il est censé y avoir des discussions sérieuses ? Sur quoi d'ailleurs ? Leur postulat de base (indépendance) est évidemment inacceptable pour Kiev. Ils se contredisent d'une phrase à l'autre.

 

La guerre risque de durer :-[