Ukraine II

[Bat]

Ah bon ?

Tu as du rater un paquet d"épisodes qui ont eu lieu en 45 et 91 (puis au dela dans un autre contexte).

Quels sont les différends entre états qui ont été réglés par la guerre en Europe entre 1945 et 1991?

Trois possibilités à mon sens:

-L'écrasement par l'URSS des insurrections de Budapest (1956) et Prague (1968), mais on est dans un cadre très particulier, à savoir celui de l'espace sous domination soviétique, qui fonctionne justement autrement que l'Europe (au sens large) actuelle. Ce n'est pas un différend entre états, c'est le chef autoproclamé qui vient faire la police chez ses vassaux jugés trop remuants.

-Les guerres d'éclatement de la Yougoslavie (1991-1999), mais avec la particularité qu'on est dans une guerre civile et non dans un conflit inter-états, dans lequel d'autres états ont été impliqués pour essayer de mettre fin au bordel (sous bannière ONU dans un premier temps, dans le cadre de l'OTAN dans un second).

-L'invasion turque de Chypre (1974). C'est peut-être le cas le plus comparable à la situation actuelle en Ukraine, mais à ce que je sache, personne n'a a l'époque jugé que c'était une bonne façon de faire. Au contraire.

Il y a d'autres épisodes que j'aurais manqué? Si non, on constate que l'immense majorité de stensions inter-étatiques sont gérées en Europe autrement que par la menace militaire, plutôt avec succès.

 

Le rapport de force entre états est la seule chose qui fonctionne lorsqu'on n'appartient pas au même "bloc" (et même intra-bloc ca continue a fonctionner)

A nouveau: je ne nie pas l'existence de rapports de force. Je critique l'attitude russe qui consiste à ne voir le rapport de force que du point de vue d'une domination politique et militaire. Comme je l'ai déjà dit 10 fois, c'est contre-productif (ça pousse les voisins de la Russie dans les bras de l'OTAN, ce que la Russie prétend pourtant éviter), et la Russie a par ailleurs des instruments bien plus subtils à sa disposition (diplomatie, économie, culture), qu'elle n'utilise pas ou alors avec des gros sabots de bourrin. Le froblème fondamental de la Russie, en tant que puissance régionale, est son absence totale de subtilité.

 

Va falloir sortir de la vision pacifiste idéaliste qu'on nous a vendu en Europe depuis 54

Ce n'est pas ainsi que fonctionne le monde (et on ne perd pas 4000 abs d'habitudes du jour au lendemaon)

Ce n'est pas parce que c'est "idéaliste" que ce n'est pas souhaitable. Si on part du principe que "on a toujours fait la guerre" pour justifier le fait que la guerre est une façon normale de régler les conflits, on n'ira pas loin.

Modifié le 30 août 2014 par Bat

[aviapics]

Les vat'enguerre de tous poils se cachent derriere une pseudo nature humaine pour expliquer leur vision du monde. J'aimerais bien que l'on m'explique la nature humaine un jour. Si on pouvait en tirer une regle, on resoudrait probablement tous les problemes...

On sait tres bien que ce qu'il faut pour se développer c'est de la stabilite et tout le monde qui joue dans la meme equipe. Faire l'inverse et jouer "perso" c'est generer de la rancoeur dans le camps adverse et ca fini toujours par se payer.

[thibaut]

 

Les lituaniens, polonais, baltes sont les plus agressifs (tout en étant des gnomes militaires pres à pleure auprès de maman pour un soutien)

Si les choses dégénèrent vraiment ce sera aussi à cause d'eux.

Feraient bien de mouler leurs gauffres dans une certaine mesure (j'entend leur passif historique mais ajouter de l'huile sur le feu comme ils font depuis 3 mois tout en étant incapable militairement, dilpomatiquement et financièrement d'assumer leurs actes me porte sur le système).

 

 

 Blamons les baltes ils vont nous causez une guerre avec poutine alors qu'on est si loin et si tranquille.  Rappellons nous comment on a fait du "tchèque bashing"  pendant l'affaire des sudètes. Il aurait quasiment fallu qu'il s'excuse d'ètre la car a cause d'eux il allait falloir se taper le 3eme reich,

(non je compare pas poutine a hitler je met en lien des évenement militaires qui nous parle tous, et qui on un sens dans la compréhension des phénomène des rapport de force entre puissance sur notre continent).

 

Ils rappellent juste des évidence sur la souveraineté des états, voient qu'elle ne sont pas respectez  ,que nous on ne bouge pas trop, et que eux sont ptr les prochain sur la liste.

Du coup il sont a la fois en colère contre la russie,contre nous, et  ils se chie dessus. Ce qui ne rend pas forcement aimable au premier abord je le concède.

Modifié le 30 août 2014 par thibaut

[Gibbs le Cajun]

j'ai observé sur une photo du magazine Raids (septembre ) un personnel identifié comme pro-russe .

 

le personnel en question porté un casque dernier modèle avec couvre-casque camo mis en dotation récemment dans l'armée russe .

son gilet de combat idem (en couleur camo ) ,le modèle adopté récemment par l'armée russe .

 

le reste de l'uniforme ,veste et pantalon sont les vieux modèles classique que l'on retrouve dans les armées de l'Est .

 

le panachage permet de passé inaperçus pour un non initié en se qui concerne les uniformes ,mais la s'est du matos neuf récemment entré en dotation dans l'armée russe ,donc qu'on ne va pas trouvé dans le premier surplus militaire local .

 

j'en déduis que s'est peut-être un militaire russe qui a "rejoint"  les pro russe .

[g4lly]

Tout le probleme est resume dans cette phrase... Je pense exactement l'inverse. Et je te rapelle que la prosperite du monde occidental vient aussi de la.

Exactement... on se demande alors pourquoi tant de provocation gratuite.

On nous a fait le coup en Yougoslavie ou il fallait impérativement régler les comptes de la ww2, on nous refait le coup ici... à quand la reconstruction de la Prusse et de l'empire austri-hongrois!

[HouseofTherisingSun]

A ceux qui disent que la russie refusait tout dialogue. Je rappelle que Barroso et Van Rompuy ont refusé la demande de Yanukovitch de négociations tripartite.

Et que quand il a refusé l'accord d'association, ils trouvaient cela inacceptable.

Il faut arrêter avec l'hypocrisie que seul la Russie utilise des moyens de pressions.

Comme si dans l'union, certains pays n'étaient pas sous pression pour accepter certaines politiques qu'ils n'approuvent pas forcément.

[aviapics]

Il faut arrêter avec l'hypocrisie que seul la Russie utilise des moyens de pressions.

Il y a une grande différence entre utiliser des moyens de pressions et soutenir une rebellion armee. Et peut etre plus, sans compter l'annexion de la Crimee.

[Sovngard]

Apparemment, ce char a été pris en photo après sa capture par des soldats ukrainiens aux alentours d''Ilovaïsk.

 

C'est un T-72B3, seuls les russes utilisent cette version améliorée du T-72B.

 

[zx]

Ukraine : l'UE, sonnée et impuissante

 

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/08/30/01003-20140830ARTFIG00143-ukraine-l-ue-sonnee-et-impuissante.php

[gustave]

On parle bien de guerre, avec tout ce que ça implique. On ne peut pas considérer que c'est un outil diplomatique parmi d'autres dans la boîte à outils où chacun puise selon son style. La guerre est la (non) solution ultime. [...] A nuancer très fort, même si ce n'est pas faux non plus. Par exemple, au XIX° siècle, la Belgique était une des principales puissances mondiales (devant une France agricole et arriérée, sur le plan économique, soit dit en passant), et était moins qu'un nain militaire. Tout dépend ce qu'on appelle une puissance et à quoi sert cette puissance. On peut défendre ses intérêts et augmenter son influence et sa prospérité sans avoir besoin de menacer d'écraser militairement le voisin, même si cette façon de faire est une option.

Pourtant depuis Westphalie et comme l a bien écrit Clauzewitz la guerre est un outil politique, donc limité, et c est lorsqu elle échappe à son contrôle ou sert une volonté de domination mondiale idéologique qu elle devient totale. Quant au statut de puissance mondiale de la Belgique c est très optimiste. D ailleurs elle a bien été envahie et son existence, comme celle de la plupart des petits pays mais aussi de plus grands (Pologne ou... Ukraine), n a tenu qu à des jeux de puissance entre ses grands voisins militairement mieux pourvus ou plus chanceux... Et la puissance sans puissance militaire pèse peu dans les RI (exemple du Japon ou comparaison France/Italie).

[HouseofTherisingSun]

Il y a une grande différence entre utiliser des moyens de pressions et soutenir une rebellion armee. Et peut etre plus, sans compter l'annexion de la Crimee.

 

Et en Lybie c'était quoi. Toute la population ne s'était pas révolté, une partie à Benghazi proche des frères musulmans.

La no fly zone pour protéger la population s'est transformé en opération militaire pour renverser Khadaffi.

Les fonds d'investissement Lybien confisqué par les banques européennes.

Tout cela parce qu'il avait des projets de coopération en Afrique.

Mais bon les Lybiens ils n'avaient rien comme armée et Khadaffi avait même remis certaines armes contre la levée de sanctions, coopéraient concernant le terrorisme et le contrôle des frontières.

Si c'est pas utiliser la Force et comparer à l'Ukraine, ce fut une vrai boucherie. La Crimée il y a quasiment pas eu de coup de feu.

En Yougoslavie, où l'Allemagne a soutenu la dislocation du Pays et où l'occident a exarcébé les tensions.

Déjà on avait utilisé des islamistes pour aider un acteur du conflit.

En Ukraine, c'est encore les plus radicaux de la Galicie qui furent dans le coup de force contre le pouvoir de Yanukovitch.

 

Et franchement j'ai plus peur des Américains et Européens dont l'économie n'est pas florissante, avec des dettes astronomiques que des Russes.

Comme je l'ai déjà dit, les Russes n'ont pas besoin des pays est européen, juste qu'ils ne peuvent pas tolérer l'otan et un régime très hostile à sa frontière.

Franchement ne pas accepter que l'Ukraine rentre dans l'Otan, je vois rien de scandaleux.

[Divos]

Ukraine : l'UE, sonnée et impuissante

 

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/08/30/01003-20140830ARTFIG00143-ukraine-l-ue-sonnee-et-impuissante.php

 

une semaine avant de décider quoi faire c'est très long , en gros ils veulent rien faire ?

[HouseofTherisingSun]

Apparemment, ce char a été pris en photo après sa capture par des soldats ukrainiens aux alentours d''Ilovaïsk.

 

C'est un T-72B3, seuls les russes utilisent cette version améliorée du T-72B.

 

 

Llovaisk, les ukrainiens ont du partir et est contrôlé par les séparatistes, je vois pas comment les ukrainiens l'auraient capturés. En plus il a les lignes verticales blanches qu'ont les véhicules ukrainiens.

[aviapics]

On parle de l'Ukraine ou on mélange torchons serviettes et serpillières?

Pour le dernier paragraphe, ta connaissance de l'économie russe me laisse sans voix.

[jeansaisrien]

A ceux qui disent que la russie refusait tout dialogue. Je rappelle que Barroso et Van Rompuy ont refusé la demande de Yanukovitch de négociations tripartite.

Et que quand il a refusé l'accord d'association, ils trouvaient cela inacceptable.

Il faut arrêter avec l'hypocrisie que seul la Russie utilise des moyens de pressions.

Comme si dans l'union, certains pays n'étaient pas sous pression pour accepter certaines politiques qu'ils n'approuvent pas forcément.

 

Bonsoir,

 

serait ce trop demander que vous puissiez appuyer vos affirmations de quelques éléments plus concrets, de préférence sourcés, et avec un minimum de contextualisation, de manière que la discussion soit possible.

 

Exemple : le refus de signer l'accord avec l'UE. Présenté par vous, cela devient un acte de résistance face aux pressions de l'UE ... et vous parlez d'hypocrisie ... 

 

Vous continuez en permanence à marteler ce qui vous semble des évidences et qui sont trop souvent des reconstructions.

 

Vous êtes animé par une inébranlable foi en saint Valdimir et ses ouailles, c'est parfaitement respectable et votre plus parfait droit de l'exprimer, parce que notre pays si souvent décrié et ridiculisé par les tenants de pouvoirs forts permet cette liberté de pensée et d'expression pas si courante dans les pays connaissant ces pouvoirs forts.

 

Mais votre flot d'affirmations très orientées sans référence ni appui la plus part du temps vous conduit souvent à des présentations biaisées, et je n'aurai pas l'outrecuidance de rappeler la question des soutiens à l'intervention américaine en Irak en 2003 ...

 

PS : je viens de lire votre dernier message quelques places au dessus ... c'est encore plus consternant. Gérard du café du commerce ferait mieux après 3 ballons de Beaujolais, 2 calva et un prune maison cul sec.

Modifié le 30 août 2014 par jeansaisrien

[HouseofTherisingSun]

On parle de l'Ukraine ou on mélange torchons serviettes et serpillières?

Pour le dernier paragraphe, ta connaissance de l'économie russe me laisse sans voix.

 

C'est toi qui parle que l'occident a prospéré grâce à son pacifisme alors qu'il y a eu des opérations militaires dans pas mal de pays Africains, Moyen-orient. Mais bon ce sont pas des occidentaux, donc cela compte pas.

Bonsoir,

 

serait ce trop demander que vous puissiez appuyer vos affirmations de quelques éléments plus concrets, de préférence sourcés, et avec un minimum de contextualisation, de manière que la discussion soit possible.

 

Exemple : le refus de signer l'accord avec l'UE. Présenté par vous, cela devient un acte de résistance face aux pressions de l'UE ... et vous parlez d'hypocrisie ... 

 

Vous continuez en permanence à marteler ce qui vous semble des évidences et qui sont trop souvent des reconstructions.

 

Vous êtes animé par une inébranlable foi en saint Valdimir et ses ouailles, c'est parfaitement respectable et votre plus parfait droit de l'exprimer, parce que notre pays si souvent décrié et ridiculisé par les tenants de pouvoirs forts permet cette liberté de pensée et d'expression pas si courante dans les pays connaissant ces pouvoirs forts.

 

Mais votre flot d'affirmations très orientées sans référence ni appui la plus part du temps vous conduit souvent à des présentations biaisées, et je n'aurai pas l'outrecuidance de rappeler la question des soutiens à l'intervention américaine en Irak en 2003 ...

 

Pour Barroso et Van Rompy j'ai mis un lien il y a plusieurs pages, c'était daté du 29 novembre 2013.

[Sovngard]

Llovaisk, les ukrainiens ont du partir et est contrôlé par les séparatistes, je vois pas comment les ukrainiens l'auraient capturés. En plus il a les lignes verticales blanches qu'ont les véhicules ukrainiens.

 

 

Le truc qui cloche, c'est que les ukrainiens n'ont jamais eu de T-72B3.

[gustave]

Si non, on constate que l'immense majorité de stensions inter-étatiques sont gérées en Europe autrement que par la menace militaire, plutôt avec succès. [...] A nouveau: je ne nie pas l'existence de rapports de force. Je critique l'attitude russe qui consiste à ne voir le rapport de force que du point de vue d'une domination politique et militaire. Comme je l'ai déjà dit 10 fois, c'est contre-productif (ça pousse les voisins de la Russie dans les bras de l'OTAN, ce que la Russie prétend pourtant éviter), et la Russie a par ailleurs des instruments bien plus subtils à sa disposition (diplomatie, économie, culture), qu'elle n'utilise pas ou alors avec des gros sabots de bourrin. Le froblème fondamental de la Russie, en tant que puissance régionale, est son absence totale de subtilité. 

La guerre froide est un contexte bien particulier qui n exclut par ailleurs pas la guerre hors des intérêts vitaux (Europe globalement), qu elle soit plus ou moins asymetrique. Et la fin des guerres européennes découle de sa subordination militaire aux grands.

Pour ce qui est de sa subtilité toute relative je suis assez d accord, même si son passé soviétique conjugué aux années 90 les ont vraisemblablement conduit à ne pas se leurrer sur les fondements des RI...

[aviapics]

C'est toi qui parle que l'occident a prospéré grâce à son pacifisme alors qu'il y a eu des opérations militaires dans pas mal de pays Africains, Moyen-orient. Mais bon ce sont pas des occidentaux, donc cela compte pas.

Les trois quarts des opérations étaient des opérations de maintient de la paix, sous l'égide de l'ONU... Donc oui, ce sont des facteurs de stabilisation. Rien a voir avec les opérations russes récentes qui ne sont rien d'autre que des conquêtes.

[jeansaisrien]

C'est toi qui parle que l'occident a prospéré grâce à son pacifisme alors qu'il y a eu des opérations militaires dans pas mal de pays Africains, Moyen-orient. Mais bon ce sont pas des occidentaux, donc cela compte pas.

 

Pour Barroso et Van Rompy j'ai mis un lien il y a plusieurs pages, c'était daté du 29 novembre 2013.

 

bonsoir,

 

citation de M Barroso lors de ce fameux 29 novembre 2013 :

 

http://www.i24news.tv/fr/actu/international/europe/131129-l-europe-refuse-le-veto-russe-sur-l-ukraine

 

 

 

"Nous ne pouvons pas accepter (...) d'avoir une sorte de possible veto d'un troisième pays" dans le cadre d'un accord d'association, a lancé le président de la Commission européenne, José Manuel Barroso à l'issue du sommet du Partenariat oriental, qui réunissait l'UE et six Etats nés sur les décombres de l'URSS.

 

C'est vous, personne qui hurlez contre les Etats Unis se mêlant des affaires européennes, qui mettez l'Union Européenne plus bas que terre car incapable selon vous de décider sans demander des ordres aux Etats Unis, qui venez critiquer le fait que l'Union Européenne refuse d'être sous le contrôle de la Russie quand elle discute avec des pays d'Europe de l'Est ? 

 

Et vous parliez d'hypocrisie ?

 

Vous trouvez vous franchement crédible ?

[gustave]

Le truc qui cloche, c'est que les ukrainiens n'ont jamais eu de T-72B3.

Un T72BM? Mais je ne sais pas si les Ukr en ont. Quoi qu il en soit c est étrange. Peut être la preuve de l implication russe? A t on d ailleurs des éléments sur les offensives séparatistes? Certains parlent d importants raids blindés, qui à mon sens signeraient une implication quasi directe russe, alors que nombre des photos que je vois des groupes séparatistes sont clairement celles de miliciens avec une impressionante artillerie certes (le LRM notamment semblant usité de façon extraordinairement courante).

Modifié le 30 août 2014 par gustave

[HouseofTherisingSun]

bonsoir,

 

citation de M Barroso lors de ce fameux 29 novembre 2013 :

 

http://www.i24news.tv/fr/actu/international/europe/131129-l-europe-refuse-le-veto-russe-sur-l-ukraine

 

 

C'est vous, personne qui hurlez contre les Etats Unis se mêlant des affaires européennes, qui mettez l'Union Européenne plus bas que terre car incapable selon vous de décider sans demander des ordres aux Etats Unis, qui venez critiquer le fait que l'Union Européenne refuse d'être sous le contrôle de la Russie quand elle discute avec des pays d'Europe de l'Est ? 

 

Et vous parliez d'hypocrisie ?

 

Vous trouvez vous franchement crédible ?

 

C'est Yanukovitch qui le demandait, ok avec pression Russe, mais à ce que je sache, yanukovitch était encore le président de l'Ukraine.

Donc si je comprends bien parce que Yanukovitch finalement renonce à l'association d'accord et demandait plus d'aide financière.

Il avait le droit de refuser ou pas?

Il y a une différence entre être sous contrôle russe et avoir une positon antagoniste comme sur le dossier ukrainien.

Si il y avait eu des discussions, peut-être qu'on en serait pas arrivé là. Et concernant l'Europe, elle était divisé sur ce sujet.

Mais au lieu de réagir plus tôt, ils ont seulement commencer à émettre leurs opinions quand ils ont vu les problèmes que cela allait poser.

[aviapics]

C'est Yanukovitch qui le demandait, ok avec pression Russe, mais à ce que je sache, yanukovitch était encore le président de l'Ukraine.

Il y a une différence entre être sous contrôle russe et avoir une positon antagoniste comme sur le dossier ukrainien.

Se contredire dans le même post...

[HouseofTherisingSun]

Se contredire dans le même post...

 

La Russie et l'UE ont fait pression sur lui.

[aviapics]

Et donc il a demontré qu'il était bien sous contrôle russe.