Ukraine II

[jojo (lo savoyârd)]

Il me semble qu'étonnament les Ukrainien ai beaucoup d'avion, autour d'uen centaine de Su25 par exemple, il s'était meme permis dans revendre a des voisins.

Au pire il ont du perdre une gros dizaine de Su25 ... et s'il en ont vraiment pas loin d'une centaine ca laisse un peu de marge.

 

On en avait parlé dans ce fil il y a qq semaines.

Il me semble me souvenir que sur l'ensemble de leur flotte de Su25, et à ce moment là, il était estimé moins d'une vingtaine opérationnels ...

A vérifier en déterrant un peut ...

 

Edit : ici > http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page-409#entry786664

Et là : > http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?view=findpost&p=786670

Modifié le 30 août 2014 par jojo (lo savoyârd)

[Akhilleus]

Il me semble qu'étonnament les Ukrainien ai beaucoup d'avion, autour d'uen centaine de Su25 par exemple, il s'était meme permis dans revendre a des voisins.

Au pire il ont du perdre une gros dizaine de Su25 ... et s'il en ont vraiment pas loin d'une centaine ca laisse un peu de marge.

Plus d'une dizaine soit plus de 50% du parc opérationnel.

Parmis les derniers perdus il y'a des UB d'entrainement/transformation

Ils arrivent en fin de stock de SU25 engagent peu leur SU24 (encore plus complexe en terme de maintenance donc encore moins opérationnels) et commencent a engager des Mig29 en appui feu

Ce sont des signes qu'ils arrivent en bout de capacité

[Zalmox]

La nuance de taille si tu veux comparer les RI entre l’Europe de l'ouest et la Russie + voisins est que dans un cas il n'y a pas de gouvernement clairement hostile face a toi, ca change beaucoup dans les relations entre états.

 

Si l'on compare par exemple l’Azerbaïdjan, on voit qu'un petit pays, qui a d'excellentes et très poussées relations avec certains membres de l'Otan (Turquie) ou pays très pro occidental (Israël) sans que cela ne péjore en rien ses relations avec la Russie, et l’Azerbaïdjan n'est aux dernières nouvelles, pas un pays sous tutelle russe. 

 

C'est un très exemple je trouve de petit pays savant exploiter le rôle d'intermédiaire sans s’aliéner son gros voisin.

 

Quelque chose me dit la encore que l'attitude du dit pays envers son gros voisin n'y est pas étrangère ^^

Exemple très bien choisi. D'autant plus que l'Azerbaïdjan est en conflit territorial (plus ou moins ouvert) avec l'Arménie, clairement soutenue par la Russie.

[Bat]

La nuance de taille si tu veux comparer les RI entre l’Europe de l'ouest et la Russie + voisins est que dans un cas il n'y a pas de gouvernement clairement hostile face a toi, ca change beaucoup dans les relations entre états.

 

Si l'on compare par exemple l’Azerbaïdjan, on voit qu'un petit pays, qui a d'excellentes et très poussées relations avec certains membres de l'Otan (Turquie) ou pays très pro occidental (Israël) sans que cela ne péjore en rien ses relations avec la Russie, et l’Azerbaïdjan n'est aux dernières nouvelles, pas un pays sous tutelle russe. 

 

C'est un très exemple je trouve de petit pays savant exploiter le rôle d'intermédiaire sans s’aliéner son gros voisin.

 

Quelque chose me dit la encore que l'attitude du dit pays envers son gros voisin n'y est pas étrangère ^^

 

Il y a quand même une grosse différence. Ce n'est pas qu'une question de voisinage, mais aussi de proximité. Pour reprendre les termes de G4lly, l'Azerbaidjan fait partie du "gras" alors que l'Ukraine serait "l'os": l'Ukraine serait peuplée de "russes" (sur le plan ethnique; ce n'est pas moi qui le dit, mais Vladimir Poutine ou des tas de gens ici),  alors que les populations d'Azerbaïdjan sont plus exotiques, et en tout cas pas "russes" au sens où l'entend la Russie dans sa logique pan-russe.

 

Dès lors, les Ukrainiens, sous prétexte qu'ils auraient une proximité "ethnique" (ou même culturelle) avec la Russie seraient condamnés à être sous domination russe directe ou indirecte, alors que les autres pourraient disposer de plus de latitude? C'est bien ça que plusieurs disent ici, non: les populations ukrainiennes sont fondamentalement russes, il est "normal" que la Russie les "récupère" (par opposition aux non-russes), l'Ukraine indépendante est une aberration que Moscou aurait parfaitement raison de "rectifier"?

 

Pourtant, si je reviens à mes comparaisons, on a les mêmes cas de figure: les populations belges sont-elles fondamentalement ("ethniquement") différentes des populations françaises? Les Alsaciens sont-ils "ethniquement" différents des Allemands? Non. Alors pourquoi il serait normal que la France ne s'impose pas à la Belgique ou l'Allemagne à l'Alsace, mais que la Russie peut faire tout ce qu'elle veut en Ukraine (à vous lire, du moins) au nom de cette proximité?

 

Celui qui peut me donner une réponse sensée et argumentée à cette question gagne le droit de dire que la Russie est une puissance pacifiste non menaçante pour ses voisins sans que je réagisse pendant, allez disons, 5 posts! ;)

[zx]

L'UE met en garde contre un "point de non-retour" en Ukraine

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/30/97001-20140830FILWWW00082-l-ue-met-en-garde-contre-un-point-de-non-retour-en-ukraine.php

[aigle]

 

Pourtant, si je reviens à mes comparaisons, on a les mêmes cas de figure: les populations belges sont-elles fondamentalement ("ethniquement") différentes des populations françaises? Les Alsaciens sont-ils "ethniquement" différents des Allemands? Non. Alors pourquoi il serait normal que la France ne s'impose pas à la Belgique ou l'Allemagne à l'Alsace, mais que la Russie peut faire tout ce qu'elle veut en Ukraine (à vous lire, du moins) au nom de cette proximité?

 ! ;)

Bonne comparaison : la France a fait 4 ans de guerre et perdu 1 million de tués pour récupérer l'Alsace il y a un siècle .et l'Allemagne aussi pour la garder ...les russes ne sont pas pacifistes. Ils sont patriotes.

Quant à l'Ukraine elle était soviétique jusqu en 1991 il y a moins de 25 ans ...un homme comme soljenistine considérant que Ukrainiens et russes appartenaient à la même nation.

Autre chose : jusqu' à aujourd'hui Poutine n'a pas ( du moins pas encore) déclaré qu il voulait annexer l'Ukraine mais on nous fait croie à une volonté séparatiste de la part des russo ukrainiens . Finalement c'est ce que l'OTAN a approuvé en Croatie, au Kosovo ou au Monténégro ... Reconnaissances hâtives d'indépendances qui ont créé des öre dents dangereux.

Et puis l'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN , dès lors pourquoi l'Alliance se sent elle concernée ? Cela doit stresser Poutine de voir l'OTAN sortir de sa zone...

Bref Poutine n'a peut être pas raison mais il ne délire pas non plus.

[zx]

[aigle]

Bonne comparaison : la France a fait 4 ans de guerre et perdu 1 million de tués pour récupérer l'Alsace il y a un siècle .et l'Allemagne aussi pour la garder ...les russes ne sont pas pacifistes. Ils sont patriotes.

Quant à l'Ukraine elle était soviétique jusqu en 1991 il y a moins de 25 ans ...un homme comme soljenistine considéraient que Ukrainiens et russes appartenaient à la même nation.

Autre chose : jusqu' à aujourd'hui Poutine n'a pas ( du moins pas encore) déclaré qu il voulait annexer l'Ukraine mais on nous fait croie à une volonté séparatiste de la part des russo ukrainiens . Finalement c'est ce que l'OTAN a approuvé en Croatie, au Kosovo ou au Monténégro ... Reconnaissances hâtives d'indépendances qui ont créé des précédents dangereux.

Et puis l'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN , dès lors pourquoi l'Alliance se sent elle concernée ? Cela doit stresser Poutine de voir l'OTAN sortir de sa zone...

Bref Poutine n'a peut être pas raison mais il ne délire pas non plus.

[Noxx]

Celui qui peut me donner une réponse sensée et argumentée à cette question gagne le droit de dire que la Russie est une puissance pacifiste non menaçante pour ses voisins sans que je réagisse pendant, allez disons, 5 posts! ;)

 

Une puissance pacifiste n'existe pas, pour être une puissance il faut pouvoir menacer, sanctionner et pouvoir intervenir militairement.

 

La France le fait mais uniquement en Afrique en allant défendre ces intérêts en Cote d'Ivoire, Mali, Centrafrique, on abandonne pas nos anciennes colonies...car finalement on est aussi des frères comme la Russie et l'Ukraine.

J'aime bien ton exemple de la Belgique, la Belgique francophone pourrait très bien à terme devenir française et ça ne me choquerait pas, mais on est dans un pays de bisounours dépressif donc on en oublie notre grandeur et notre patriotisme.

 

D'ailleurs vous pensez qu'avec un Poutine en France, Merkel et sa bande oseraientt nous parler comme ils le font ? :-

Modifié le 30 août 2014 par Noxx

[zx]

bon, c'est le parisien

 

«Nous sommes une puissance nucléaire» : le sous-entendu de Poutine

 

https://fr.news.yahoo.com/video-puissance-nucl%C3%A9aire-entendu-poutine-100900234.html

[jojo (lo savoyârd)]

bon, c'est le parisien

 

«Nous sommes une puissance nucléaire» : le sous-entendu de Poutine

 

https://fr.news.yahoo.com/video-puissance-nucl%C3%A9aire-entendu-poutine-100900234.html

 

Parisien ou pas, c'est correct, ce sont ses termes. Et il a dit même plus, je site:

 

"je rappelle que nous sommes une puissance nucléaire forte, et que nous montons significativement en puissance question militaire et dissuasion nucléaire ... Bref, il faut pas venir nous chercher"

 

Ceci lors d'un point presse devant de jeunes étudiants russes.

Un avertissement qui semble clair !

[Bat]

Bonne comparaison : la France a fait 4 ans de guerre et perdu 1 million de tués pour récupérer l'Alsace il y a un siècle .et l'Allemagne aussi pour la garder ...les russes ne sont pas pacifistes. Ils sont patriotes.

Bien sûr. Mais c'était il y a 100 ans, et vous aurez certainement remarqué qu'on ne réglait plus les relations entre états européens de cette manière depuis au moins 70 ans. Précisément parce que ça a été une catastrophe.

On parle bien de guerre, avec tout ce que ça implique. On ne peut pas considérer que c'est un outil diplomatique parmi d'autres dans la boîte à outils où chacun puise selon son style. La guerre est la (non) solution ultime, or on dirait que tant dans le point de vue russe que dans celui de certains intervenants réguliers du forum, c'est juste l'outil le plus commode car s'il fallait discuter ça prendrait des plombes. La Russie n'a discuté avec personne et n'a pas déclenché ses opérations parce que des discussions auraient échoué, mais au contraire elle s'est plutôt lancée pour éviter la discussion quelles qu'en soient les raisons.

Quant au patriotisme, je préfère ne pas m'étendre sur le sujet car on ne sera certainement pas d'accord. Je retiendrai juste que vouloir régir le fonctionnement du voisin (je ne parle pas nécessairement d'annexion), même si c'est un voisin proche, ne relève en rien du "patriotisme" en tant que sentiment d'attachement à sa patrie. (Les Allemands qui revendiquaient Dantzig ou les Sudètes étaient-ils "patriotes"?) C'est, au mieux, du nationalisme, ou plus pragmatiquement du colonialisme ou de l'impérialisme.

 

Quant à l'Ukraine elle était soviétique jusqu en 1991 il y a moins de 25 ans ...un homme comme soljenistine considérant que Ukrainiens et russes appartenaient à la même nation.

Sauf que l'argument n'en est pas vraiment un. La Belgique aussi a eu une période où elle n'était séparée de la France (puis des Pays-Bas, à laquelle elle a été rattachée lors du Congrès de Vienne en 1815) que depuis 25 ans. Mais personne ne l'a alors envahie sous prétexte qu'elle n'était pas indépendante depuis assez longtemps pour avoir le droit de garder son indépendance. L'Ukraine est un pays jeune, certes. Est-ce une raison pour l'assassiner? Les seuls pays qui ont le droit de vivre indépendants seraient les "vieux" pays? (Et à quelle ancienneté est le seuil? 50 ans, 100 ans? Attention, sans dire que c'est ton point de vue bien sûr, certains utilisent le même argument pour dénier à Israël le droit à l'existence.)

 

Autre chose : jusqu' à aujourd'hui Poutine n'a pas ( du moins pas encore) déclaré qu il voulait annexer l'Ukraine mais on nous fait croie à une volonté séparatiste de la part des russo ukrainiens . Finalement c'est ce que l'OTAN a approuvé en Croatie, au Kosovo ou au Monténégro ... Reconnaissances hâtives d'indépendances qui ont créé des öre dents dangereux.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire: qui a fait croire à qui que qui voulait être indépendant de qui? Je comprends, à te lire, que c'est l'OTAN qui a essayer de faire croire que les sécessionnistes voulaient se séparer de Kiev. J'espère que j'ai mal compris, car cela n'a aucun sens.

 

Et puis l'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN , dès lors pourquoi l'Alliance se sent elle concernée ? Cela doit stresser Poutine de voir l'OTAN sortir de sa zone...

Beaucoup raisonnent ici comme si le point de départ de tout ça était qu'il y avait un ectoplasme indépendant des états et contrôlé par les USA, appelé OTAN, qui planait, menaçant, au-dessus de l'Europe en cherchant des pays à intégrer dans je ne sais quel but géostratégique caché (mais sans doute peu avouable, puisqu'il est caché). Et que l'OTAN ayant décidé d'acquérir l'Ukraine (comme une multinationale ferait une fusion-acquisition), la pauvre Russie serait contrainte de se défendre. La "preuve" de cela résiderait dans le fait que l'OTAN est régulièrement interpellée dans l'affaire. Sauf que c'est ne pas tenir compte que l'"implication" de l'OTAN ne se fait pas à son initiative, mais bien à la demande de l'Ukraine, et ce depuis des années. Qu ece n'est pas tenir compte du fait que si certains membre de l'OTAN (essentiellement la Pologne) sont pour un élargissement de l'Alliance à l'est, au moins la moitié des membres (et pas des moindres) sont contre, et que l'OTAN n'a pas de politique propre, indépendante de celle des états qui la composent.

Pourquoi l'OTAN se sent concernée? Essentiellement: simplement parce que l'Ukraine l'appelle, parce que la propagande russe l'accuse d'être derrière tout ce qui se passe en Europe de l'est. Ensuite, parce que c'est le bordel sur la frontière et que s'il est légitime que la Russie s'en préoccupe, ile st aussi légitime que l'OTAN fasse pareil.

 

Bref Poutine n'a peut être pas raison mais il ne délire pas non plus.

Je ne me prononcerai pas sur là où il convient de mettre le curseur entre "raison" et "délire", mais même en acceptant que la perception russe est parfaitement correcte, il me semble que la guerre n'est ni la première, ni la seule solution possible. C'est pourtant l'option qu'a choisi Moscou en passant directement à l'action militaire (invasion de la Crimée) puis en entretenant une rébellion au cœur même de l'Ukraine continentale (milices du Donbass). Je l'ai déjà dit plusieurs fois: la Russie a des intérêts à faire valoir et il est légitime qu'elle l'est défende; il n'est par contre pas légitime qu'elle le fasse avec les méthodes qu'elle emploie (et qui en ce qui concerne l'Ukraine, sur les 20 dernières années, vont quand même de la tentative d'assassinat de politiciens défavorables jusqu'à l'invasion militaire d'une partie de son territoire).

 

Une puissance pacifiste n'existe pas, pour être une puissance il faut pouvoir menacer, sanctionner et pouvoir intervenir militairement.

A nuancer très fort, même si ce n'est pas faux non plus. Par exemple, au XIX° siècle, la Belgique était une des principales puissances mondiales (devant une France agricole et arriérée, sur le plan économique, soit dit en passant), et était moins qu'un nain militaire. Tout dépend ce qu'on appelle une puissance et à quoi sert cette puissance. On peut défendre ses intérêts et augmenter son influence et sa prospérité sans avoir besoin de menacer d'écraser militairement le voisin, même si cette façon de faire est une option.

Modifié le 30 août 2014 par Bat

[aigle]

Trois points me semblent clairs

Primo Moscou n'est pas seulement à 3000 km de Paris mais aussi à 100 ans de distance psychologique. Il faut l'admettre ( pas forcément s'en réjouir !). Donc pour lui la puissance est plus importante que la paix et la force prime le droit. J'ai l'impression d'ailleurs qu à Kiev on pense de même ...

Secundo les indépendances multiples dans les Balkans ont fait du droit des peuples à disposer d'eux mêmes un principe supérieur à celui de l'intangibilité des frontières . C'est peut être idiot mais il fallait y penser avant. Nous sommes peu crédibles dans notre défense de l intégrité territoriale ukrainienne ...et il faudra bien un jour demander aux habitants du Donbass ce qu ils souhaitent ( suivez mon regard vers Barcelone et Edimbourg).

Tertio la Russie est une puissance atomique. Donc on peut toujours s'exciter mais il n'y aura pas d'opération "désert storm" dans le Donbass. Un jour ou l'autre il faudra se parler ...

Modifié le 30 août 2014 par aigle

[alexWF]

L'armée Uk à détruit un pont pour tenté de stopper la progression des séparatistes vers Marioupol

http://www.youtube.com/watch?v=hq9shdw6uXo#t=18

Je pense avoir localisé le pont à 35 Km au nord de Marioupol

http://wikimapia.org/#lang=fr&lat=47.448261&lon=37.866687&z=18&m=b&search=marioupol

Modifié le 30 août 2014 par alexWF

[Atomic man]

C'est quand même hypocrite de dire que la Russie ne connaît que la force alors que c'est elle qui nous a empêchées de faire une connerie en Syrie comme on a fait en Libye.

[Kiriyama]

Ils arrivent en fin de stock de SU25 engagent peu leur SU24 (encore plus complexe en terme de maintenance donc encore moins opérationnels)

 

L'avantage du Su-24 est qu'il peut frapper de plus haut. Donc moins vulnérable au SAM.

Modifié le 30 août 2014 par Kiriyama

[true_cricket]

Autre chose : jusqu' à aujourd'hui Poutine n'a pas ( du moins pas encore) déclaré qu il voulait annexer l'Ukraine mais on nous fait croie à une volonté séparatiste de la part des russo ukrainiens . Finalement c'est ce que l'OTAN a approuvé en Croatie, au Kosovo ou au Monténégro ... Reconnaissances hâtives d'indépendances qui ont créé des öre dents dangereux.

Voici 36 mois, Poutine a pourtant dit qu'il ne souhaitait pas annexer la Crimée. On sait ce qu'il est advenue de ces paroles...

[nemo]

Pardon mais les occidentaux utilisent la force avec une brutalité comparable voire pire mais avec les faibles car ils ont établis que la guerre entre grande puissance à notre époque était suicidaire.

La Russie est-elle si différente? Elle utilise la violence contre des faibles (Géorgie, Tchétchénie et Ukraine). lMais on est là pour lui mettre des bâtons dans les roues, comme elle le fait aussi mais de façon moindre (car elle a moins de puissance et de capacité de nuisance). bref pour ma part je ne vois pas de différence. C'est un peu comme dans le sketch de Desproges : "L'ennemi est bête il crois que c'est nous l'ennemie alors que c'est lui.".

Attention je ne soutiens pas ce comportement. Mais halte à l'hypocrisie svp.

[Divos]

Voici 36 mois, Poutine a pourtant dit qu'il ne souhaitait pas annexer la Crimée. On sait ce qu'il est advenue de ces paroles...

 

C'est une constante, quand Poutine prend la peine de nier quelque chose c'est souvent parce que c'est vrai

Modifié le 30 août 2014 par Divos

[Ciders]

C'est une constante, quand Poutine prend la peine de nier quelque chose c'est souvent parce que c'est vrai

 

Il n'a rien dit sur les licornes qui vivraient dans le Kamchatka. C'est vrai alors ?

 

Plus sérieusement, si on devait faire la liste de tout ce que les politiques pouvaient dire et qui ne se révélait pas vrai en définitive...

[Divos]

Il n'a rien dit sur les licornes qui vivraient dans le Kamchatka. C'est vrai alors ?

 

Plus sérieusement, si on devait faire la liste de tout ce que les politiques pouvaient dire et qui ne se révélait pas vrai en définitive...

 

Non, ce n'est pas ce qu'il ne dit pas ,mais ce qu'il dit qui n'est pas. Il a dit qu'il ne voulait pas annexer la Crimée, il a dit qu'il n'y avait pas de soldat Russe en Crimée et il dit maintenant qu'il n'y a pas de soldats Russes en Ukraine. Il a jamais dit que les licornes n'existaient pas donc elles n'existent pas  =)

 

J'imagine que c'est pour des fins de politiques intérieurs ? pace qu'on sait tous qu'il y a des soldats Russes en ukraine, personne n'est dupe ...

Modifié le 30 août 2014 par Divos

[Bat]

Les Lituaniens commencent à être vraiment énervés:

 

Ukraine: la Russie est "pratiquement en guerre contre l'Europe"

La Russie est "pratiquement en guerre contre l'Europe", a lancé samedi la présidente lituanienne, Dalia Grybauskaité, appelant les Européens à envoyer du matériel militaire à l'Ukraine.

"La Russie est en état de guerre avec l'Ukraine, un pays qui veut faire partie de l'Europe, ce qui signifie que Moscou est pratiquement en guerre contre l'Europe", a déclaré Mme Grybauskaité à son arrivée à un sommet européen à Bruxelles, alors que se multiplient les informations sur des incursions de troupes régulières russes en Ukraine, des informations démenties par Moscou.

"Nous devons aider l'Ukraine à se défendre. (...) Nous devons leur envoyer du matériel militaire", a poursuivi la dirigeante lituanienne, qui milite en faveur d'une position beaucoup plus ferme de l'UE contre la Russie.

 

 

 

Suite: http://www.dhnet.be/actu/monde/ukraine-la-russie-est-pratiquement-en-guerre-contre-l-europe-5401dae935708a6d4d524361

[Ciders]

Non, ce n'est pas ce qu'il ne dit pas ,mais ce qu'il dit qui n'est pas. Il a dit qu'il ne voulait pas annexer la Crimée, il a dit qu'il n'y avait pas de soldat Russe en Crimée et il dit maintenant qu'il n'y a pas de soldats Russes en Ukraine. Il a jamais dit que les licornes n'existaient pas donc elles n'existent pas  =)

 

J'imagine que c'est pour des fins de politiques intérieurs ? pace qu'on sait tous qu'il y a des soldats Russes en ukraine, personne n'est dupe ...

 

Je crois que même les Russes s'en doutent (je parle pour leurs soldats, pas pour les licornes). Mais tant que cela fonctionne à peu près, ils ne disent rien. Que les Russes perdent du monde sur une embuscade, et ça regimbera davantage. Et le mouvement des mères de soldats est une sacrée épine potentielle pour le pouvoir russe.

[Akhilleus]

Bien sûr. Mais c'était il y a 100 ans, et vous aurez certainement remarqué qu'on ne réglait plus les relations entre états européens de cette manière depuis au moins 70 ans. Précisément parce que ça a été une catastrophe.

 

Ah bon ?

Tu as du rater un paquet d"épisodes qui ont eu lieu en 45 et 91 (puis au dela dans un autre contexte).

Le rapport de force entre états est la seule chose qui fonctionne lorsqu'on n'appartient pas au même "bloc" (et même intra-bloc ca continue a fonctionner)

Va falloir sortir de la vision pacifiste idéaliste qu'on nous a vendu en Europe depuis 54

Ce n'est pas ainsi que fonctionne le monde (et on ne perd pas 4000 abs d'habitudes du jour au lendemaon)

Les Lituaniens commencent à être vraiment énervés:

 

Les lituaniens, polonais, baltes sont les plus agressifs (tout en étant des gnomes militaires pres à pleure auprès de maman pour un soutien)

Si les choses dégénèrent vraiment ce sera aussi à cause d'eux.

Feraient bien de mouler leurs gauffres dans une certaine mesure (j'entend leur passif historique mais ajouter de l'huile sur le feu comme ils font depuis 3 mois tout en étant incapable militairement, dilpomatiquement et financièrement d'assumer leurs actes me porte sur le système).

[aviapics]

Va falloir sortir de la vision pacifiste idéaliste qu'on nous a vendu en Europe depuis 54

Tout le probleme est resume dans cette phrase... Je pense exactement l'inverse. Et je te rapelle que la prosperite du monde occidental vient aussi de la.

Modifié le 30 août 2014 par aviapics