Ukraine II

[Zalmox]

Je pense que la question des nationalités est difficile a appréhender pour les occidentaux.

 

Ryzhkov avait par ailleurs dit que c'était la question centrale dont la mauvaise gestion avait conduit à la chute de l'URSS (nb: point de vue que je ne partage pas)

 

 

Cependant, pour vous donner une idée de la complexité de la chose, dans une même famille, du même père et de la même mère, deux frères et soeurs peuvent être enregistrés sous deux nationalités différentes (!!!), c'était le cas pour certains de mes collègues (en l'occurence, lui Russe et sa soeur Ukrainienne).

 

La seule chose dont je suis à peu près sur, c'est qu'en Galicie, le doute n'est pas vraiment permis. Ils sont tous ukrainiens, voir, polono-ukrainiens, voir ...

Ce n'est pas du tout compliqué. Les notions de "nationalité" et "citoyenneté" ne sont pas confondues, comme en France.

Dans l'exemple cité, c'est des CITOYENNETÉS, pas des nationalités.

[Bat]

Ce n'est pas du tout compliqué. Les notions de "nationalité" et "citoyenneté" ne sont pas confondues, comme en France.

Dans l'exemple cité, c'est des CITOYENNETÉS, pas des nationalités.

 

Je ne pense pas, car du temps de l'URSS, ils avaient tous la citoyenneté soviétique. Donc, par conséquent, la nationalité russe, ukrainienne, géorgienne, lituanienne, etc.

[Alexis]

Là où je comprends moins bien, c'est que dans ce qu'en dit l'AFP, Poutine semble parler d'une négociation dans le cadre de l'Ukraine (et non dans le cadre d'une indépendance du Donbass), puisque sans cela ça n'aurait guère de sens de demander à Kiev de discuter des droits des populations du Donbass.

 

Tel que je comprends la position officielle russe, c'est : Kiev doit suspendre son opération militaire et discuter avec les représentants des oblasts de Donetsk et Lougansk afin de trouver une solution politique entre Ukrainiens. C'est la version la plus modérée, parce que la souveraineté de l'Ukraine sur les deux oblats insurgés n'est pas remise en cause.

 

Il y a différents niveaux de modération / de dureté à cette injonction, et Moscou prend garde de préciser qu'il reconnait "le résultat des votes à Donetsk et Lougansk" (qui décidaient l' "autonomie") et non les entités politiques qui se sont formées par la suite (républiques populaires de Donetsk et de Lougansk, Novorussie), laissant ainsi la porte ouverte à la version la plus douce.

 

Une version plus dure, c'est le discours du premier ministre de la RPD, Zakharchenko, disant que la solution fédérale n'est plus possible, la Novorussie sera indépendante - mais en sous-entendant qu'il s'agit des deux oblasts en état insurrectionnel.

 

La plus dure est celle de Borodai, le prédécesseur de Zakharchenko, expliquant que l'Ukraine ne peut que se dissocier, sous-entendant ainsi fortement que la Novorussie devrait s'étendre, on peut le deviner jusqu'à Odessa.

 

A mon sens, la seule option raisonnable pour Kiev est de négocier effectivement avec les séparatistes et Moscou, en demandant l'appui des Occidentaux pour cette négociation, avec l'objectif de s'en tenir à une large autonomie des deux oblasts dans le cadre ukrainien (en somme, la solution proposée par le gouvernement serbe pour le Kosovo avant son indépendance en 2008). La reconquête militaire des oblasts insurgés est irréaliste quand la Russie met son veto à cette solution. En revanche, écarter le spectre d'une partition définitive de l'Ukraine devrait être jouable, surtout si les Européens se mettent de la partie en négociant une normalisation des relations euro-russes en échange de la pression de Moscou sur les séparatistes pour qu'ils s'en tiennent au résultat "large autonomie".

 

Reste que la faisabilité d'un tel scénario repose sur deux facteurs :

- La capacité des modérés de Kiev à le choisir, sans subir la pression de leurs extrémistes criant à la trahison et montant un second coup d'Etat, comme en février dernier

- La capacité des modérés parmi les Occidentaux à échanger normalisation euro-russe contre maintien de la souveraineté ukrainienne sur le Donbass, sans être arrêté par la pression de ceux des Occidentaux qui ont intérêt à ruiner totalement les relations Europe-Russie, notamment les Etats-Unis

 

Je suis assez pessimiste, mais j'espère être démenti.

 

 

 

T'as aussi pas mal d'articles dernièrement, même du Kiev Post plutôt pro-maidan où on voit dans quel etat est l'armée de conscrits. Que certains furent envoyés après seulement 45 jours d'entraînement et avec la menace de prison si il n'allait pas au front.

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/western-ukrainian-fighters-leave-war-cite-poor-support-362472.html

We’ve knocked on every single door, and all the answers we get is that no one can do anything, our boys are doing their duty,” said Olga, whose husband is in the battalion. Olga, like all the women, did not want to give her last name for fear her husband would be punished or accused of cowardice. When the battalion was informed it would be sent east, draftees who did not want to fight without proper equipment were told they could be sentenced to 2-5 years for desertion.

Un extrait de l'article parlant des 400 qui sont rentrés chez eux.

 

La fin de l'article me paraît à moi aussi remarquable : “The 5th battalion’s moral, political and patriotic spirit is really high, they are ready to fight, but to fight within reason,” said Romanyuk. “To die stupidly with no justification – someone should take responsibility for that. A government who in three months is unable to buy helmets and bullet-proof vests has no moral right to be in power during wartime.”

 

D'une part la question de la compétence du commandement est posée, d'autre part et surtout ce genre de défaillances peut être tout aussi bien utilisé pour justifier la négociation avec les séparatistes "Nous ne sommes pas capables de reconquérir le Donbass par la force", ou (beaucoup plus probable je le crains) pour exiger un gouvernement plus "dur", un passage en économie de guerre, et la préparation de nouvelles offensives.

 

 

 

Et concernant le forum, on a plutôt pas mal fonctionné je trouve, étant russisant, je consulte régulièrement la presse pour me faire une opinion sur les affirmations/rumeurs qui sont ici relayé (avec souvent forte mauvaise foi et parti pris, chaque "protagonniste" ayant ses relais, a base de comptes twitter douteux non-sourçés, ou, pire encore, de depêche de presse française), et vous la transmettre,  on arrive à suivre à peu près les événements et à pifometrer à peu près aussi leur ampleur.

 

Tout-à-fait d'accord. Même si nous avons nos défauts, nos emportements et notre part de trollage, quand on fait la somme de toutes les informations glanées par des contributeurs et repostées ici, plus toutes les analyses y compris (surtout !) quand elles divergent... on arrive à un niveau d'information et de réflexion élevé par rapport à ce qui peut se trouver dans les gazettes et autres médias grand public.

 

 

 

Enfin, et peut-être surtout, il défend régulièrement des vues conspirationnistes: les manifestations étudiantes en Iran en 2009 étaient pour lui organisées par la CIA, il a mis en doute l'implication d'al-Qaeda sur les attentats du 11 septembre 2001 à propos desquels le gouvernement cacherait la vérité, etc. C'est intéressant à avoir en tête quand on lit le cœur de son "analyse" de la situation en Ukraine, qui est en partie du même tonneau: le gouvernement US manipulerait tout le monde à des fins peu avouables.

 

Paul Craig Roberts a cette limite de surestimer le degré de contrôle exercé par le gouvernement américain sur les événements. C'est particulièrement évident concernant le 11 septembre, et d'autres exemples existent.

 

J'ai posté il y a quelques pages son analyse où il voit un risque réel d'escalade nucléaire à partir de la guerre civile ukrainienne -je ne suis pas du tout d'accord- là aussi je le trouve alarmiste.

 

Cela dit, il est souvent intéressant à lire, qu'on soit d'accord ou pas. Et puis je n'oublie pas qu'il a été membre d'un gouvernement américain, contrairement à... euh, pratiquement tout le monde. :)

 

Ce genre d'expérience en fait une voix à écouter, même si on pense comme moi qu'il "surréagit" par rapport à l'impérialisme américain qui est certes structurant mais qui n'est pas omnipotent.

[HouseofTherisingSun]

http://russian.rt.com/article/47585

 

Steiner ‏@Steiner1776 8 min

"#Azov" Bat. leader Biletsky: #Ukraine army & "National Guard" lost their ability to conduct combat operations http://russian.rt.com/article/47585

 

Steiner ‏@Steiner1776 7 min

"#Azov" Biletsky:" In the desire to hang the flag as quickly as possible, we have squandered all reserves, primarily machinery" #Ukraine

[Zalmox]

Je ne pense pas, car du temps de l'URSS, ils avaient tous la citoyenneté soviétique. Donc, par conséquent, la nationalité russe, ukrainienne, géorgienne, lituanienne, etc.

Oui.

Et maintenant, il y a des citoyens ukrainiens, de nationalité ukrainienne, russe, hongroise, etc. Il y a même des Russes (comme nationalité) ayant la citoyenneté ukrainienne ET russe. Voir des Ukrainiens (de nationalité) ayant les deux citoyennetés.

 

Dans l'Est de l'Europe, la nationalité est entendue comme ethnie, pas comme papier d'identité.

 

 

Edit:

 

Allez, je vous ferai des vacances, il faut que je travaille un peu, quand-même...

Modifié le 29 août 2014 par Zalmox

[jeansaisrien]

C'est pas un certain jeansaisrien qui s'insurgeait contre les citations tronqués?

 

Edit:

 

Mes plats excuses, le charcutage vient de notre quotidien phare (de l'humanité?), Le Monde

 

Bonjour

 

quand je coupe une citation je l'indique toujours et j'ai plus l'impression qu'on me reproche de citer largement que pas assez. De plus j'indique toujours la source des éléments que je cite, rendant toute vérification aisée.

 

Pour les regrets de Vladimir Poutine pour cette tragédie, cela me rappelle les douces paroles pour les Tchetchenes considérés comme des citoyens russes et dont Vladimir Poutine déclarait vouloir assurer la protection et la défense des droits et intérêts légitimes. Sil regrette autant la tragédie ukrainienne que la tragédie tchetchene, les Ukrainiens peuvent commencer à regarder ce qu'est devenu Grozny après l'intervention russe pour envisager leur avenir.

 

PS : Pour les références tchetchenes, à lire cet article de l'époque (y aura pas d'ergotage  sur les sources et citations ...)

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/tant-de-crimes-impunis_493743.html

[BPCs]

Russie en Ukraine: absence de fiabilité des informations occidentales (expert US)

Les informations fournies auparavant par l'Otan sur les actions de la Russie et la situation dans l'est de l'Ukraine ne permettent pas à la communauté internationale d'accorder du crédit aux déclarations actuelles de l'Alliance, estime Paul Craig Roberts, politologue, ancien conseiller économique du ministre des Finances américain à l'époque de la présidence de Ronald Reagan.

Auparavant, un porte-parole de l'Otan avait déclaré aux journalistes que plus de 1.000 militaires russes combattaient en Ukraine. Par ailleurs, l'Alliance a publié des photos satellite montrant la prétendue présence de canons automoteurs russes à la frontière et sur le territoire ukrainien.

"Comment savons-nous qu'il s'agit d'un mensonge? Peut-être parce que l'Otan, la représentante permanente des Etats-Unis auprès de l'Onu Samantha Power, la porte-parole du Département d'Etat américain Viktoria Nuland, le président Obama et tout son régime de menteurs pathologiques, les gouvernements britannique, allemand, français, aussi bien que la BBC et le reste des médias occidentaux ne nous ont dit que des mensonges sur la Russie?", s'est demandé l'expert dans un article publié sur le site de l'Institut de l'économe politique américain.

Selon lui, il y a plusieurs raisons pour ne pas croire les déclarations de l'Otan sur la présence de troupes russes en Ukraine.

"Une des raisons consiste dans le fait que Poutine a accompli un grand travail diplomatique et a évité toute attitude provocatrice. Il n'a pas voulu mettre en péril le règlement diplomatique en envoyant des troupes en nombre trop réduit pour qu'elles puissent jouer un rôle décisif dans le conflit", a souligné le politologue américain.

Il a ajouté qu'il était possible que Washington ait l'intention d'impliquer l'Europe dans un conflit avec la Russie susceptible de déboucher sur la destruction des relations politiques et économiques entre les deux parties.

la dernière phrase me paraît évidente et indéniable.

SVP HOUSEetc... :

Tu es prié de mettre tes sources plus clairement :

Quand on clique sur ton lien, on atterrit sur du Ria Novosti ...

et qui ne donne pas le lien vers les propos de ce politologue US (ou bien j'ai pas trouvé ...) ;)

Modifié le 29 août 2014 par BPCs

[jeansaisrien]

Oui.

Et maintenant, il y a des citoyens ukrainiens, de nationalité ukrainienne, russe, hongroise, etc. Il y a même des Russes (comme nationalité) ayant la citoyenneté ukrainienne ET russe. Voir des Ukrainiens (de nationalité) ayant les deux citoyennetés.

 

Dans l'Est de l'Europe, la nationalité est entendue comme ethnie, pas comme papier d'identité.

 

 

Edit:

 

Allez, je vous ferai des vacances, il faut que je travaille un peu, quand-même...

 

 

Bonjour,

 

j'ai l'impression de voir resurgir les problématiques des questions des nationalités qui ont perduré jusqu'en 1945.

La citoyenneté acquise dans un pays donne la nationalité du pays. La vision qui se redéveloppe avec la politique actuelle du pouvoir russe de vouloir unir tous les russes dans un même état est de considérer que l'origine ethnique d'une personne dépasse le cadre légal dans lequel elle vit. C'est ce qui conduit à accorder systématiquement des passeports russes aux populations considérées comme russes, puis à chercher à les intégrer dans la nation russe, la Russie, puis à considérer que les terres où vivent des russes sont russes. Ne pas oublier que pour ce nationalisme russe Kiev n'est pas une ville ukrainienne mais une capitale historique russe.

 

Si on appliquait ces mêmes principes en d'autres lieux, les descendants celtes de Bretagne pourraient avoir des prétentions sur les îles anglaises, et autres situations ubuesques. Et c'est sans évoquer le cas de l'Afrique, ou de régions d'Asie que la Chine pourrait un jour revendiquer car peuplées selon elles de chinois ou historiquement chinoises.

 

C'est le retour aux dérives connues dans l'ex Yougoslavie et toutes les tensions qui ont conduit à des guerres au XIXe et XXe siècles. Ce type de politique a toujours fini très mal pour les populations.

[Alexis]

A signaler cette formule de Poutine qui peut tout aussi bien être entendue comme justification a posteriori de l'organisation du référendum sur l'indépendance de la Crimée en mars dernier, que comme la suggestion en filigrane d'une alternative pour la protection du Donbass à l'avenir.

 

S'agissant d'un discours dans un cadre officiel donc forcément très préparé, je trouve invraisemblable que le double sens soit involontaire.

 

La Crimée a évité le sort du Donbass en adhérant à la Russie

 

"Nous devions protéger nos compatriotes qui y vivent. Quand nous considérons les événements dans le Donbass, à Lougansk et à Odessa, nous comprenons tous maintenant ce qui serait arrivé à la Crimée si nous n'avions pas adopté les mesures nécessaires pour assurer la libre expression de la volonté des habitants de la péninsule. Nous ne l'avons pas annexée, nous ne l'avons pas occupée, mais nous avons donné aux gens la possibilité de s'exprimer et de prendre une décision. Je pense que nous les avons protégés"

[HouseofTherisingSun]

RIA Novosti ‏@ria_novosti 5 min

Poland bars Russian Defense Minister’s plane en route from Slovakia to Moscow from entering its airspace

 

La Pologne interdit à l'avion du ministre russe de la défense partant de Slovaquie vers Moscou d'entrer dans son espace aérien.

[Akhilleus]

<House, je vais etre clair (comme je te l'avais demandé precedemment lors du début de ton activité sur ce forum). Ne poster que les infos en lien direct avec la situation ukrainienne. Les spins à la RIA novosti on s'en bas l'oeil ici. Donc de l'info sur l'ukraine et pas du tweet a deux balles ou des éléments limite HS ou qui auraient tout aussi bien etre postés sur le fil "russie". Tu as deja eu 5 points, y'en a 5 autres qui approchent à grande vitesse si tu continue a flooder le forum>

[jeansaisrien]

Bonjour

 

Vladimir Poutine le démocrate incompris :

 

http://fr.ria.ru/world/20140829/202291746.html

 

 

 

Ukraine: la Russie a toujours soutenu le pouvoir en place (Poutine)

18:45 29/08/2014

 

MOSCOU, 29 août - RIA Novosti

 

 

 

La Russie n'a jamais propulsé au pouvoir l'ex-président ukrainien Viktor Ianoukovitch, mais a soutenu les autorités en place, a déclaré vendredi le président russe Vladimir Poutine, intervenant devant les participants au Forum des jeunes Seliguer-2014. 

"Quant à l'ex-président Viktor Ianoukovitch, nous ne l'avons jamais propulsé où que ce soit (…). Il n'en est rien (…). La Russie soutient toujours le pouvoir en place (…), et ce, à la différence de certains de nos partenaires qui sont sans doute plus pragmatiques en la matière (…). Même s'il s'agit quelque part d'un pouvoir qui est loyal à leur égard (à l'égard des Américains, ndlr), ils travaillent tout de même avec l'opposition", a indiqué le chef de l'Etat. 

Et d'ajouter que la Russie ne pouvait pas se comporter ainsi dans l'espace postsoviétique.

"Notre situation est absolument différente. Nous nous appuyons toujours sur le pouvoir en place et le soutenons toujours. Cela ne signifie cependant pas que nous sommes indifférents ou hostiles à l'opposition", a conclu Vladimir Poutine.

 

 

C'est une entorse au droit d'auteur, j'ai fait une citation entière, mais comme cela pas de risque de problème ce "coupure".

 

Au fait, si j'en crois Houseofthrisingsun et autres intervenants, le pouvoir ukrainien est un aux mains des nazis, Vladimir Poutine soutient le pouvoir en place en Ukraine, donc Vladimir Poutine soutient des nazis ? Et tout le monde en Russie laisse faire un président qui s'acoquine avec des criminels nazis ? Mais où va le monde ...

 

Sinon je n'avais pas vu l'article en dessous du précédent :

 

http://fr.ria.ru/world/20140829/202291299.html

 

 

 

Moscou invite les USA et l'UE à cesser de torpiller les ententes sur l'Ukraine

 

 

 

MOSCOU, 29 août - RIA Novosti

 

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Multimédia

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Moscou appelle Kiev à mettre fin aux hostilités pour engager un dialogue national en Ukraine, et les Etats-Unis et l'UE à cesser de torpiller les ententes sur le règlement de la crise ukrainienne, a indiqué vendredi le ministère russe des Affaires étrangères dans un communiqué. 

"Il ne faut pas céder à la tentation de détourner la discussion de la tâche principale: mettre en place un cessez-le-feu immédiat et inconditionnel et lancer au plus vite un dialogue national en Ukraine. C'est à cet objectif que nous avons souscrit avec Kiev, les Etats-Unis et l'Union européenne. Nous demeurons fidèles à cette entente et appelons nos partenaires à cesser de torpiller sa mise en œuvre", lit-on dans le communiqué.  

"Quant à la question de savoir qui combat et de quel côté, nous avons à plusieurs reprises pointé la présence d'un grand nombre de volontaires de différents pays étrangers chez tous les belligérants. Nous avons plus d'une fois attiré l'attention de nos partenaires sur des faits concrets ayant transpiré dans la presse, sur le travail de combattants à la retraite des forces spéciales américaines en Ukraine, sur le rôle des conseillers et des instructeurs américains dans l'organisation des opérations de l'armée ukrainienne. Bien entendu, on trouve également des volontaires russes en Ukraine et ce, dans les deux camps adverses", constate le communiqué.   

Situation explosive dans l'est de l'Ukraine >>

Cependant, si la communauté internationale n'attache d'importance qu'à des éléments isolés de la crise ukrainienne, cette dernière ne sera pas surmontée de sitôt, conclut le ministère russe des Affaires étrangères.

 

 

Question : quelles sont les preuves russes de ce qu'avance Vladimir Poutine sur les combattants issus des forces spéciales américaines au combat dans les rangs ukrainiens ?

Opération noyage de poisson, en gros, y a des volontaires venus de chez nous, mais ils font que faire que comme ceux d'en face, na.

Eh hop, sans une preuve, sans un élément tangible, Vladimir Poutine se donne le droit d'envoyer le nombre de "volontaires" qu'il veut où il veut.

 

Encore mieux, la question de savoir si des troupes russes interviennent en Ukraine semble être "un élément isolé" de la crise, et le soulever serait "torpiller" un possible cessez le feu.

 

En restant poli, Vladimir Poutine ne demande pas seulement aux Occidentaux de baisser leur pantalon, il (censuré) ...

Modifié le 29 août 2014 par jeansaisrien

[HouseofTherisingSun]

<House, je vais etre clair (comme je te l'avais demandé precedemment lors du début de ton activité sur ce forum). Ne poster que les infos en lien direct avec la situation ukrainienne. Les spins à la RIA novosti on s'en bas l'oeil ici. Donc de l'info sur l'ukraine et pas du tweet a deux balles ou des éléments limite HS ou qui auraient tout aussi bien etre postés sur le fil "russie". Tu as deja eu 5 points, y'en a 5 autres qui approchent à grande vitesse si tu continue a flooder le forum>

 

Pourtant pour moi la décision de la Pologne de bloquer son espace aérien au ministre de la défense russe est en rapport avec la crise Ukrainienne.

http://rt.com/news/183736-defense-minister-plane-russia/

 

L'information viendrait d'un correspondant de RIA qui était à bord de l'avion.

[g4lly]

En restant poli, Vladimir Poutine ne demande pas seulement aux Occidentaux de baisser leur pantalon, il (censuré) ...

Oeil pour oeil ;)

[Alexis]

Le stratège américain William S. Lind, notable pour sa promotion du concept de "guerre de quatrième génération" comme pour ses positions très conservatrices et fortement opposées aux néoconservateurs, a écrit ce très intéressant billet le 30 juillet.

 

L'été 14 (original en anglais)

 

Ma traduction :

 

Les événements d'Ukraine donnent un frisson dans le dos de ceux qui réfléchissent sur l'été 1914. Nous semblons être bien loin de la guerre. Pourtant le New York Times rapporte que la Maison Blanche envisage de fournir des données de ciblage aux forces armées ukrainiennes.

 

Le Président Obama ne veut pas la guerre, pas davantage la Chancelière Merkel. Le Kaiser non plus ne voulait pas la guerre en 1914, mais il l'a eue quand même. Une partie des raisons de la catastrophe de l'été 1914 était qu'aucune partie n'a fait beaucoup d'effort pour voir la situation du point de vue de leur concurrent.

 

Si nous regardons la situation actuelle avec la perspective de la Russie, nous voyons qu'elle est sur la défensive stratégiquement. Son objectif premier est de maintenir l'Ukraine hors de l'OTAN. L'OTAN s'est stupidement transformé en une menace pour la Russie. Quand l'Union soviétique s'est dissoute, Washington a promis à Gorbatchev que s'il dissolvait le Pacte de Varsovie, l'OTAN ne s'étendrait pas en Europe centrale et orientale. Cela s'est avéré un mensonge. L'OTAN a continûment poussé sa limite vers l'est. Il a mené une guerre d'aggression non provoquée contre l'allié historique de la Russie, la Serbie. L'OTAN continue de se présenter à des pays comme la Pologne comme dirigé contre la Russie.

 

Assez raisonnablement, la Russie voit maintenant l'OTAN comme un danger, et la participation ukrainienne à l'OTAN comme une menace directe. Des avions de combat américains stationnés en Ukraine seraient inconfortablement proches de Moscou –tout comme ils sont déjà à cinq minutes de temps de vol de Saint-Pétersbourg depuis des terrains d'aviation dans la Baltique. L'équivalent serait que la Pennsylvanie se retire de l'Union, s'allie avec la Russie et l'invite à stationner des avions de combat à Philadelphie. Il est raisonnable de dire que nous n'assisterions pas à cela sans réagir. La Russie non plus.

 

Opérationnellement, la Russie est à l'offensive en Ukraine, utilisant des relais (peu fiables) pour créer une profondeur stratégique en détachant l'Ukraine orientale de Kiev. Aussi longtemps que l'Occident refuse de prendre en compte les intérêts de la Russie, c'est ce qu'elle doit faire. Je doute que le Kremlin considère cela un choix optimal, mais pour le moment c'est la seule option disponible.

 

Tactiquement la Russie est sur la défensive, essayant d'empêcher ses alliés irréguliers en Ukraine orientale d'être submergés. C'est l'Ukraine, non les combattants pro-russe, qui a mis fin au cessez-le-feu, et les forces soudain revigorées de Kiev (leur nouvelle compétence vient probablement d'une aide extérieure) sont à l'offensive, tentant de reprendre toute l'Ukraine orientale. C'est un chiffon rouge, parce que la Russie ne peut pas permettre cela aussi longtemps qu'il existe un danger que l'Ukraine rejoigne l'OTAN. Même en rechignant, la Russie devra faire ce qui est nécessaire pour empêcher Kiev de reprendre le contrôle.

 

Si Washington et l'UE faisaient ce que les dirigeants de 1914 ont refusé de faire, et prenaient en compte les intérêts de l'autre partie, une résolution de la crise ukrainienne ne serait pas difficile. L'essentiel d'un arrangement se composerait de quatre points :

• L'OTAN n'invitera pas l'Ukraine à le rejoindre
• L'Ukraine accepte de ne pas chercher à entrer
• Après un cessez-le-feu et une amnistie générale, les russophones d'Ukraine verront leurs droits garantis par toutes les parties, ces droits étant similaires à ceux des francophones au Canada
• Economiquement, l'Ukraine appartiendra à la fois à l'Est et à l'Ouest, tenant le rôle d'un pont entre les deux, ce qui pourrait être une position fort profitable

Aujourd'hui, il ne semble pas que les événements de cet été suivront le cours de ceux de 1914. Mais ils vont dans cette direction. Toutes les parties doivent communiquer et coopérer pour que ce mouvement soit stoppé. La capitale la mieux placée pour décider d'un autre cours pour les évènements est Berlin. Le Kaiser Wilhelm II a essayé, désespérément, en 1914, mais trop tard. Berlin doit agir maintenant.

[jojo (lo savoyârd)]

PS ; un élément de réponse de plus dans le monde d'aujourd'hui : l'existence même de l'Ukraine qui est remise en cause au final

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/29/poutine-invite-l-armee-ukrainienne-a-cesser-le-combat-dans-l-est_4478709_3214.html

 

Merci pour le lien.

 

Eh bien voilà .... Le masque est tombé ...

Crimée suite bis, version sanglante.

 

Poutine était, et reste un militaire avant tout ... Si dans sa tête les peuples russe et ukrainien sont un seul et même peuple, ce qui l'aime à penser et qui l’arrange bien dans ce cas, la suite de l'implication russe est malheureusement prévisible.

 

Fi des sanctions commerciales, ce n'est pas prioritaire en ce cas, et de toutes façons on pourra trouver de "petits arrangements entre amis" à l'issue, quand tout ceci aura refroidi.

Il sait rester à la limite de la limite "border line" vis à vis des US, de l'Otan et de l'UE.

 

Tant qu'il sait que personne n'interviendra pour le contrer concrètement hormis l'Ukraine loyaliste, il avance gentiment mais surement, tout en "charmant" le monde avec une posture diplomatique ouverte ...

 

Je le cite : "cette guerre est notre tragédie",

comprendre : "cette guerre (pas la notre, sic) est notre chance"

 

Je ne sais pas comment tout ceci peut bien se terminer, mais l'est très fort le Poutine : il a bien compris la faiblesse de l'UE et du manque de motivation des US à faire respecter à eux seuls l'intégrité territoriale de ce pays qu'est l'Ukraine.

 

Poutine doit bien savoir que malgré leurs agitations, ni les US ni l'Otan ne se risqueraient à entrer en conflit ouvert contre la Russie pour l'Ukraine, et à partir de là tant que l'avance russe est "mesurée", il doit être convaincu que personne autre que les forces loyalistes ukrainiennes ne lui barrera la route, donc on peut considéré que c'est pratiquement acquis.

 

Et puis, pure hypothèse de ma part, mais je pense que les renseignements US doivent bien connaître la hauteur d'implication russe dans ce conflit, et ce depuis le début, mais que çà les arrangent bien de ne pas trop en faire pour ne pas risquer de se voir en "obligation" morale de réagir plus énergiquement.

Juste sanctionner, condamner et mobiliser l'Otan, histoire de rassurer les alliés et de se prémunir de toutes critiques ultérieurs, mais juste "en posture". Au passage en profiter pour décrocher une flèche à ces sacrés "frenchy" avec leur maudite vente de BPC, ce serait ballot de s'en priver ! 

Et puis il faut bien entretenir le brillant "vernis" de l'Otan.

Mais Poutine sait très bien qu'une simple "posture" n'envoie pas de missiles et ne tue pas ...   

 

Encore une fois, la stratégie de souffler le chaud et le froid, d'avancer à couvert avant la mise devant le fait accompli paye ....

 

Pauvre Ukraine, pauvres ukrainiens, et qu'ils soient de l'Ouest ou de l'Est ... La destinée d'un pauvre petit pays, bien seul, pris en tenaille entre deux gros blocs avides de puissance ... A la mauvaise époque, au mauvais endroit, sacrifié sur l'autel de la "stabilité" et de "l'équilibre" des grandes puissances, devant les yeux même et aux portes d'une UE totalement dépassée et impuissante en tout.

 

Ainsi va le monde, le petit David n'ayant gagné que dans les légendes ....

 

Edit, je rajoute :

A l'ouest les ukrainiens sont roulés dans la farine par "l'ouest" justement,

tandis qu'à l'est les ukrainiens sont roulés dans la farine par la Russie ...

Double peine pour ce peuple, bien en peine ....

Modifié le 29 août 2014 par jojo (lo savoyârd)

[Alexis]

En restant poli, Vladimir Poutine ne demande pas seulement aux Occidentaux de baisser leur pantalon, il (censuré) ...

 

Oeil pour oeil ;)

 

Merci, G4lly, pour être resté "soft", poli et tout.

 

Je n'ose imaginer ce qu'il faudrait écrire si on combinait la notion de "baisser (le) pantalon" voire "censure"... avec la notion de "Oeil pour oeil" ! :lol:

 

M'est avis que ça serait un vrai b.....

[jeansaisrien]

Le stratège américain William S. Lind, notable pour sa promotion du concept de "guerre de quatrième génération" comme pour ses positions très conservatrices et fortement opposées aux néoconservateurs, a écrit ce très intéressant billet le 30 juillet.

 

L'été 14 (original en anglais)

 

Ma traduction :

 

Bonjour,

 

c'est un beau monument de reconstruction de l'histoire ancienne et récente du temps présent.

 

C'est aussi une tentative de recréer un faux parallèle pour justifier l'intervention sov ... russe.

 

Les "forces soudainement revigorées de Kiev" grâce à des soudaines compétences extérieures ? D'un côté une intervention massive et visible de troupes venant de Russie, qui serait à mettre sur le même plan que quoi ? une interprétation de meilleur comportement des troupes de Kiev ? Sérieusement ??

 

Tactiquement, la Russie sur la "défensive" ? En mode offensive, les cosaques seraient déjà à Paris à beugler "bistro !" pour être servis plus vite ?

Et de quel cessez le feu parle t il ? Dans la masse de déclaration sur les cessez les feu, y en a eu des déclarations. Mais bizarrement cela permet de faire passer les Ukrainiens pour des agresseurs et d'éviter de parler de l'origine de la violence armée dans le Donbass.

 

Les promesses de cessez le feu de ce type ont souvent été tenues par le passé, demandez aux Georgiens, Moldaves, etc ...

 

Et les intérêts des populations ukrainiennes ? Et ce qu'en pensent les Ukrainiens ? 

 

 

Imaginons un jour qu'un voisin de ce monsieur débarque dans une des pièces chez lui par la fenêtre, lui colle une bonne mandale, le menace d'une arme pour l'empêcher de reprendre sa pièce, et lui explique qu'il doit prendre en compte les intérêts de ce pauvre voisin qui a besoin d'une pièce en plus. Il refusera bien sûr d'appeler la police.

 

Franchement, Berlin en 1914 qui essaie désespérément de sauver la paix, c'est comme dire que le pouvoir russe de l'époque était des flowers power pacifistes et que la France avait un président adepte de la non violence internationale.

Modifié le 29 août 2014 par jeansaisrien

[MoX]

http://echo.msk.ru/news/1388680-echo.html

 

Ilya Maksimov (para russe de Pskov annoncé mort / capturé, cela avait alimenté un certains nombre d'articles dans la presse russe/ukrainienne) est vivant, libre, et a appelé son père aujourd'hui.

Par contre, il n'a pas donné d'infos sur l'endroit où il se trouve (comprendre: probablement en Ukraine).

[loki]

Point historique un peu HS ON : Il parle du Kaiser et pas de Berlin ( militaires et politiques ) en général si j'ai bien traduit l'article hors celui-ci a bien essayé de circonscrire la conflit aux balkans ( après que le confit ai été démarré par la Serbie ) ce qui a amené les politiques à envoyer un ultimatum ( demandant à celle-ci de se proclamer neutre ) à la France ( alors même que tout le monde ( sauf le kaiser ? ) savait que c'était inutile ) et les militaires à devoir expliquer au kaiser que la concentration contre la France ne pouvait être modifiée 

 

Son intervention fut trop tardive pour être utile ( et de toute façon le bellicisme général en Europe à l'été 1914 ne laissait aucune chance à la paix à mon sens )

Point historique OFF 

 

A mon sens l'analogie ( d'autres étaient possibles ) n'est pas trop mal et surtout les solutions proposées sont celles proposées par d'autres spécialistes ( Védrine notamment ) des relations internationales pour trouver un compromis acceptable par tous ( ou presque )

[Boule75]

http://echo.msk.ru/news/1388680-echo.html

 

Ilya Maksimov (para russe de Pskov annoncé mort / capturé, cela avait alimenté un certains nombre d'articles dans la presse russe/ukrainienne) est vivant, libre, et a appelé son père aujourd'hui.

Par contre, il n'a pas donné d'infos sur l'endroit où il se trouve (comprendre: probablement en Ukraine).

 

URGENT: la Russie envoie des morts-vivants en Ukraine !

[jeansaisrien]

Point historique un peu HS ON : Il parle du Kaiser et pas de Berlin ( militaires et politiques ) en général si j'ai bien traduit l'article hors celui-ci a bien essayé de circonscrire la conflit aux balkans ( après que le confit ai été démarré par la Serbie ) ce qui a amené les politiques à envoyer un ultimatum ( demandant à celle-ci de se proclamer neutre ) à la France ( alors même que tout le monde ( sauf le kaiser ? ) savait que c'était inutile ) et les militaires à devoir expliquer au kaiser que la concentration contre la France ne pouvait être modifiée 

 

Son intervention fut trop tardive pour être utile ( et de toute façon le bellicisme général en Europe à l'été 1914 ne laissait aucune chance à la paix à mon sens )

Point historique OFF 

 

A mon sens l'analogie ( d'autres étaient possibles ) n'est pas trop mal et surtout les solutions proposées sont celles proposées par d'autres spécialistes ( Védrine notamment ) des relations internationales pour trouver un compromis acceptable par tous ( ou presque )

 

 

Bonjour,

 

Le Kaiser n'a pas agi trop tard, il n'a pas su tenir tête à ses militaires. Ce n'est pas la même chose. Dans la version présentée par l'article il aurait fait tout ce qu'il a pu pour empêcher la guerre mais celle-ci est déjà devenue inéluctable. Dans la réalité il n'a pas l'autorité et la force morale d'empêcher son pays d'être entraîné dans la guerre. Avant la déclaration de guerre de l'Allemagne à la Russie le conflit n'est officiellement qu'entre 2 états des Balkans. Mais comme je le soulignais, les dirigeants de beaucoup de pays étaient tentés voir enthousiasmés, eux qui ne combattaient pas, par l'idée d'une guerre.

 

Si on suit le parallèle avec aujourd'hui, cela change complètement la vision de la politique du Kremlin. Vladimir serait ne nouveau Kaiser (une référence qui devrait faire plaisir aux Russes ...) et aurait tout fait pour empêcher la guerre en Ukraine mais ce serait la faute des Occidentaux et des Ukrainiens de ne pas avoir su contrôler la situation. Pendant qu'il y ait, le monsieur qui fait du président Poutine un ange de la paix, il ne demande pas non plus que lui soit décerné le Nobel de la Paix et une canonisation par l'Eglise orthodoxe ?

 

Je reste donc sur un avis qu'il s'agit d'une vision très biaisée et arrangée de l'histoire pour servir la soupe à un grand du monde actuel. Pour les solutions proposées, type Quebec au sein du Canada, étrangement elles auraient tout à fait trouvé leur place fin février, mais y a quelqu'un qui a décidé d'occuper la Crimée à ce moment là, certainement un geste désespéré pour préserver la paix comme feu le Kaiser en 1914 ...

Modifié le 29 août 2014 par jeansaisrien

[g4lly]

Imaginons un jour qu'un voisin de ce monsieur débarque dans une des pièces chez lui par la fenêtre, lui colle une bonne mandale, le menace d'une arme pour l'empêcher de reprendre sa pièce, et lui explique qu'il doit prendre en compte les intérêts de ce pauvre voisin qui a besoin d'une pièce en plus. Il refusera bien sûr d'appeler la police.

Ou est l'analogie avec la situation actuelle?! Ce n'est pas en enfilant des perle volontairement simpliste que les choses vont s'arranger. Du moins si l'objectif est que les chose s'arrange.

Ce n'est pas non plus en essayant d'envoyer les état au "coin" comme on le fait avec les enfants que les choses vont s'arranger.

Les états ne fonctionnent pas forcément comme les gens... surtout quand il s'agit de Frankenstein et de Gargantua :lol:

L'objectif aujourd'hui c'est pas de raconter une histoire, russe méchant ukraine gentil.

L'objectif c'est de trouver une solution acceptable par les parties pour sortir de la crise.

Et visiblement aujourd'hui a situation n'est pas encore assez pourris pour que les solutions envisageable soit politiquement acceptable.

Moi je comprends bien que Kiev s'arcboute sur ses frontieres, mais pas de bras pas de chocolat... et franchement on se demande ou il veulent en venir, s'ils ont un vrai but de guerre, et de vraies solutions politique aux clivages qui existent.

Pendant ce temps la la Russie joue au jour le jour mais toujours avec deux ou trois coup d'avance parce que les occidentaux les prennent pour des tocards, sans convictions.

Résultat des course a sous estimé et essayer d'humilier sont adversaire, on se retrouve comme des cons, a jouer de la langue pour essayer de se donner uen contenance.

A aucun moment aucun pays d'occident n'a jamais eu l'intention d'aller combattre en Ukraine pour défendre le pays.

L'Ukraine n'a jamais eu la capacité a tenir tete a la Russie, pour tout un tas de raison, mais une fondementale etant que les ukrainiens le peuple ne veut pas faire la guerre pour des conneries alors qu'il creve la faim ou presque.

Quand on a pas les moyens on se la joue Baelish et pas Tywin!!! Et si on es pas assez malin pour le faire a la Baelish ... soit on fait profil bas, soit on perd la tete.

Il n'y a pas de probleme de morale la dedans, il y un probleme d'intelligence et de réalité.

La réalité c'est que le cout psychologique de perte de l'Ukraine par la Russie est tel qu'elle fera tout pour pourrir la transition est/ouest.

Ceux qui n'ont pas compris ca, et qui refusent de faire la transition dans la finesse sont des abrutis ou des criminels.

Mais bon c'est pas comme si c'était la premiere fois ...

[true_cricket]

L'Ukraine n'a jamais eu la capacité a tenir tete a la Russie, pour tout un tas de raison, mais une fondementale etant que les ukrainiens le peuple ne veut pas faire la guerre pour des conneries alors qu'il creve la faim ou presque.

Quand on a pas les moyens on se la joue Baelish et pas Tywin!!! Et si on es pas assez malin pour le faire a la Baelish ... soit on fait profil bas, soit on perd la tete.

Il n'y a pas de probleme de morale la dedans, il y un probleme d'intelligence et de réalité.

La réalité c'est que le cout psychologique de perte de l'Ukraine par la Russie est tel qu'elle fera tout pour pourrir la transition est/ouest.

Ceux qui n'ont pas compris ca, et qui refusent de faire la transition dans la finesse sont des abrutis ou des criminels.

Mais bon c'est pas comme si c'était la premiere fois ...

Donc concrètement, c'est la loi du plus fort. Ce qui justifie à postériori toutes les actions américaines sur les invasions diverses et variées (pourtant couramment si décriées) au passage. Je note.

[MoX]

Donc concrètement, c'est la loi du plus fort. Ce qui justifie à postériori toutes les actions américaines sur les invasions diverses et variées (pourtant couramment si décriées) au passage. Je note.

 

C'est une façon de voir les choses, en sortant la variable "proximité géographique" de l'équation.