Ukraine II

[g4lly]

J'avais pas fait attention mas sur cette carte autonomiste d'hier ... la "langue" au sud ouest est en fait exatement a la limite de la province de Donetsk...

 

Techniquement la langue mord meme d'un village dans l'Oblast de Kherson.

 

http://ic.pics.livejournal.com/kot_ivanov/71733898/27196/27196_original.jpg

[Atomic man]

j'ai vu sur des forum anglais et US que certain parle des blackwater en Ukraine à cause de twitt suspect.

[Boule75]

j'ai vu sur des forum anglais et US que certain parle des blackwater en Ukraine à cause de twitt suspect.

 

A ce propos, puis qu'on est presque vendredi, quelqu'un connaît le Twitter de Bob Denard ?

[metkow]

selon les dernières nouvelles 4 SU-25 abbatu aujotd'hui, et le nombre de POW ukrainiens est de 900 durant les derniers jours.

[jeansaisrien]

Ca s'appelle la fatalité. Quand tu habites dans un pays pauvres, tres pauvres, que tu n'arrives pas a entretenir une armée puissante, et que ton voisin que tu execres est tres intimement lié avec toi parce que tu as adopté ses gosses... et bien il faut l'intégré dans le probleme et pas se prendre pour les USA riches, armée comme un cuirasser, et habitant sur une île.

Et oui ma pauvre lucette on est pas tous a la meme enseigne, et l'intelligence c'est de s'y adapter de de faire avec ses moyen réel, et pas ses moyen fantasmé.

 

A vous lire, rechercher une protection est la seule manière de briser la fatalité, donc la situation faites aux pays faibles par la Russie ne peut que les jeter dans les bras de l'OTAN : c'est donc l'incendiaire qui hurle au feu.

Tu sais les discours ne sont que des discours... l'objectif c'est que l'auditoire en ai pour son argent.

Bien sur que la Russie "ingere" l'Ukraine ... c'est son voisin avec qui elle est ultra intégré et qui héberge ses enfants.

C'est d'ailleurs tout le probleme. -> http://www.rtbf.be/info/opinions/detail_olga-refugiee-ukrainienne-en-russie-si-loin-de-kiev-et-de-moscou?id=8342666

 

L'Ukraine n'est pas intégrée à la Russie au sens de relations d'égalité, son économie, et surtout le Donbass, est dans une situation de sujétion vis à vis des acteurs économiques russes. Si les habitants du Donbass s'imaginent que les conglomerats russes vont investir dans le Donbass pour en faire autre chose qu'une source d'approvisionnement en matières premières et semi finies, je leur souhaite bonne chance.

 

 

D'une certaine maniere c'est le cas c'est aussi le probleme suffit de voir le témoignage du dessus.

Tu me diras in pourrait organiser une grande déportation a la Yougoslave pour réglé de petit souci.

On pourrait aussi faire en sortes que l'avenir de l'Ukraine de l'ouest ne s'envisage pas au dépend de celui de l'Ukraine de l'est.

 

Pour éviter des mouvements de populations subis la guerre est la meilleure protection ont dû se dire les aventuriers séparatistes. L'avenir de l'Ukraine de l'Est ce sont des structures économiques totalement vétustes dans lesquelles, pour faire simple, personne n'a investi depuis l'époque communiste, et maintenues financièrement hors de l'eau par d'importantes subventions d'état. La métallurgie russe est dans la compétition mondiale, elle calcule et optimise comme Mittal. Les miracles et les bonnes fées dans la sidérugie métallurgie cela n'existe pas. Vladimir Poutine sera prêt à engloutir des dizaines de milliards de dollars pour transformer le Donbass en secteur industriel compétitif dans un marché mondial excédentaire ? Et quels moyens industriels russes auraient envie et seraient capables d'investir dans le Donbass pour développer autre chose que les matières premières  et les produits métallurgiques semi finis ? 

Faut pas pousser, stratégiquement il y a bien un probleme a avoir un gros pays bientot-OTAN collé a la Russie. Surtout apres tout les errements des programme anti balistiques centre-europe des américains.

 

D'autant plus que la russie peine a relancer sa dissuasion océanique, et pousse plutot vers une dissuasion sol-sol.

 

Sans pression russes l'Ukraine serait elle tentée par l'OTAN ? Ce n'est pas l'OTAN qui fait la danse du ventre à ces ex pays soviétiques. Avant la Crimée et la suite, une adhésion de l'Ukraine à l'OTAN était du domaine du plus que lointain, sûr que maintenant l'Ukraine n'aspire plus qu'à la neutralité, c'est évident. Aujourd'hui, si la Russie ne veut d'une Ukraine quelle qu'elle soit dans l'OTAN, il lui faut soit détruire l'Ukraine en tant que pays, soit renverser le pouvoir en place à Kiev et imposer durablement un pouvoir dirigé par Moscou, soit écraser militairement le pays et lui imposer des conditions de rédition qui impose cette clause avec garanties militaires et contrôle militaire du pays au moins indirect. Ca a marché sur la Georgie, avec en plus les pressions qui vont bien pour s'assurer d'un pouvoir "accommodant" et en espérant une population qui garde son statut de "mouton" obéissant. Sûr que cela fera un tabac en Ukraine.

Si Moscou veut assurer sa profondeur stratégique, elle pourrait aussi essayer de trouver des partenaires et pas simplement des soumis. Mais quand on a un sytème de pensée politique formaté KGB ca doit être compliqué apparemment.

Oui oui s'arranger c'est faire en sorte que le gros arrete de taper sur le petit, pour pas que le petit meure.

Apres on peut décider que le sort du pays dépasse le sort des individu et qu'on veut bien faire mourrir plein de monde pour espérer résister puis se relever... on peut mais en général ca fini mal.

 

En 1989 ca a fini mal mais pour les soviétiques en Afghanistan ... Le Caucase reste une poudrière qui peut exploser de tous les côtés. Et le jour où le pouvoir central russe sera en situation de faiblesse, les rancoeurs accumulées feront mal, très mal. Sans compter que la politique d'unification du peuple russe de Poutine ne s'arrêtera pas à l'Ukraine. A vouloir écraser beaucoup de petits il arrive toujours un os à un moment.

 

S'arranger c'est etre malin jouer fin, etre conscient de ses faiblesses et les assumer.

S'arrnager ce n'est pas essayer de faire un hold up fuite en avant sur le pouvoir de maniere a espérer entrer dans l'OTAN avec que les russes ne défile a Kiev!

Mais bon pour ca faut pas mettre des abruti au pouvoir.

 

Apparemment tout dirigeant non choisi ou toléré par Moscou dans un pays ex soviétique est un abruti. C'est sûr que cela doit calmer les populations et pas du tout favoriser l'extrémisme. L'art de la diplomatie par Vladimir Poutine ou comment fabriquer des cocottes minutes sans soupape de sécurité. On comprend mieux que le pouvoir russe se sente plus à l'aise avec des voisins aux mains de pouvoirs autoritaires ou dictatoriaux, cela évite à ces abrutis de citoyens de désigner un abruti de dirigeant qui irait se croire permis de satisfaire les aspirations de ses abrutis d'électeurs. Et si ces abrutis persistent dans leur erreur, on ressort les bonnes vieilles méthodes à tonton Joseph ?

L'air de rien Yanouchovitvh était un petit malin, et il espéré bien tirer le meilleur des deux larrons qui se disputait l'Ukraine. Simplement les deux larron lui on mis le couteau sous la gorge, et personne la aider a se sortir de la situation par le haut.

L'objectif semblait continuer longtemps a faire planer l'espoir au deux camps qu'il était possible que paisblement a moyen terme il y ai un accord spécifique, mais que pour le moment, l'Ukraine étant un pays tres pauvres il fallait pas trop en demander aux ukrainiens et plutot leur donner des faciliter pour faire du business.

Le status quo avant coup d'état aurait pu durer longtemps encore, et n'interdisait en rien le développement du pays de maniere paisible.

Visiblement certain était pressé et motivé par la vengeance ... et on en est là aujourd'hui.

 

Celui qui a su le plus finement joué c'est Koutchma, Yanouchovitch a pris les pays de l'UE pour des imbéciles jusqu'à la signature et les a ridiculisés et a perdu leur confiance et leur soutien, a réussi à plusieurs fois fâcher les Russes qui ne lui faisaient plus confiance par son manque de volonté de livrer l'économie ukrainienne aux acteurs économiques russes comme l'avait fait le Belarus, l'accord sur le gaz en 2010 ferait passer les subprimes pour des contrats ethiques et honnêtes, et en plus il a mis le pays en coupe réglée en faisant exploser la corruption à un point inimaginable. Parier sur un dirigeant honni par la population, beau calcul politique pour Moscou, dans un pays pas aussi "contrôlé" que le Belarus. Pour que le statut quo perdure encore aurait il fallu un président qui ne "coule" pas son pays.

 

Pour une part importante de la population, le statu quo n'a fait que figer l'Ukraine dans un passé révolu et la laisser végéter quand le reste de l'Europe progresse. A part vouloir s'emparer des secteurs économiques les plus lucratifs, quels ont été les investissements russes en Ukraine en 20 ans ? Qu'est ce qu'apportait l'union douaniere russe ? une énieme promesse de baisse du prix du gaz et un alignement douanier sur les pratiques de Moscou, facilitant les importations nécessaires à Moscou et facilitant l'écoulement des produits russes : chic, le retour au partage soviétique du travail. Que du bonheur.

Et il y a des dirigeants et des populations qui osent ne pas rêver de se faire exploiter et commander par le pouvoir russe. Quels ingrats de refuser un monde si merveilleux.

 

 

Modifié le 30 août 2014 par jeansaisrien

[g4lly]

A vous lire, rechercher une protection est la seule manière de briser la fatalité, donc la situation faites aux pays faibles par la Russie ne peut que les jeter dans les bras de l'OTAN : c'est donc l'incendiaire qui hurle au feu.

La russie n'hurle pas elle agit. Ce sont les autres qui hurle ;)

Les pays d'Europe de l'est n'ont pour la plupart jamais souhaiter etre intégré de quelques maniere que ce soit a la Russie, ils sont tous issue des ancien empire de la mittel europa. C'est la raison pour laquelle le glissement vers l'OTAN/UE s'est fait tres rapidement sitot l'URSS délité.

Sauf qu'ici on attaque l'os. L'Ukraine c'est justement le terrain de jeu des empire d'europe centrale qui se la son partagé au gré des victoires. Et la russie en a toujours eu une partie, partie "russophile".

En gros jusqu'a présent le reflux russe s'en tenait a des zone culturellement et historiquement "non russe", difficile pour la russie d'y faire quoique soit alors qu'il n'y ont aucun soutien populaire.

En Ukraine et a la marge pour certain pays baltes c'est tres différent.

L'Ukraine n'est pas intégrée à la Russie au sens de relations d'égalité, son économie, et surtout le Donbass, est dans une situation de sujétion vis à vis des acteurs économiques russes. Si les habitants du Donbass s'imaginent que les conglomerats russes vont investir dans le Donbass pour en faire autre chose qu'une source d'approvisionnement en matières premières et semi finies, je leur souhaite bonne chance.

Et tu leur souhaites quelle chance dans un marché unique européen? En restant russe compatible il savent ce qu'ils ont et qu'ils gardent, en devenant "bidule" de l'UE il ne savent pas ce qu'ils trouveront au final. Ca se trouve il finiront meme par rien avoir comme les turcs qu'on a renvoyé comme des malpropre.

Parce qu'aujourd'hui ce que réclame "Bruxelle" c'est un engagement exclusif ukrainien ... en contrepartie de quoi les nations de l'UE ne s'engage a rien du tout. Au contraire meme, nombreuses sont celles qui freinent des quatre fers en expliquant qu'on est pas pres de digérer les pays de l'est, qu'on a encore a se coleter la croatie et tout le tralala, que c'est pas demain la veille qu'on mettra sur l'a table l'entrée dans l'UE de la l'Ukraine et de ses 47 millions d'habitants et du poids politique que ca apporte - aux polonais entre autre -.

Pour éviter des mouvements de populations subis la guerre est la meilleure protection ont dû se dire les aventuriers séparatistes. L'avenir de l'Ukraine de l'Est ce sont des structures économiques totalement vétustes dans lesquelles, pour faire simple, personne n'a investi depuis l'époque communiste, et maintenues financièrement hors de l'eau par d'importantes subventions d'état. La métallurgie russe est dans la compétition mondiale, elle calcule et optimise comme Mittal. Les miracles et les bonnes fées dans la sidérugie métallurgie cela n'existe pas. Vladimir Poutine sera prêt à engloutir des dizaines de milliards de dollars pour transformer le Donbass en secteur industriel compétitif dans un marché mondial excédentaire ? Et quels moyens industriels russes auraient envie et seraient capables d'investir dans le Donbass pour développer autre chose que les matières premières  et les produits métallurgiques semi finis?

Qui es tu pour faire ce pari a leur place?!

Tu es plein de certitude sur l'avenir du Donbass qui sera radieux une fois intégré au marché unique européen... mais visiblement pas eux.

Sans pression russes l'Ukraine serait elle tentée par l'OTAN ? Ce n'est pas l'OTAN qui fait la danse du ventre à ces ex pays soviétiques. Avant la Crimée et la suite, une adhésion de l'Ukraine à l'OTAN était du domaine du plus que lointain, sûr que maintenant l'Ukraine n'aspire plus qu'à la neutralité, c'est évident.

Tu es encore pétri de certitude.

Les ukrainiens se levent ils en masse pour aller mourrir dans le donbass contre les russes? non ...

Que la clique au pouvoir actuellement essaye d'instrumentaliser l'OTAN pour se sortir de la merde dans laquelle elle s'est fourré c'est compréhensible. Que le peuple d'Ukraine ressente un besoin irrépressible de faire partie de l'OTAN je n'y crois pas un instant.

Contrairement a ce que certain pense ici les ukrainiens sont tout sauf des vas en guerre, il y avait meme ces derniere année une tradition de "pacifisme" aussi bien vis a vis des affaire internationnal qu'interieur.

C'est d'ailleurs pour cela que la violence des la révolution a semblé tres surréaliste a la plupart.

Aujourd'hui, si la Russie ne veut d'une Ukraine quelle qu'elle soit dans l'OTAN, il lui faut soit détruire l'Ukraine en tant que pays, soit renverser le pouvoir en place à Kiev et imposer durablement un pouvoir dirigé par Moscou, soit écraser militairement le pays et lui imposer des conditions de rédition qui impose cette clause avec garanties militaires et contrôle militaire du pays au moins indirect. Ca a marché sur la Georgie, avec en plus les pressions qui vont bien pour s'assurer d'un pouvoir "accommodant" et en espérant une population qui garde son statut de "mouton" obéissant. Sûr que cela fera un tabac en Ukraine.

Encore tout un tas de certitude et d'a priori.

Tu penses vraiment que les ukrainiens on envie de faire de leur voisin, avec lequel ils sont tres lié quoique tu penses, un ennemi en devant le fer de lance de l'ennemi héréditaire d'en face? Non seulement c'est idiot, mais surtout ca ne servirait a rien si la détermination de la russie est vraiment là.

Ce que tu refuse ici c'est la désescalade, parce que tu penses que tu y perdrais ta fierté ou je ne sais quoi. Pourtant brosser poutine dans le sens du poil, lui trouver une porte de sortie honorable pour pas lui pourrie sa énieme réélection, et arreter la russophobie obsessionnelle suffirait surement a apaiser la situation.

C'est pourtant un pricinpe simple gestion des conflits. Si face a un adversaire trees aggressif tu joue l'escalade tu l'accule a l'escalade et toi aussi. A la tout le monde perd, le gros beaucoup moins que le petit.

Cette escalade est ridicule est les ukrainiens ont tout a y perdre ... c'est dommage de se laisser embarquer comme ca.

Tu me diras les ukrainiens de l'ouest en on rien a foutre, non seulement ils veulent pas aller faire la guerre - a part les volontaire ultra fier de mourrir pour pour avoir la chance de tuer un sovit - , mais en plus ils sont certains que la guerre viendra pas chez eux... alors popcorn et plasma :lol:

Si Moscou veut assurer sa profondeur stratégique, elle pourrait aussi essayer de trouver des partenaires et pas simplement des soumis. Mais quand on a un sytème de pensée politique formaté KGB ca doit être compliqué apparemment.

Moscou n'a pas de partenaire en Europe sauf la France ... c'est pas nouveau c'est comme ca depuis Mathusalem, pas besoin d'en chercher.

Le souci c'est que porcédant comme on procéde on pousse encore plus les russe vers les chinois - meme si pour eux c'est plus par défaut -. A mon sens ca se fait au détriment de l'Europe, qui sans la russie n'aura jamais la taille critique pour compter lors du clash Chine Amérique, et risque bien d'etre rapidement le dindon de la grosse farce.

 

En 1989 ca a fini mal mais pour les soviétiques en Afghanistan ... Le Caucase reste une poudrière qui peut exploser de tous les côtés. Et le jour où le pouvoir central russe sera en situation de faiblesse, les rancoeurs accumulées feront mal, très mal. Sans compter que la politique d'unification du peuple russe de Poutine ne s'arrêtera pas à l'Ukraine. A vouloir écraser beaucoup de petits il arrive toujours un os à un moment.

La volonté de protéger les russes la ou il sont c'est plus pour emmerder l'OTAN qu'autre chose, c'est les petites graines qu'il plante et qui pourquoi pas un jour peut etre lui donneront un petit levier qui l'arrange contre l'implantation de ci ou là.

Apparemment tout dirigeant non choisi ou toléré par Moscou dans un pays ex soviétique est un abruti. C'est sûr que cela doit calmer les populations et pas du tout favoriser l'extrémisme. L'art de la diplomatie par Vladimir Poutine ou comment fabriquer des cocottes minutes sans soupape de sécurité. On comprend mieux que le pouvoir russe se sente plus à l'aise avec des voisins aux mains de pouvoirs autoritaires ou dictatoriaux, cela évite à ces abrutis de citoyens de désigner un abruti de dirigeant qui irait se croire permis de satisfaire les aspirations de ses abrutis d'électeurs. Et si ces abrutis persistent dans leur erreur, on ressort les bonnes vieilles méthodes à tonton Joseph ?

Le souci c'est que la transition est/ouest s'est faite dans la haine, et cultive cette haine. Les dirigeant de l'Europe de l'Est manifestent ouvertement cette haine du russe/soviet, et comme un défouloir ou pour plaire a l'electorat, vomisse régulierement leur haine du russe, leur amour du libérateur nazi etc.

Pour moi c'est un comportement imature est préjudiciable.

L'air de rien avec les russe on est dans le meme bateau, coincé sur le meme continent, a quelques heure de route les uns des autres... alors entretenir gratuitement la haine entre nous c'est quand meme sacrément con, vu qu'on est coincé dans le meme compartiment éternellement. Sauf si la tectonique s'en mele.

Donc oui pour moi un politique qui n'a qu'un programme appeler a la haine du voisin est un abrutis. Parce qu'il le fait toujours au détriment de son peuple et par interet personnel - la course a l'échalote électroral ou le partisan aime le politique cruel -.

Celui qui a su le plus finement joué c'est Koutchma, Yanouchovitch a pris les pays de l'UE pour des imbéciles jusqu'à la signature et les a ridiculiser et a perdu leur confiance et leur soutien,

Moi qui pensait que c'est justement l'inverse qui s'est produit ... que c'est l'UE qui a voulu prendre tout le monde de cours en mettant le couteau sous la gorge de Yanoukovitch. Comme quoi :)

Pour une part importante de la population, le statu quo n'a fait que figer l'Ukraine dans un passé révolu et la laisser végéter quand le reste de l'Europe progresse. A part vouloir s'emparer des secteurs économiques les plus lucratifs, quels ont été les investissements russes en Ukraine en 20 ans ? Qu'est ce qu'apportait l'union douaniere russe ? une énieme promesse de baisse du prix du gaz et un alignement douanier sur les pratiques de Moscou, facilitant les importations nécessaires à Moscou et facilitant l'écoulement des produits russes : chic, le retour au partage

soviétique du travail. Que du bonheur.

L'europe progresse? vers ou? économiquement tu veux dire?

Accessoirement je n'ai jamais dit que l'Ukraine devait rejoindre "l'union russe" au contraire, j'ai toujours dit quel ne devait rejoindre ni l'une ni l'autre et se victimiser comme pays le plus pauvre d'europe qu'il faudrait gracement arrosé avant d'espérer que peut etre elle se decide a choisir.

Les investissement en Ukraine on été nombreux, pas russes, pas européen, mais d'un peu partout, l'Ukraine n'a aucune nécessité de s'intégré a un truc unique pour vivre sa vie, au contraire elle a tout intéret a jouer sur les deux tableau et a faire l'intermédiarité entre les deux blocs. Tu me diras c'est ces fourbes de polonais qui la font l'intermédiarité :lol: la place est déjà prise.

Et il y a des dirigeants et des populations qui osent ne pas rêver de se faire exploiter et commander par le pouvoir russe. Quels ingrats de refuser un monde si merveilleux.

Sauf qu'en général c'est ceux la qui envoie les autres mourrir a leur place a la guerre...

[Gibbs le Cajun]

En Ukraine on connait le point de vue des pro Kiev et celui des des pro russe ...

mais pas celui de ceux qui se sont abstenu de voter aux dernières élections ...

s'est très intéressant de voir que l' abstention comme d'habitude est très sous estimé ...

je ne pense pas que les ukrainiens se sont abstenu le jour de l' élection pour profiter d'une journée ou il y avait soleil ...

[HouseofTherisingSun]

 

 

 

Saakashvilli le président de la "révolution rose" géorgienne n'était pas un tendre même si il se tournait vers l'Europe et l'Otan.

Durant sa présidence, il a réprimé avec violence toutes les protestations contre son pouvoir avant et après la guerre de 2008.

http://www.ft.com/cms/s/0/3a3a8a80-8794-11e0-af98-00144feabdc0.html#axzz3BrQMyNGS

2011

 

http://www.nytimes.com/2007/11/15/world/europe/15georgia.html?pagewanted=all

2007

 

Et le nouveau pouvoir en Ukraine des Poroshenko et autre ne semble guère mieux.

[jeansaisrien]

Bonjour,

 

merci de confirmer une fois de plus ce que je disais.

 

L'objectif est de réussir une "Georgie 2008" bis.

 

 

Comparer les 2 présidents et les 2 situations est quand même un tantinet osé et cavalier. Mais si cela sert la cause pourquoi se priver ?

 

Par curiosité pourriez vous m'expliquez votre comparaison :

- existe t il en Ukraine des territoires séparatistes autonomes depuis 1990 ?

- existe t il en Ukraine des forces de maintien de la paix (sic) russes depuis 1992 ?

- est ce l'Ukraine qui a envahi un territoire qui échappait totalement à son autorité depuis 18 ans fin février 2014 ?

 

Vous êtes le premier à relever toutes les contestations s'exprimant en Ukraine contre la conduite de la guerre, la conduite du pays, avec un plaisir non dissimulé, sans jamais vous interroger sur la contradiction avec votre présentation du pouvoir ukrainien comme fasciste voir nazi.

 

On attend avec curiosité votre intérêt pour les droits de l'homme dans toutes les parties de l'Ukraine, même celles échappant actuellement au pouvoir de Kiev. Vous pourriez aussi vous pencher sur les républiques séparatistes en Géorgie, vous constaterez que c'est un modèle de respect des droits de l'homme dont vous semblez si soucieux. Qui "parraine" ces républiques déjà ? 

 

On pourrait aussi attendre avec une extrême curiosité votre analyse de l'exemple du respect des ethnies, des diversités et des minorités que la Russie est seule en mesure d'assurer et qu'elle a brillamment concrétisé sur son territoire depuis des dizaines d'années.

 

Votre lecture me fait toujours ce même effet de coup de jeunesse, un formidable bond en arrière dans le temps, quand de brillants esprits défendaient avec énergie la répression des mouvements populaires en Pologne ou ailleurs, menace pour la démocratie populaire, ou soutenaient qu'au nom de la liberté il était indispensable d'appuyer Somoza ou autres dictateurs sud américains, mal nécessaire, contre les révoltes de leurs populations, soupçonnées de dérives socialistes voir pire, communistes.

 

En politique internationale comme dans les cours de récré, les brutes ont toujours fasciné une partie du public, ravie d'être du bon côté du distributeur de mandales.

Modifié le 30 août 2014 par jeansaisrien

[HouseofTherisingSun]

Sauf que les protestations contre Saakashvilli, elle ne venait pas que des entités en froid avec le pouvoir central georgien depuis 1992.

 

 

Et c'est pas la Russie qui demande aux Poroshenko, Yatseniuk à bannir les partis communistes, parti des régions.

[jeansaisrien]

Sauf que les protestations contre Saakashvilli, elle ne venait pas que des entités en froid avec le pouvoir central georgien depuis 1992.

 

 

Et c'est pas la Russie qui demande aux Poroshenko, Yatseniuk à bannir les partis communistes, parti des régions.

 

Bonjour,

 

puisque cela vous tient à coeur, développez votre comparaison, il sera plus simple de voir sur quoi vous fondez vos affirmations. Comme déjà dit ici, il facile d'affirmer sans rien avancer, c'est pratique et cela ne demande aucun effort.

 

Pour votre 2e élément, même chose, un minimum de contexte, d'explication et d'argumentation ? 

 

Au passage, je vous rappelle mon intérêt soutenu pour les points que j'évoquais dans mon message précédent, ce qui vous permettra, j'en suis sûr, de démontrer de manière imparable le respect total des droits de l'homme dans les territoires séparatistes, sans l'éternel "oui mais les autres, ils ont fait ci il sont fait çà, les méchants", ainsi que le parfait exemple de respect des droits des minorités de la Russie qui est selon vous l'exemple à suivre.

[HouseofTherisingSun]

Sinon pour les comparaisons, cela vient plus que les deux sont arrivés après des "révolutions colorés" qu'on a décrit comme le souhait d'une immense majorité et qui arrivé au pouvoir, assez rapidement ont déçu une grande partie de la population.

[jeansaisrien]

Sinon pour les comparaisons, cela vient plus que les deux sont arrivés après des "révolutions colorés" qu'on a décrit comme le souhait d'une immense majorité et qui arrivé au pouvoir, assez rapidement ont déçu une grande partie de la population.

 

Bonjour,

 

1 ligne et demi d'argumentation, avec en élément clé "ils sont arrivés après des révolutions colorées". Wouah.

Pour la déception de la population ukrainienne, vous pourrez me rappeler quelles populations ukrainiennes se sont manifestées par un vote démocratique majoritaire pour réclamer leur invasion armée ? Vote avant l'invasion bien sûr.

 

Et pour les autres points évoqués ? Je vous sens moins disert.

Modifié le 30 août 2014 par jeansaisrien

[Bat]

La russie n'hurle pas elle agit. Ce sont les autres qui hurle ;)

Les pays d'Europe de l'est n'ont pour la plupart jamais souhaiter etre intégré de quelques maniere que ce soit a la Russie, ils sont tous issue des ancien empire de la mittel europa. C'est la raison pour laquelle le glissement vers l'OTAN/UE s'est fait tres rapidement sitot l'URSS délité.

Sauf qu'ici on attaque l'os. L'Ukraine c'est justement le terrain de jeu des empire d'europe centrale qui se la son partagé au gré des victoires. Et la russie en a toujours eu une partie, partie "russophile".

En gros jusqu'a présent le reflux russe s'en tenait a des zone culturellement et historiquement "non russe", difficile pour la russie d'y faire quoique soit alors qu'il n'y ont aucun soutien populaire.

En Ukraine et a la marge pour certain pays baltes c'est tres différent.

 

On en revient toujours à la même question, le cœur du problème:

 

-Même en considérant que les craintes de la Russie sont légitimes, les discours et actions de la Russie ont un effet principal: effrayer tous ses voisins et les bras de l'OTAN. Que la Russie ait des craintes ou des attentes, je veux bien, mais qu'elle devrait aussi s'interroger sur sa propre action, car si elle continue comme ça, d'ici 10 ans, tous ses voisins auront demandé l'adhésion à l'OTAN et auront proposer aux USA de baser de stroupes chez eux.

 

-L'histoire est l'histoire, d'accord, mais justifie-t-elle le fait qu'un état souverain puissant (la Russie) intervienne directement dans les affaires internes d'un autre état souverain (l'Ukraine), même si elle a historiquement des liens profonds avec lui? La France a des liens historiques et profonds avec la Belgique, mais ne lui dicte pas sa politique. L'Allemagne a des liens étroits et culturels avec une partie de la France, mais n'alimente pas une guérilla en Alsace. Allemagne et Pologne ont une histoire entremêlée tumultueuse, mais ni Berlin ni Varsovie ne prétend dicter à l'autre la politique à suivre, etc. Certes, ce sont des exemples que certains diront différents voire non pertinents, mais ils mettent une chose en évidence: ça ne se passe comme ça nulle part en Europe, pourquoi la Russie serait-elle une exception?

 

Après, je suis d'accord que c'est un beau gâchis et que personne n'a rien à gagner à la guerre, et certainement pas l'Ukraine et les Ukrainiens qui en sont les premières victimes, mais il me semble que réfléchir les relations internationales au-delà de la loi du plus fort est aussi une nécessité.

[Ciders]

-L'histoire est l'histoire, d'accord, mais justifie-t-elle le fait qu'un état souverain puissant (la Russie) intervienne directement dans les affaires internes d'un autre état souverain (l'Ukraine), même si elle a historiquement des liens profonds avec lui? La France a des liens historiques et profonds avec la Belgique, mais ne lui dicte pas sa politique. L'Allemagne a des liens étroits et culturels avec une partie de la France, mais n'alimente pas une guérilla en Alsace. Allemagne et Pologne ont une histoire entremêlée tumultueuse, mais ni Berlin ni Varsovie ne prétend dicter à l'autre la politique à suivre, etc. Certes, ce sont des exemples que certains diront différents voire non pertinents, mais ils mettent une chose en évidence: ça ne se passe comme ça nulle part en Europe, pourquoi la Russie serait-elle une exception?

 

 

Ça se passe partout ailleurs dans le monde. Une fois encore, l'Europe joue toute seule sur certains points. Un jour, cela lui portera tort.

 

 

Après, je suis d'accord que c'est un beau gâchis et que personne n'a rien à gagner à la guerre, et certainement pas l'Ukraine et les Ukrainiens qui en sont les premières victimes, mais il me semble que réfléchir les relations internationales au-delà de la loi du plus fort est aussi une nécessité.

 

On en revient au même point : à l'exception des Européens et de quelques dizaines/centaines de pacifistes/penseurs/philosophes, aucun Etat ne pense de la sorte. Le soft power ou le hard power ne sont que deux facettes de la même nécessité de dominer, d'influer et/ou de contrôler.

 

Alors bon, j'ai bien conscience que je caricature un peu beaucoup, mais il me paraît bon de rappeler que l'on n'arrête pas des chars avec des mots, ou sinon pas très longtemps.

[zack]

Soldat français en Ukraine (j’espère que sa na pas déjà été poster )

 

[Bat]

Ça se passe partout ailleurs dans le monde. Une fois encore, l'Europe joue toute seule sur certains points. Un jour, cela lui portera tort.

 

 

 

On en revient au même point : à l'exception des Européens et de quelques dizaines/centaines de pacifistes/penseurs/philosophes, aucun Etat ne pense de la sorte. Le soft power ou le hard power ne sont que deux facettes de la même nécessité de dominer, d'influer et/ou de contrôler.

 

Alors bon, j'ai bien conscience que je caricature un peu beaucoup, mais il me paraît bon de rappeler que l'on n'arrête pas des chars avec des mots, ou sinon pas très longtemps.

 

Donc, si je comprends bien, "tout le monde fait comme ça", donc on ne doit mettre aucune limite à l'action de la Russie, même quand cette action a pour conséquence (ou méthode) de mettre un pays à feu et à sang? Penser que la loi du plus fort doit être encadrée n'est pas du Bisounours, c'est du bon sens pour éviter de transformer l'Europe ou le monde en champ de bataille généralisé... C'est d'ailleurs pour ça qu'au fil des siècles, on a inventé la diplomatie, les traités, les conventions, l'ONU, etc. Ce que je perçois dans certaines interventions ici des défenseurs de la Russie envers et contre tout, c'est la remise en cause fondamentale de ce système, imparfait mais quand même meilleur que: "je veux un truc, tu l'as, je te défonce et je me sers car je suis le plus fort".

Modifié le 30 août 2014 par Bat

[HouseofTherisingSun]

Bonjour,

 

1 ligne et demi d'argumentation, avec en élément clé "ils sont arrivés après des révolutions colorées". Wouah.

Pour la déception de la population ukrainienne, vous pourrez me rappeler quelles populations ukrainiennes se sont manifestées par un vote démocratique majoritaire pour réclamer leur invasion armée ? Vote avant l'invasion bien sûr.

 

Et pour les autres points évoqués ? Je vous sens moins dise

 

 

 

 

Pour la déception de la population, je parle de la première révolution orange, avec une politique économique catastrophique, lutte intestine entre ceux de la révolution orange pour le pouvoir et où ils s'étaient fait balayé aux élections suivantes.

Et si certains ex pays du pacte de varsovie, ex urss veulent couper tout lien avec la Russie pour des raisons historiques comme les Pays Baltes, la Pologne (qui pourtant pourrait aussi avoir des griefs envers les Allemands et les Suédois), d'autres comme la Slovaquie, la Tchéquie, la Bulgarie n'ont pas cette hystérie anti-Russe.

 

Et J'ai déjà dit que les Ukrainiens n'étaient pas tous néo-nazi, mais bon avec vous quand on évoque une partie qui le sont et qui sont quand même assez influent en Galicie et parmi le nouveau pouvoir post maidan, cela devient le fait qu'on dit qu'ils le sont tous.

A Maidan, la prise de pouvoir fut tout sauf violente. Il suffit de voir les images de cette place avec des bâtiments très abîmés par des cocktail molotov pour le voir.

Donc, si je comprends bien, "tout le monde fait comme ça", donc on ne doit mettre aucune limite à l'action de la Russie, même quand cette action a pour conséquence (ou méthode) de mettre un pays à feu et à sang? Penser que la loi du plus fort doit être encadrée n'est pas du Bisounours, c'est du bon sens pour éviter de transformer l'Europe ou le monde en champ de bataille généralisé... C'est d'ailleurs pour ça qu'au fil des siècles, on a inventé la diplomatie, les traités, les conventions, l'ONU, etc. Ce que je perçois dans certaines interventions ici des défenseurs de la Russie envers et contre tout, c'est la remise en cause fondamentale de ce système, imparfait mais quand même meilleur que: "je veux un truc, tu l'as, je te défonce et je me sers car je suis le plus fort".

 

J'hallucine. Surtout quand on voit comment est le moyent orient, une partie de l'Afrique après les interventions humanistes de l'occident.

La Lybie, c'est l'exemple parfait d'une résolution onu par respecté et après on veut que les Autres nous fassent confiance.

[Ciders]

Donc, si je comprends bien, "tout le monde fait comme ça", donc on ne doit mettre aucune limite à l'action de la Russie, même quand cette action a pour conséquence (ou méthode) de mettre un pays à feu et à sang? Penser que la loi du plus fort doit être encadrée n'est pas du Bisounours, c'est du bon sens pour éviter de transformer l'Europe ou le monde en champ de bataille généralisé... C'est d'ailleurs pour ça qu'au fil des siècles, on a inventé la diplomatie, les traités, les conventions, l'ONU, etc. Ce que je perçois dans certaines interventions ici des défenseurs de la Russie envers et contre tout, c'est la remise en cause fondamentale de ce système, imparfait mais quand même meilleur que: "je veux un truc, tu l'as, je te défonce et je me sers car je suis le plus fort".

 

Le bon sens n'arrête pas les missiles. Sinon, Neville Chamberlain n'aurait pas eu la carrière qu'il a eu après 1940...

 

Remise en cause de ce système diplomatique ? Absolument pas. Ce que je dis simplement, c'est que la diplomatie, ce n'est pas uniquement le système bancal onusien ou celui de la diplomatie européenne. Sans bâton derrière, la diplomatie a autant d'impact qu'un pudding dans un crash-test. C'est ce que disait Theodore Roosevelt : speak softly and carry a big stick. En l'occurrence, il nous manque ici un bâton.

 

Les Russes se fichent bien de savoir si l'ONU va les condamner ou pas. Puisqu'ils savent que non. Ils savent aussi que l'Europe ne peut rien contre eux si d'aventure ils avaient dans l'idée de refaire leur offensive de l'été 1942, et qu'il n'y aura pas les forces allemandes du plan Blau en face. Et les sanctions économiques sont trop lentes à faire effet. Sans capacité armée ou politique apte à dissuader Poutine, les Russes continueront de faire ce que bon leur semble, quitte à enfiler les discours sans queue ni tête ("des militaires russes en Ukraine ? Oui, ils sont en vacances !").

 

Le grand-duc de Toscane avait dit un jour à l'ambassadeur d'Henri IV, après avoir joué la carte espagnole : "si le roi eût eu quarante galères à Marseille, je ne n'eusse pas fait ce que j'ai fait." En l'occurrence, nous n'avons pas ces galères, nous n'avons pas un souverain fort capable d'en imposer et nous ne savons pas non plus quoi faire. Brillantes perspectives pour les Russes qui n'ont qu'à attendre pour ramasser ce qui leur intéresse de l'Ukraine. Et il ne faudra pas compter sur les Américains, qui en savent encore moins que nous.

[amarito]

Fallait ptet y penser avant d'essayer de baiser les russes.

[Tonton Flingueur]

On en revient toujours à la même question, le cœur du problème:

 

-Même en considérant que les craintes de la Russie sont légitimes, les discours et actions de la Russie ont un effet principal: effrayer tous ses voisins et les bras de l'OTAN. Que la Russie ait des craintes ou des attentes, je veux bien, mais qu'elle devrait aussi s'interroger sur sa propre action, car si elle continue comme ça, d'ici 10 ans, tous ses voisins auront demandé l'adhésion à l'OTAN et auront proposer aux USA de baser de stroupes chez eux.

 

-L'histoire est l'histoire, d'accord, mais justifie-t-elle le fait qu'un état souverain puissant (la Russie) intervienne directement dans les affaires internes d'un autre état souverain (l'Ukraine), même si elle a historiquement des liens profonds avec lui? La France a des liens historiques et profonds avec la Belgique, mais ne lui dicte pas sa politique. L'Allemagne a des liens étroits et culturels avec une partie de la France, mais n'alimente pas une guérilla en Alsace. Allemagne et Pologne ont une histoire entremêlée tumultueuse, mais ni Berlin ni Varsovie ne prétend dicter à l'autre la politique à suivre, etc. Certes, ce sont des exemples que certains diront différents voire non pertinents, mais ils mettent une chose en évidence: ça ne se passe comme ça nulle part en Europe, pourquoi la Russie serait-elle une exception?

 

Après, je suis d'accord que c'est un beau gâchis et que personne n'a rien à gagner à la guerre, et certainement pas l'Ukraine et les Ukrainiens qui en sont les premières victimes, mais il me semble que réfléchir les relations internationales au-delà de la loi du plus fort est aussi une nécessité.

La nuance de taille si tu veux comparer les RI entre l’Europe de l'ouest et la Russie + voisins est que dans un cas il n'y a pas de gouvernement clairement hostile face a toi, ca change beaucoup dans les relations entre états.

 

Si l'on compare par exemple l’Azerbaïdjan, on voit qu'un petit pays, qui a d'excellentes et très poussées relations avec certains membres de l'Otan (Turquie) ou pays très pro occidental (Israël) sans que cela ne péjore en rien ses relations avec la Russie, et l’Azerbaïdjan n'est aux dernières nouvelles, pas un pays sous tutelle russe. 

 

C'est un très exemple je trouve de petit pays savant exploiter le rôle d'intermédiaire sans s’aliéner son gros voisin.

 

Quelque chose me dit la encore que l'attitude du dit pays envers son gros voisin n'y est pas étrangère ^^

Modifié le 30 août 2014 par Tonton Flingueur

[Philippe Top-Force]

Ukraine : un avion de combat abattu dans l'est http://t.co/ThGZbs3BTT

— jhijo (@jhijo11)

August 30, 2014

 

@jhijo11 Encore un ! A un tel niveau d'attrition et à ce rythme-là, il ne va plus en rester des avions de combat aux Ukrainiens.

— Philippe Top-Action (@top_force)

August 30, 2014

[g4lly]

Il me semble qu'étonnament les Ukrainien ai beaucoup d'avion, autour d'uen centaine de Su25 par exemple, il s'était meme permis dans revendre a des voisins.

Au pire il ont du perdre une gros dizaine de Su25 ... et s'il en ont vraiment pas loin d'une centaine ca laisse un peu de marge.

[Philippe Top-Force]

Il me semble qu'étonnament les Ukrainien ai beaucoup d'avion, autour d'uen centaine de Su25 par exemple, il s'était meme permis dans revendre a des voisins.

Au pire il ont du perdre une gros dizaine de Su25 ... et s'il en ont vraiment pas loin d'une centaine ca laisse un peu de marge.

Ta military balance sur Ukraine n'est pas à jour G4lly ! Entre le faible taux DTO, les crédits MCO, le manque d'expérience des pilotes, le faible nombre d'heures de vol des pilotes, les crédits de défense bas, ils sont entrain de reproduire ceux que faisaient les russes en Géorgie. L'Ukraine a une forte attrition d'aéronefs de combat et on est à plus d'une dizaine de perte. Si j'ai le temps , je te retrouve le tableau des pertes depuis le début du conflit.

[alexWF]

Il me semble qu'étonnament les Ukrainien ai beaucoup d'avion, autour d'uen centaine de Su25 par exemple, il s'était meme permis dans revendre a des voisins.

Au pire il ont du perdre une gros dizaine de Su25 ... et s'il en ont vraiment pas loin d'une centaine ca laisse un peu de marge.

oui mais combien en etat de vol avec des pilotes formés?