Ukraine II

[Coriace]

Les vat'enguerre de tous poils se cachent derriere une pseudo nature humaine pour expliquer leur vision du monde. J'aimerais bien que l'on m'explique la nature humaine un jour. Si on pouvait en tirer une regle, on resoudrait probablement tous les problemes...

On sait tres bien que ce qu'il faut pour se développer c'est de la stabilite et tout le monde qui joue dans la meme equipe. Faire l'inverse et jouer "perso" c'est generer de la rancoeur dans le camps adverse et ca fini toujours par se payer.

 

 

C'est d'ailleurs ce qui m'inquiète avec l'Allemagne dans l'UE et sa politique d'"après [moi] le déluge'"

[thibaut]

 

 

Le caractère ironique m'a échappé

 

C'est une sorte d'ode rock au bataillon panzer de la wehrmacht, (je ne dit pas qu'il n'en mérite pas, mème si j'aurai le doit de le pensée ) qui enfoncaient les lignes ennemis  avec la force d'une tempête furieuse (tin tin tin!!).

 

Mais pour illustrer le magnifique combat asymétrique ,cette guerre héroïque de partisans de la nation de novorussia pour acceder a sa liberté, en dépit de l'acharnement séculaire de ses puissant voisins notament la nazillonne ukraine, disont que, j'aurai imaginé quelque chose d'autre.

[Tonton Flingueur]

 

Intéressant, donnes nous un angle de vue qui justifie de façon indiscutable que la Russie devait intervenir. Autre que la base de Sébastopol, qui aurait pu être négocié autrement qu'avec des chars.

 

Je ne suis pas ds les petits papiers des dirigeants russe, pr la réponse indiscutable il faudra repasser.

 

Cependant si je procède par déduction (rien d'indiscutable encore une fois)

 

- 2 coups d'Etat pour installer un gouvernement hostile a la Russie

- Une fois la Crimée annexé, la balance démographique ne pourra plus jms pencher en faveur d'un gouvernement non hostile a la Russie (et non pas pro-russe, comme certain se plaisent a le crier a tu-tète, VY n'étais pas une homme du Kremlin, les rélations étaient tout sauf cordiales entre lui et Poutine).

- Perdue pour perdue, possible que des ex-berkut/sbu/militaires ou je ne sais quoi ce soit lancer dans cette "aventure/folie" en espérant le back up russe, se sentant pousser des ailes a la lueurs des dernier événements dans le coin, et ne voulant pas être le dindon de la farce. 

 

En faites ce qui me fait rire ds cette histoire, c'est qu'on peut discuter a souhait de la pertinence/intérêt/bien fondé de l'intervention russe, mais dénier la lame de fonds US pour installer un gouvernement hostile aux portes de la Russie et donc le retour de bâton qui va logiquement avec, est juste risible. 

 

 

 a l'exception de la Yougoslavie qui n'est pas un pays de "l'ouest" ni même un pays. 

 

Rofl

 

 

Le B3 a un mat de télémétrie derrière le second panneau de tourelle qui semble absent ici. Détail qui me fait dire que ce n'est peut etre pas un B3 (mais faudrait auss regarder le moteur et des détails internes qu'on ne peut distinguer sur une photo)

Merci.

 

 

Va vivre un peu en Russie, visite un peu en dehors du MKAD de Moscou (ou de St Pet.) et raconte nous ou il fait bon vivre...

Modifié le 30 août 2014 par Tonton Flingueur

[Gibbs le Cajun]

allé détente  =)

 

 

allé un peu de de musique Galicienne (d'Espagne hein ) .

 

[HouseofTherisingSun]

 

Voilà une pour Thibaut.

[Atomic man]

 

 

Va vivre un peu en Russie, visite un peu en dehors du MKAD de Moscou (ou de St Pet.) et raconte nous ou il fait bon vivre...

 

C'est vrai que c'est trollesque genre les pauvres en Amérique ou en Europe ça n'existe pas.    

Comme je dis ce genre histoire, c'est les Russes que ça regarde

Modifié le 31 août 2014 par Atomic man

[Boule75]

pour l'instant hormis nous cassez les bonbons au niveau citoyen de l'Europe et nous pondre des lois à la con ,l'Union Européenne pour moi sa serait plutôt l'Allemagne qui commande le bouzin ...

 

Oui et non. L'Union Européenne c'est aussi le bonheur de se sentir à la fois "chez sois" et ailleurs à Paris, Amsterdam, Milan et Heidelberg quand on part en vacances.

 

Le B3 a un mat de télémétrie derrière le second panneau de tourelle qui semble absent ici. Détail qui me fait dire que ce n'est peut etre pas un B3 (mais faudrait auss regarder le moteur et des détails internes qu'on ne peut distinguer sur une photo)

 

Si on compare l'image présentée ici et celle vue là, ça ressemble quand même très, très fort. On voit le mat de télémétrie dans l'image d'Army recognition (elle est peut être fausse du reste...) ?

 

Quant aux mouvements indépendantistes étiolés, je crois que les Catalans et les Ecossais ne seraient pas d'accord mais là aussi on va etre HS.    

 

Ils ne sont pas violents, n'est-ce pas ? Je pense qu'il pensait à 'IRA et aux basques.

Ces derniers temps j'ai même l'impression que les corses mollissent...

 

J'ai comme qui dirait le nom d'un type de serviteur de Sauron sur le bout de la langue pour synthétiser ce type de comportement.

 

Alors là je m'oppose en faux. Rien ne prouve que les trolls obéissent à Sauron. En plus il y a plein de trolls différents : ne pas les distinguer, c'est courir au devant de graves déconvenues.

- Les trolls gourmets qui se figent en pierre au soleil ne sont pas des serviteurs de l'Ennemi. Vive les trolls nocturnes libres !

- Ceux qui tirent la grand'porte du Mordor sont de pauvres hères réduits en esclavage. On les plaint.

- L'abruti qui tente d'embrocher Frodon dans la Moria a pris le chou-fleur : on lui a fait croire qu'il était super-gobelin. On voit où ça mène.

 

Bref : avec certains sujets, ne pas plaisanter, s'il vous plaît.

 

P.S. : je recherche toujours chez Tolkien description du fameux "troll velu" ; help !

Modifié le 31 août 2014 par Boule75

[thibaut]

 

 

Voilà une pour Thibaut.

 

Thibaut te remercie

 

il est partagé entre le désire de s'immoler par le feu en soutien au enfant du donbass, et le soulagement de se dire que nos ancien mineur, eux, ils chantent "au nord c'étaient les corons" et ils n'entrent pas en sécession armée aider par la deuxième armée du monde.

 

D'ailleur pendant qu'on y est de la dimension musicale (j'entend le bruit sourd des bras qui tombent face a tant de pertinence   :P  ), avec toutes les vidéos de convois prisent depuis des voitures musique a fond,  un veritable sentiment  d'effroi   ma saisi .

autant le role des jeux video dans la violence des jeunes je suis sceptique, autant l'impacte la dance-éléctro-pop-slave sur le fonctionnement normale du cerveau mériterai des études sérieuses, et pas que des moqueries d'eurovision. :D

[pascal]

House of the soleil levant et Atomicman

 

Vous contribuez largement à rabaisser le niveau de la discussion qui compte tenu de l'ambiance générale et des passions qu'elle suscite a déjà bien du mal à s'élever au dessus des fraisiers.

Donc soit vous arrêtez de nous infliger ce genre de réflexions, soit vous allez vous exprimer ailleurs.

 

Vous n'êtes pas interdits de parole simplement interdits de trollage ...

 

Je commence a en avoir ma claque des couilles de loups qui de par la pauvreté de leurs contributions ne sont pas dignes de servir ce cher forum

[Gibbs le Cajun]

Oui et non. L'Union Européenne c'est aussi le bonheur de se sentir à la fois "chez sois" et ailleurs à Paris, Amsterdam, Milan et Heidelberg quand on part en vacances. 

[Bat]

sauf que s'est valable pour ceux qui peuvent aller en vacance chez les voisins européens donc pas la majorité .

par contre la délocalisation des boites dans des anciens pays de l' Est ayant rejoint l' UE s'est pas la meilleure des choses quand les gens ont un sentiment de se faire voler leur job .

marrant j'ai eu l'occase de discuter avec des musiciens de musique classique,des gens en général très ouvert sur les autres .

le fait qu'on fasse enregistré des musiques par des orchestres des pays de l' Est avec moins de qualité mais qu'on peut modifier/corriger en terme de technologie au niveau son sa leur donner le sentiment de se faire aussi voler le taffe ...

 

On est HS, aussi je ne m'attarderai pas (trop), mais il faut noter que ce n'est pas l'Europe qui crée ou impose les délocalisations. C'est d'ailleurs un phénomène qui n'est pas propre à l'UE, et les délocalisations d'entreprises de l'UE se font vers des pays hors UE (Tunisie, Turquie, aise, etc.) presqu'autant que vers les ex-pays de l'est intégrés à l'UE (même s'ils sont encore majoritaires: 55% des délocalisations de France vers l'UE, 45% vers un pays hors UE). Et ceux qui vont dans ces pays de l'est n'y vont pas à cause des "lois européennes", mais simplement parce que c'est moins cher, membres de l'UE ou pas. La preuve, c'est que différentes entreprises, après avoir délocalisé de l'ouest vers l'est (au sein de l'UE), délocalisent maintenant plus au sud ou à l'est (Albanie, Turquie, Tunisie ou plus loin), car c'est moins cher que dans les pays de l'est dont le niveau de vie augmente ou parce que, même plus pauvres que nous, ils sont considérés comme étant encore trop chers et pas assez exploitables (ils se syndiquent, ils ont une législation sociale —inspirée des règles européennes—, etc.).

 

Le vrai problème n'est pas dans les "lois européennes" qui pousseraient à la délocalisation, mais dans l'absence d'harmonisation (donc de règles européennes) d'harmonisation fiscale et du droit du travail, qui crée une concurrence interne à l'Europe sur certains métiers par le truchement des "travailleurs détachés" (en clair: le célèbre "plombier polonais" qui vient faire en France le boulot du plombier français pour la moitié du prix). Pour lutter contre ça, il faut plus d'Europe, et non moins d'Europe. Il faudrait une volonté d'intégration bien supérieure à celle dont font preuve nos dirigeants timorés qui n'osent pas parler de l'Europe quand on en a besoin car ils ont mis sur son dos durant des années toutes leurs lâchetés, limites et impuissance ("c'est la Faute à Bruxelles", ce qui est généralement faux, les décisions se prenant à l'unanimité... donc avec leur aval), lui donnant mauvaise presse.

 

C'est une logique économique un peu folle de recherche de profit maximal par minimisation des couts en raclant le monde centime où c'est possible qui explique cela. Il est très naïf de penser que sans l'UE, ce phénomène de délocalisation n'existerait pas.

 

Fin du HS.

 

Pour revenir à l'Ukraine, si on acceptait cette intégration européenne plus poussée, l'UE aurait plus de capacité à avoir une position commune cohérente, et donc plus de poids dans l'affaire. La faiblesse de la position européenne sur l'Ukraine tient en partie au fait qu'on essaie de négocier une position commune entre états (plus petit commun dénominateur, sans projet commun clair) qui, de toute façon, joueront derrière plus ou moins cavalier seul, car l'un a des pêches à vendre, l'autre des porte-hélicoptères et le troisième parce qu'il n'a jamais pu blairer les Russes. Sur ce plan, je rejoins Gibbs: c'est lamentable.

Modifié le 31 août 2014 par Bat

[Bat]

Garry Kasparov: It’s a War, Stupid!

This vocabulary of cowardice emanating from Berlin and Washington is as disgraceful as the black-is-white propaganda produced by Putin’s regime, and even more dangerous

As Russian troops and armored columns advance in Eastern Ukraine, the Ukrainian government begs for aid from the free world it hoped would receive it and protect it as one of its own. The leaders of the free world, meanwhile, are struggling to find the right terminology to free themselves from the moral responsibility to provide that protection. Putin’s bloody invasion of a sovereign European nation is an incursion, much like Crimea — remember Crimea? — was an “uncontested arrival” instead of Anschluss. A civilian airliner was blown out of the sky just six weeks ago –—remember MH17? — and with more than 100 victims still unidentified the outrage has already dissipated into polite discussions about whether it should be investigated as a crime, a war crime, or neither. (...)

Traduction du titre:

 

Garry Kasparov: C'est une guerre, idiots!

Ce vocabulaire de lâcheté émanant de Berlin et Washington est aussi honteux que le noir-c'est-blanc de la propagande du régime de Poutine, et encore plus dangereux. 

 

Suite: http://time.com/3227869/garry-kasparov-its-a-war-stupid/

[prof.566]

Ca doit être un "agent de l'étranger"...

[Ciders]

Ca doit être un "agent de l'étranger"...

 

Je vous en prie, un peu de respect vis-à-vis du BHL russe. :| :P

 

Plus sérieusement, Kasparov n'a pas vraiment d'influence en Russie. Au niveau politique s'entend. La fille de l'ancien maire de Saint-Pétersbourg ou l'ancien candidat à la mairie de Moscou en ont bien davantage.

[prof.566]

Il était quand même élu (et a déjà été en tôle pour ses opinions). Et contrairement à notre BHL national, lui a été champion du monde (et lequel!) de quelquechose ;)

[Tonton Flingueur]

Ca doit être un "agent de l'étranger"...

Tu dois pas être complètement dans le faux ^^

 

Kasparov, qui possède la double nationalité russe et américaine, a demandé, le 16 décembre 2006, que la Russie soit exclue du G-8. Une demande semblable avait déjà été faite plus tôt par le «prince des ténèbres» néoconservateur Richard Perle et les sénateurs favoris des néoconservateurs Jon McCain et Joseph Lieberman. Le 2 décembre 2006, Kasparov publiait dans le Wall Street Journal un article intitulé «Chessboard Endgame: obsessed with Iraq, we’ve lors sight of the rest of the world» [«We» fait référence aux Etats-Unis.].5 Il y demandait une politique plus dure à l’égard de la Russie et, à propos de l’Irak, il écrivait: «However, if you attack Iraq, the potential to go after Iran and Syria must also be on the table.» C’est là la propagande belliciste que font entendre également Richard Perle, Michael Ledeen, William Kristol ou Frank Gaffney.

Kasparov est lié aux néoconservateurs non seulement par ses idées mais également institutionnellement. Il est membre du National Security Advisory Council (NSAC) du think tank militariste Center for Security Policy (CSP) dirigé par Frank Gaffney, protégé de Richard Perle. Parmi les autres membres du NSAC figurent des intellectuels néoconservateurs, d’anciens fonctionnaires du gouvernement, des généraux et amiraux à la retraite (la plupart d’entre eux étant probablement liés au complexe militaro-industriel par des contrats de conseillers) et des représentants de l’industrie de l’armement. Les présidents d’honneur du Conseil sont le sénateur républicain Jon Kyl (proche de la droite chrétienne) et James Woolsey (président, de 2002 à 2005, du conseil d’administration de l’«organisation de défense des droits de l’homme» Freedom House, vice-président du cabinet de conseil en stratégie Booz Allen Hamilton [un des plus importants mandataires du gouvernement], propagandiste de la «quatrième guerre mondiale» et chef de la CIA de 1993 à 1995).6 En tant que chef de Freedom House, Woolsey a fait partie des tireurs de ficelles de la Révolution orange. 

http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=117

 

 

 

 

Traduction du titre:

 

Suite: http://time.com/3227869/garry-kasparov-its-a-war-stupid/

Ce type est tout sauf crédible, dernier exemple en date, pour lui la prise de pouvoir par ISIS d'une partie de l'irak est de la faute de ... Poutine ...

 

http://www.forbes.com/sites/markadomanis/2014/06/23/sorry-garry-kasparov-you-cant-blame-iraq-on-vladimir-putin/

Modifié le 31 août 2014 par Tonton Flingueur

[prof.566]

Depuis quand KAsparov est il américain? Croate je savais mais... Qu'il ait eu des liens avec des think tanks neo cons ok, mais de la à en faire un agent du "Grand Capital"...

Modifié le 31 août 2014 par prof.566

[Tonton Flingueur]

Depuis quand KAsparov est il américain? Croate je savais mais... 

Coquille, j'étais en train de regarder car ca m'intriguais aussi.

 

J'ai lu au passage qu'avant de recevoir la nationalité croate il aurait chercher a être letton 

http://www.reuters.com/article/2013/11/05/us-latvia-kasparov-idUSBRE9A40F820131105

 

Mais que la nationalité US serait par contre un hoax.

 

My bad, ca m'apprendra a vouloir aller trop vite   

 

 

 

Qu'il ait eu des liens avec des think tanks neo cons ok, mais de la à en faire un agent du "Grand Capital"...

En faites la question serait plutôt de savoir d'ou il tir ses fonds pour financer ses activités, et dans quel mesure ses liens avec des think tanks US lui assurerait un soutiens.

 

Mais on dévie, il faudrait plutôt continuer sur le topic Russie ^^

[nemo]

Il est sur la paylist des tazus (et pas des plus modérés chez les tazus!) c'est évident et ça suffit à en faire un commentateur à prendre avec des grosses pincettes.

[Zalmox]

Je ne sais pas si cela a été reporté ici, mais l'histoire était écrite depuis 2008 lors de la rencontre au sommet de l'OTAN à Bucarest.

 

A  huis clos, Poutine aurait dit à G. Bush:

 

"You understand, George, that Ukraine isn't even a state. What is Ukraine? Part of its territory is Eastern Europe, and part of it, a significant part, was given by us!"

Putin allegedly said that if Ukraine joins NATO, it will cease to exist as a single state, and warned that if NATO admits Georgia to the Membership Action Plan (MAP), Russia will recognize the sovereignty of breakaway provinces Abkhazia and South Ossetia, proceeding from the Kosovo precedent.

http://en.ria.ru/russia/20080415/105143374.html

 

 

et

 

"Putin threatened to encourage the secession of the Black Sea peninsula of Crimea and eastern Ukraine, where anti-NATO and pro-Moscow sentiment is strong, the diplomat said, Kommersant reported. "

http://www.themoscowtimes.com/news/article/putin-hints-at-splitting-up-ukraine/361701.html

Les apprentis sorciers étaient avertis depuis très longtemps. (Je ne juge pas l'action des Russes, mais le monde était averti de leurs intentions)

Modifié le 31 août 2014 par Zalmox

[Boule75]

Echange de prisonniers : 10 paras russes vivants égarés en Ukraine contre 63 fuyards ukrainiens égarés en Russie.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/31/echange-de-prisonniers-entre-la-russie-et-l-ukraine_4479481_3214.html

Infos supplémentaires dans la dépêche : une chaîne de TV russe annonce la mort de 2 soldats russes de la même unité et des blessures pour 10 autres, ce qui double le nombre d'égarés. La bonne nouvelle est que certains ont pu retrouver leur chemin sans les forces ukrainiennes : ouf.

(et les médias russes pouvant se planter aussi, je reste prudent).

[Akhilleus]

Si on compare l'image présentée ici et celle vue là, ça ressemble quand même très, très fort. On voit le mat de télémétrie dans l'image d'Army recognition (elle est peut être fausse du reste...) ?

 

Tous les T72 finissent par se ressembler

Le mat de télémétrie est présent sur la photo d'Army recognition

Pas sur la photo de" B3" capturé en Ukraine

C'etait le sens de ma remarque

[MoX]

Pas beaucoup de nouvelles (ou alors, pas visibles) concernant d'autres pertes en Russie.

Un para blessé en Ukraine soigné (d'après l'article, pour brulure) à Saint-Petersbourg.

 

J’essaie de me représenter la façon dont sont employés les VDV, mais les informations sur les blessés sont trop peu nombreuses pour avoir une quelconque valeur.

Je n'ai toujours pas vu de cas de blessés par balles (mais même au front, il me semble que ce ne soit pas la 1ere cause de blessure ?)

 

2 contractuels du 1065ème régiment d’artillerie de la garde de Kostroma sont décédés (annonce officielle du régiment).

Modifié le 31 août 2014 par MoX

[Boule75]

Je ne sais pas si cela a été reporté ici, mais l'histoire était écrite depuis 2008 lors de la rencontre au sommet de l'OTAN à Bucarest.

 

A  huis clos, Poutine aurait dit à G. Bush:

 

"You understand, George, that Ukraine isn't even a state. What is Ukraine? Part of its territory is Eastern Europe, and part of it, a significant part, was given by us!"

Putin allegedly said that if Ukraine joins NATO, it will cease to exist as a single state, and warned that if NATO admits Georgia to the Membership Action Plan (MAP), Russia will recognize the sovereignty of breakaway provinces Abkhazia and South Ossetia, proceeding from the Kosovo precedent.

http://en.ria.ru/russia/20080415/105143374.html

 

 

et

 

"Putin threatened to encourage the secession of the Black Sea peninsula of Crimea and eastern Ukraine, where anti-NATO and pro-Moscow sentiment is strong, the diplomat said, Kommersant reported. "

http://www.themoscowtimes.com/news/article/putin-hints-at-splitting-up-ukraine/361701.html

Les apprentis sorciers étaient avertis depuis très longtemps. (Je ne juge pas l'action des Russes, mais le monde était averti de leurs intentions)

 

Plusieurs choses :

- d'une part ce serait quand même bien d'avoir une autre source que Ria-Novosti-La-Voie-De-La-Russie en ce qui concerne des déclarations non-publiques des dirigeants russes qui seraient livrées par un Nème anonyme de l'Ouest. Mais admettons.

- d'autre part, à ma connaissance, la Géorgie n'a pas été admise au MAP, mais Moscou reconnaît quand même l'Abkhazie et l'Ossétie du sud...

- l'Ukraine a demandé à intégrer le MAP, ce qui lui a été refusé (même si des relations un peu étroites avec l'OTAN ont été développées). Et pourtant, donc, même sans MAP, pouf ! Plus de Crimée.

 

Donc "le monde était averti", l'occident n'a pas franchi les limites signalées par Moscou mais Moscou s'est senti agressé quand même. Allez comprendre...

[alexWF]

Poutine évoque pour la 1ère fois un futur Etat dans l'est de l'Ukraine

La création d'un Etat doit être abordée dans les discussions sur la fin du conflit dans l'est de l'Ukraine, a déclaré dimanche le président russe Vladimir Poutine, évoquant pour la première fois un tel statut pour les régions où s'affrontent loyalistes et rebelles prorusses.
"Nous devons commencer immédiatement des discussions substantielles (...) sur des questions touchant à l'organisation politique de la société et la création d'un Etat pour le sud-est de l'Ukraine afin de protéger les intérêts légitimes des personnes qui y vivent", a dit le président Poutine cité par les médias russes.

http://www.lorientlejour.com/article/883616/poutine-appelle-a-des-pourparlers-de-paix-en-vue-dun-etat-dans-lest-de-lukraine.html

Modifié le 31 août 2014 par alexWF