Ukraine II

[Bat]

Oui je me disais aussi que la Biélorussie pourrait bien être le prochain point de crise européen (dans 20 ans ? aucune idée), avec la Moldavie. Mais la population biélorussie semble être beaucoup plus proche globalement de la Russie (ethniquement, culturellement etc...). Ce doit être un casse-tête pour un stratège néo-con lol.

 

S'il y a une révolution en Bélarus, avant de chercher un complot de la CIA ourdi par un think-tank néoconservateur, il faudra d'abord se demander si les habitants n'avaient pas de raison interne de se révolter. J'ai un collègue qui en revient, c'est hallucinant: à entendre son témoignage, on dirait qu'il rentre de Corée du Nord...

 

@TheHouseofTheRisingSun: À te lire, les rebelles sécessionnistes --toujours officiellement des ouvriers et paysans ventripotents qui se sont improvisés soldats malgré leur manque d'armement, matériel et expérience-- sont en train de monter des opérations stratégiques d'ampleur sur des centaines de kilomètres de front avec la réussite et le professionnalisme d'une armée de métier bien équipée face à une armée constituée. Mais à part ça, comme continuent à le dire certains ici, "il n'y a aucune preuve" de l'implication russe... ;)

Modifié le 28 août 2014 par Bat

[Arnaud D.]

En suivant mes sources séparatistes fiables

 

Je l'aime bien celle-là ... Donc, pour résumer, on doit faire confiance dans tes propos car tu estimes avoir des sources fiables, par contre les autres membres du forum doivent à chaque fois apporter des PREUVES de ce qu'ils avancent ... hum ...

[Bat]

En suivant mes sources séparatistes fiables, la débâcle dans la zone sud de Donetsk  des troupes ukrainiennes n'étaient qu'une question de temps.

 

Je l'aime bien celle-là ... Donc, pour résumer, on doit faire confiance dans tes propos car tu estimes avoir des sources fiables, par contre les autres membres du forum doivent à chaque fois apporter des PREUVES de ce qu'ils avancent ... hum ...

 

Il veut peut-être dire: "en regardant la page Facebook des fachos courageux volontaires français partis se battre dans la rébellion". Cette page a tellement été demandée ici, ça avait l'air d'en faire rêver pas mal certains...

 

Sinon, le New York Times  publie ces derniers jours des papiers sur l'Ukraine, notamment hier où il parle de "stealth invasion" (invasion furtive) de l'Ukraine par la Russie, reprenant les termes d'officiels ukrainiens: http://www.nytimes.com/2014/08/28/world/europe/ukraine-russia-novoazovsk-crimea.html?_r=0

Modifié le 28 août 2014 par Bat

[HouseofTherisingSun]

S'il y a une révolution en Bélarus, avant de chercher un complot de la CIA ourdi par un think-tank néoconservateur, il faudra d'abord se demander si les habitants n'avaient pas de raison interne de se révolter. J'ai un collègue qui en revient, c'est hallucinant: à entendre son témoignage, on dirait qu'il rentre de Corée du Nord...

 

@TheHouseofTheRisingSun: À te lire, les rebelles sécessionnistes --toujours officiellement des ouvriers et paysans ventripotents qui se sont improvisés soldats malgré leur manque d'armement, matériel et expérience-- sont en train de monter des opérations stratégiques d'ampleur sur des centaines de kilomètres de front avec la réussite et le professionnalisme d'une armée de métier bien équipée face à une armée constituée. Mais à part ça, comme continuent à le dire certains ici, "il n'y a aucune preuve" de l'implication russe... ;)

 

Beaucoup de vétérans d'Afghanistan, Bosnie, Tchéchénie. Les Bezler, Moshgovoi et autres.

D'ailleurs au début du conflit, ils s'étaient beaucoup inspirés du conflit tchétchène pour leur stratégie et autres conflits hybrides même menés par l'otan.

 

Pour moi c'est clair, qu'instructeurs, mercenaires et autres forces spéciales russes avec aide du renseignement russe sont impliqués.

Je l'aime bien celle-là ... Donc, pour résumer, on doit faire confiance dans tes propos car tu estimes avoir des sources fiables, par contre les autres membres du forum doivent à chaque fois apporter des PREUVES de ce qu'ils avancent ... hum ...

 

Non mais faire confiance au déclaration du porte parole ukrainien, c'était impossible vu tous leurs mensonges depuis le début.

Déjà avant le retrait de Slavyansk, ils racontaient bobards sur bobards.

Ils ont aussi essayé de prendre le contrôle de toute la zone du crash aérien et n'y sont pas parvenu.

Entre leurs objectifs qui devenaient on contrôle telle endroit et la réalité, il y avait souvent une grosse différence.

Sinon il y a aussi un journaliste qui disait qu'à Donetsk, à l'endroit où il était ils ne s'étaient jamais senti en danger et que pendant les deux semaiens qu'il y a passé, que la ville n'avait jamais été encerclés. Là encore contredisant Kiev.

[Espadon]

On va rester souple sur les succès militaires des sécessionnistes tout comme il fallait rester souple sur les proclamations de succès militaires des loyalistes. Wait&see

 

D'accord avec vous, mais à mon avis ce ne sont pas de simple séparatistes, qui sont maintenant à la manoeuvre. Quant on voit l'évolution des opérations entre le début et maintenant, ils n'ont pas pu seul, redresser une situation bien compromise, en contre-attaque fulgurante. Il y a aussi une constante depuis le début du conflit, c'est le contrôle de l'espace aérien au-dessus de la région par les séparatistes. Et ce contrôle, n'est pas le fruit du hasard.(j'aurai bien aimer connaitre le nombre de personne, sachant maitriser un système de défense aérienne parmis les rebelles).

[Arnaud D.]

Non mais faire confiance au déclaration du porte parole ukrainien, c'était impossible vu tous leurs mensonges depuis le début.

Déjà avant le retrait de Slavyansk, ils racontaient bobards sur bobards.

Ils ont aussi essayé de prendre le contrôle de toute la zone du crash aérien et n'y sont pas parvenu.

Entre leurs objectifs qui devenaient on contrôle telle endroit et la réalité, il y avait souvent une grosse différence.

Sinon il y a aussi un journaliste qui disait qu'à Donetsk, à l'endroit où il était ils ne s'étaient jamais senti en danger et que pendant les deux semaiens qu'il y a passé, que la ville n'avait jamais été encerclés. Là encore contredisant Kiev.

 

Donc tu fais confiance aux journalistes quand ça t'arrange, c'est à dire uniquement lorsque leurs propos vont dans le sens de tes idées. Ce n'est pas la première fois que c'est dit sur ce sujet, mais apparemment, personne ne se remet en question ...

[HouseofTherisingSun]

Donc tu fais confiance aux journalistes quand ça t'arrange, c'est à dire uniquement lorsque leurs propos vont dans le sens de tes idées. Ce n'est pas la première fois que c'est dit sur ce sujet, mais apparemment, personne ne se remet en question ...

 

Ben non, comme je l'ai dit, je regarde d'abord les sources séparatistes et ensuite essaye de trouver d'autre source qui confirme l'info. Souvent il y a quelques jours d'écart entre les deux.

 

Et j'ai mis aussi un post où des journalistes ukrainiens se plaignaient du service presse de l'ato qui n'était d'aucune aide.

 

 

Que Kiev dans ses déclarations mentent depuis le début, c'est largement prouvé. Le nombre de fois où ils disaient qu'il contrôlait une ville qui s'était révélé être faux est récurrent.

On parle souvent de la propagande russe comme si c'était les seuls au monde et qu'en occident il y en avait pas.

Modifié le 28 août 2014 par HouseofTherisingSun

[Bat]

Que Kiev dans ses déclarations mentent depuis le début, c'est largement prouvé. Le nombre de fois où ils disaient qu'il contrôlait une ville qui s'était révélé être faux est récurrent.

On parle souvent de la propagande russe comme si c'était les seuls au monde et qu'en occident il y en avait pas.

 

Ce n'est pas parce que ce que les porte-paroles de Kiev mentent que les séparatistes disent nécessairement la vérité. Cette (fausse) symétrie n'a aucun sens. Ce n'est pas parce qu'on peut prouver qu'un oeuf n'est pas carré qu'il est nécessairement vert...

[debonneguerre]

Je ne pense pas qu'il y ai ici de logique de "cout", plutot une logique de seuil.

Le probleme avec l'Ukraine c'est que la Russie a fixé ici le seuil a ne pas dépasser, et que quelqu'en soit le cout elle doit préserver.

Les logique d'espérance de gain c'est bien pour les jeu ou tu ne risque pas de mourrir, pour les autres tu penses sur un autre mode.

Actuellement la Russie, se voit mourrir, elle pense que le violent reflux auquel elle fait face peu la tuer, donc elle tentera tout pour le stopper.

Le probleme est le meme avec beaucoup d'autre pays qui ne sont pas/plus l'image qu'ils ont d'eux meme, et qui sont pres a tout pour refaire correspondre les deux. On est ici bien plus dans la psychologie de l'estime de soi et de l'auto-protection, que dans des logique "marchandes".

Pour simplifier le cout psychologique de perdre toute influence en Europe, et de s'y faire remplacer par son pire ennemi est trop élevé pour la Russie, elle ne veux pas le supporter.

C'est la raison pour laquelle dans ce genre de conflit entre ennemi irréconciliable, il faut absolument tout faire pour laisser a tout le monde l'espoir que son point de vue, ses interet, ne seront pas léser outre mesure.

C'était l'idée de la Finlandisation. Si aucun des "deux camps" ne peut se résoudre a perdre, alors faisons perdre les deux, en créant un troisieme camp gagnant celui de l'ukraine ni avec l'un ni avec l'autre.

Le drame ici c'est que tout était hautement prévisible ... et que pourtant on y a poussé tout ce petit monde sans jamais avoir le rouge au front.

Je plussoie cette approche et ce passage en particulier :

 il faut absolument tout faire pour laisser a tout le monde l'espoir que son point de vue, ses interet, ne seront pas léser outre mesure.

 

C'est le seul biais qui puisse permettre une sortie de crise.

 

 

 

Alors que pour moi les actions de la  Russie étaient clairement prévisibles.

 

Je suis d'accord avec ca, que ce soit pour la crimée ou le Donbass.

Qui nie ici que les russes soutiennent les séparatistes? pourquoi les soutiennent-ils il serait bon de se poser la question et d'aller audelà de la simple analyse, glacis à l'ouest, stratégie de mammouth de la guerre froide, retour au passé...etc.

On ne gagnera pas (pardon les civils ukrainiens) à pousser les russes au bout de leur retranchement, à moins de chercher sciemment l'affrontement, mais j'en doute, je pense qu'on joue avec le feu, mais c'est dangereux.

[HouseofTherisingSun]

Mais je reprends pas les déclarations des "leaders séparatistes", je parle de source sur twitter plutôt pro-séparatistes et qui parle de ce qui se passe sur le terrain.

 

Les déclarations je m'en fous un peu mais sur ce conflit, il faut reconnaître qu'entre les comptes qui suivent les rebelles avec photo, les journalistes russes qui sont aussi chez les rebelles, il y a plus de vidéos, photos et autres venant des russes séparatistes sur la situation que de l'autre côté où même les journalistes ukrainiens se plaignent du service presse de l'ato.

[Arnaud D.]

Mais je reprends pas les déclarations des "leaders séparatistes", je parle de source sur twitter plutôt pro-séparatistes et qui parle de ce qui se passe sur le terrain.

 

C'est bien là le problème ! Tu appelles ça des sources fiables ?

[HouseofTherisingSun]

C'est bien là le problème ! Tu appelles ça des sources fiables ?

 

Oui quand elles prouvent que ce qu'elles racontent est vrai.

Et quand celle-ci réfutaient des fake par d'autres sources "pro-séparatiste".

 

Depuis le début du conflit, c'est pas compliqué de faire un tri pour voir lesquelles sont fiables.

[Arnaud D.]

Oui quand elles prouvent que ce qu'elles racontent est vrai.

Et quand celle-ci réfutaient des fake par d'autres sources "pro-séparatiste".

 

Depuis le début du conflit, c'est pas compliqué de faire un tri pour voir lesquelles sont fiables.

 

Et lorsque les autres membres du forum font la même chose en apportant des éléments côté Kiev, les sources de sont pas fiables ... ok, je prends note et n'ai rien d'autres à ajouter -_-

[Tonton Flingueur]

Il veut peut-être dire: "en regardant la page Facebook des fachos courageux volontaires français partis se battre dans la rébellion". Cette page a tellement été demandée ici, ça avait l'air d'en faire rêver pas mal certains...

Euh   

 

La tendance natio/fascho qui se bat en Ukraine se bat du coté loyaliste, du coté sép c'est plutôt le coté catho tradi, tu peux rejeter leur motivations/engagements/idées ou que sais-j, mais tu te goures clairement d'étiquette. 

[HouseofTherisingSun]

 

 

8th corps army positions.

[Arnaud D.]

 

 

8th corps army positions.

 

Source, localisation, date, etc ... ?

 

[Mani]

 

"La Russie fait-elle la guerre contre l'Ukraine et si oui pour quelles raisons?"

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/2010913/2014/08/27/La-Russie-fait-elle-la-guerre-contre-l-Ukraine-et-si-oui-pour-quelles-raisons.dhtml

 

Plusieurs médias indépendants russes ont exigé mercredi la vérité sur une participation militaire russe au conflit en Ukraine au lendemain de l'annonce par Kiev de la capture de dix parachutistes russes, qui se seraient "perdus" selon Moscou.

 

Plusieurs médias d'opposition russes, dont le tri-hebdomadaire Novaïa Gazeta, le journal en ligne Fontanka.ru et la chaîne de télévision Dojd, ont publié leurs reportages sur l'enterrement lundi près de Pskov (ouest) de deux parachutistes russes, ayant péri en Ukraine, selon leurs proches.

 

"Lundi, nous avons été témoins de l'enterrement dans la région de Pskov des parachutistes dont la mort est gardée secrète", écrit Novaïa Gazeta qui publie les photos des tombes, tout juste scellées, de Léonid Kitchatkine et Alexandre Ossipov, respectivement morts les 19 et 20 août.

 

Selon les proches des militaires, interrogés sur place par le journal, les deux parachutistes ont été tués dans les combats entre les séparatistes prorusses et les forces ukrainiennes, près de Lougansk, dans l'est de l'Ukraine.

"Plusieurs dizaines d'hommes de la 76e division aéroportée ne répondent plus à leurs proches alors que leur hiérarchie assure qu'ils sont tous sains et sauf", écrit Novaïa Gazeta.

 

[Alexis]

Dire qu'il faudra tout refaire quand il y aura une révolution en Biélorussie...

 

Et je vous paris qu'on aura les mêmes arguments de parts et d'autres sur ce forum :lol:

 

 

Oui je me disais aussi que la Biélorussie pourrait bien être le prochain point de crise européen (dans 20 ans ? aucune idée), avec la Moldavie. Mais la population biélorussie semble être beaucoup plus proche globalement de la Russie (ethniquement, culturellement etc...). Ce doit être un casse-tête pour un stratège néo-con lol.

 

 

Il ne faut jurer de rien naturellement, mais la Biélorussie me semble nettement moins fragile que l'Ukraine face au risque de guerre civile :

- Son économie est en meilleur état avec un PIB par habitant presque deux fois plus élevé que l'ukrainien, une croissance forte dans la décennie 2000, un commerce extérieur globalement de même taille que l'ukrainien alors que la population est quatre fois plus petite, échanges extérieurs d'ailleurs davantage tournés vers la Russie que ceux de l'Ukraine

- Elle n'est pas divisée contre elle-même par des questions de langue, ni de haine ou d'amour envers la Russie, ni d'adoration ou de méfiance envers l'UE, ni de position différente sur la seconde guerre mondiale, ni de richesse disparate suivant les régions

- Enfin elle n'est pas du point de vue stratégique un enjeu aussi important que l'Ukraine, et de loin : pas de base navale russe, pas de façade maritime, territoire beaucoup plus petit

 

A côté de tout cela, il semble bien que la Biélorussie ait un régime véritablement dictatorial, le seul pays dans ce cas en Europe. J'ai un peu de mal à imaginer que ce régime dure éternellement, mais il est beaucoup plus probable qu'il se termine par une révolution de palais ou une révolution pacifique comme les dictatures espagnole ou portugaise que par une révolution violente et une guerre civile comme le régime démocratique ukrainien en a connu cette année.

 

Et ce genre de révolution ne devrait pas changer les alignements fondamentaux du pays, de même que l'Espagne n'est pas devenue membre du Pacte de Varsovie quand Franco est mort.

[HouseofTherisingSun]

http://rt.com/news/182404-donetsk-forces-trap-hardware/

 

Là il y un article du 24 août sur les forces encerclés.

 

 

Une carte où ils étaient encerclés. J'ai pas plus de précision sur la location pour l'instant.

[seb24]

Euh   

 

La tendance natio/fascho qui se bat en Ukraine se bat du coté loyaliste, du coté sép c'est plutôt le coté catho tradi, tu peux rejeter leur motivations/engagements/idées ou que sais-j, mais tu te goures clairement d'étiquette. 

Les différents discours/actions cote séparatistes sont clairement pas le fait de simple tradi...

[gerole]

Il ne faut jurer de rien naturellement, mais la Biélorussie me semble nettement moins fragile que l'Ukraine face au risque de guerre civile :

- Son économie est en meilleur état avec un PIB par habitant presque deux fois plus élevé que l'ukrainien, une croissance forte dans la décennie 2000, un commerce extérieur globalement de même taille que l'ukrainien alors que la population est quatre fois plus petite, échanges extérieurs d'ailleurs davantage tournés vers la Russie que ceux de l'Ukraine

- Elle n'est pas divisée contre elle-même par des questions de langue, ni de haine ou d'amour envers la Russie, ni d'adoration ou de méfiance envers l'UE, ni de position différente sur la seconde guerre mondiale, ni de richesse disparate suivant les régions

- Enfin elle n'est pas du point de vue stratégique un enjeu aussi important que l'Ukraine, et de loin : pas de base navale russe, pas de façade maritime, territoire beaucoup plus petit

 

A côté de tout cela, il semble bien que la Biélorussie ait un régime véritablement dictatorial, le seul pays dans ce cas en Europe. J'ai un peu de mal à imaginer que ce régime dure éternellement, mais il est beaucoup plus probable qu'il se termine par une révolution de palais ou une révolution pacifique comme les dictatures espagnole ou portugaise que par une révolution violente et une guerre civile comme le régime démocratique ukrainien en a connu cette année.

 

Et ce genre de révolution ne devrait pas changer les alignements fondamentaux du pays, de même que l'Espagne n'est pas devenue membre du Pacte de Varsovie quand Franco est mort.

 

Je ne dis pas que la Biélorussie va changer de bord, j'en sais rien.

 

Oui il y a l'Espagne mais les fins de régime de dictature qui ont entraîné un changement d'orientation diplomatique tu en as eu énormément pour les dernières.

 

pour s'implifier :

- fin de saddam -> rapprochement vers l'Iran

- fin de Khaddafi -> islamisme

- éclatement de la Syrie : idem

- renversement en ukraine -> passage à L'ouest

- les révolutions dans les pays arabes en général (pu de dictature pro-occidental en général)

 

Après je suis d'accord que la Biélorussie est tellement intriquée économiquement avec la Russie que l'UE ne pourra pas l'attirer même avec le carnet de chèque et que c'est peu probable.

 

Un scénario peu probable mais possible se serait un changement de régime avec un nouveau régime anti-moscou pour raison X ou Y (pas vraiment dans l'intérêt du pays)

 

Qui aurait dénigré en 1984 un Irak allié à l'Iran après plusieurs millions de morts ou une Ukraine qui passe à l'ouest "contre" la Russie ? beaucoup de monde. Pourtant ça s'est fait. Donc la Biélorussie alliée de l'Otan dans 20-30 ans... toujours une possibilité.

Modifié le 28 août 2014 par gerole

[Tonton Flingueur]

Les différents discours/actions cote séparatistes sont clairement pas le fait de simple tradi...

Si tu as des sources qui établiraient que du coté sep se battent des gens qui se revendiquent du III Reich ou de qqch qui y ressemble je prends, pour ce que j'en ai vu jusqu’à présent le clivage est très marqué sur ce sujet, et pas a l'avantage des loyalistes. 

 

On voit d'ailleurs du coté loyaliste que tout la faschosphère européenne s'est donnée rdv pour aller combattre la rébellion. 

[true_cricket]

Des soldats russes engagés aux côtés des insurgés (chef séparatiste)

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/28/97001-20140828FILWWW00107-des-soldats-russes-engages-aux-cotes-des-insurges-chef-separatiste.php

 

Des soldats russes iraient faire la guerre en Ukraine durant leurs congés, en gros. C'est un peu énorme quand même. Ça rappelle les "volontaires" chinois de la guerre de Corée.

[Alexis]

Des militaires russes servent dans les rangs des insurgés de l'Est ukrainien, a affirmé aujourd'hui un chef séparatiste ukrainien, Alexander Zakhartchenko, cité par la télévision nationale russe.
 

"Parmi nous se trouvent des soldats, qui, plutôt que de passer leurs permissions sur les plages, nous ont rejoints, et qui combattent pour la liberté de leurs frères"

 

 

 

 

 

Attention, avec le temps qu'il fait, les plages de France sont beaucoup moins attirantes que d'habitude... Il faut s'attendre à une vague de départs de militaires français en permission vers l'est ukrainien ! :P

 

 

 

Edit : Râââh! Grillé par True_Cricket ! Et à quelques secondes près, encore...

Modifié le 28 août 2014 par Alexis

[Arnaud D.]

Le T-72BM n'est pas connu pour être exportés ou utilisés hors Russie. Pourtant, il a été spotté en Ukraine d'après Joseph Dempsey, un analyste de IISS (International Institute for Strategic Studies).

 

https://www.iiss.org/en/militarybalanceblog/blogsections/2014-3bea/august-ca01/pro-russia-separatist-tank-variant-supports-russian-source-4c62

Modifié le 28 août 2014 par Arnaud D.