Ukraine II

[Bat]

sauf que l' Ukraine a perdu quand même une crédibilité en virant de manière pas démocratique l' ancien président.

est-ce que la Russie n'était pas en droit de ne pas admettre cette situation ?

nous avons soutenu quand même une manifestation ,donc une certaine ingérence .

étant donné que plus rien ne garantissait le maintien d'une base navale en Crimée .

On en revient toujours au même point, le fameux "péché originel" présumé de Maïdan, mais je dis non, non et trois fois non, clairement.

 

-Même en admettant que les révolutionnaires de Maïdan ont tous les torts, je ne vois pas en quoi cela autorise le voisin à envahir l'Ukraine dès lors que l'Ukraine —même dirigée par des "nazis" comme le prétend Moscou— ne menace en rien la Russie. L'Ukraine aurait pu menacer certains intérêts russes, économiquement et/ou symboliquement, mais elle n'a en rien, et clairement, attaqué la Russie et n'était pas en train de préparer une telle attaque. L'action armée russe, défensive ou même préemptive, n'a strictement aucun objet. Par ailleurs, attention avec l'argument de la supposée légitimité d'une intervention en raison d'un gouvernement non démocratique (même s'il est loin d'être l'apanage de la Russie): avec lui, on pourrait justifier une intervention contre la Russie elle-même, qui est tout sauf démocratique.

 

-La Russie a été contrariée par le renversement du régime Yanoukovitch qui lui était favorable (voire plus), c'est un fait. Cela l'autorise-t-elle à "réagir" en envahissant cet impétueux pays qui se dote de dirigeants moins favorables? Si la réaction consiste à envahir militairement une partie de l'Ukraine, la réponse est évidente: NON. Je ne comprends même pas comment tant de gens ici, Français ou occidentaux ayant la chance de vivre en démocratie, puissent considérer cela comme normal ou légitime. Depuis quand un pays envahit-il son voisin dès lors que le gouvernement du voisin lui est moins favorable, voire hostile? La Russie a peut-être raison de s'inquiéter, mais elle pouvait chercher à protéger ses intérêts auprès du nouveau pouvoir à Kiev autrement qu'en lui déclarant la guerre de fait (on l'a vite oublié, mais l'invasion de la Crimée est un acte de guerre). La Russie a pris le pli que ce n'était même pas la peine d'essayer de commencer à discuter avec le nouveau pouvoir et est passée immédiatement à l'option militaire.

 

-La base de Sébastopol était garantie jusque 2047 au moins. Si certains partis plus ou moins extrémistes ukrainiens ont avancé l'idée de remettre en cause cet accord (pour des raisons essentiellement économiques, soit dit en passant: ils n'étaient pas contre l'existence de la base russe, mais voulaient des compensations plus importantes), (i) ce n'était pas la ligne politique du gouvernement de transition (alors assez bordélique, il est vrai), et surtout (ii) la Russie avait d'innombrables autres moyens de garantir cette base jusque 2047 ou au-delà, en discutant voire en effectuant des pressions sur Kiev. La Russie, à nouveau, a décidé de ne même pas essayé, mais a agi comme si les commandos ukrainiens s'apprêtaient à donner l'assaut de la base et à couler la flotte russe dans les 48h. C'est grotesque.

[Bat]

franchement en connaissant les capacités des Russes ,est-ce que les pro mainden qui ont lancé se processus ont agit avec intelligence ?

prendre le pouvoir s'est aussi prévoir .

Que les révolutionnaire aient agi dans la confusion, le désordre et l'improvisation à tous points de vue, c'est un fait. Mais en l'occurrence, c'est un faux procès: tu sembles dire que cette révolution devait se faire non sur des enjeux intérieurs, mais pour plaire ou éviter de déplaire à Moscou, ce qui n'a pas grand sens. Comme s'il était évident qu'un changement de régime entrainerait une invasion militaire, parce que cela ferait partie de "la logique" des choses. Un peu de sérieux... Les manifestants anti-Hollande doivent-ils se demander si l'Allemagne accepterait un changement de politique ou envahira la France avant qu'ils ne réclament sa démission?

 

donc comment passer pour des démocrates quand comme en Égypte on accepte pas le choix des islamistes par la population qui a voté pour ?

même si sa ne me botte pas les islamistes on a l' air con de vouloir de la démocratie mais qui aille dans notre sens ...

il en va de même pour l' Ukraine quelque part .

donc quel image donne t'on à l' extérieur avec cette contradiction ?

?? Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire, et par ailleurs je ne vois pas le rapport. De quelle contradiction parles-tu?

Cela ressemble beaucoup à une diversion maladroite: "il s'est passé d'autres choses ailleurs dans un autre cadre, donc la Russie a bien le droit de boulotter l'Ukraine". Ben non, et quels que soient les torts des uns ou des autres à propos de l'Egypte ou autre...

Modifié le 31 août 2014 par Bat

[alexWF]

Navire des gardes cotes Uk touché par un missile

https://www.youtube.com/watch?v=dVl7_NgoNDo#t=78

Impact ver 1 min 15

Modifié le 31 août 2014 par alexWF

[gustave]

Ton raisonnement se tient, à cela près que la Russie n envahit pas l Ukraine, elle y soutient des séparatistes, ce qui est très différent au regard des lois internationales et de l historique des relations internationales (suivez mon regard). Aussi tes arguments ne me semblent pas pertinents et le véritable problème est de savoir désormais comment et sur quoi consulter les populations concernées dans des conditions acceptables par tous (l écrasement des séparatistes comme une offensive ouverte russe jusqu'à Kiev srmblant exclus).

Quant à ta vision de la Russie comme état non démocratique elle est plus partisane que réelle, même si cette démocratie peut être qualifiée d autoritaire.

Modifié le 31 août 2014 par gustave

[Bat]

Ton raisonnement se tient, à cela près que la Russie n envahit pas l Ukraine, elle y soutient des séparatistes, ce qui est très différent au regard des lois internationales et de l historique des relations internationales (suivez mon regard). Aussi tes arguments ne me selnlent oas pertinents et le véritable problème est de savoir désormais comment et sur quoi consulter les populations concernées.

Quant à ta vision de la Russie comme état non démocratique elle est plus partisane que réelle, même si cette démocratie peut être qualifiée d autoritaire.

Objection, votre Honneur: et la Crimée?

Quant à savoir si la Russie est un état démocratique, je renvoie aux longues discussions que nous avons eues plus tôt ici ou sur d'autres fils. Pour résumer, si la Russie de Poutine est assurément bien plus démocratique que la Corée du Nord et plus démocratique que la Chine, elle l'est bien moins que la Suisse, le Luxembourg, l'Inde, les USA, la France ou l'Afrique du Sud, pour ne citer que quelques exemples.

[Boule75]

Navire des gardes cotes Uk touché par un missile

https://www.youtube.com/watch?v=dVl7_NgoNDo#t=78

Impact ver 1 min 15

Tiens ! La Novorosia serait désormais dotée de capacités anti-navire : les usines du Donbass sont vraiment très inovantes !

Et Gustave de nous rabâcher que la Russie n'y est pour rien...

[Akhilleus]

Encore une fois, Bat, tu es tout à coté

Rappelle toi de mon post sur le profiling et tu arreteras peut etre de voir les choses par le bout de la lorgnette occidentalocentrée

Alors encore une fois

 

dès lors que l'Ukraine —même dirigée par des "nazis" comme le prétend Moscou— ne menace en rien la Russie

 

Une Ukraine potentiellement dans l'OTAN (et les discussions ont bien eu lieu avec le président nouvellement élu ou son prédécesseur du gouvernement de transition) est perçu comme une menace par la Russie comme l'a été un rapprochement de la Georgie avec cette organisation. Encerclement, isolement, accès au coeur historique russe, flèche pointée sur le coeur géographique de l'état russe, je pourrais multiplier à l'envie.

G4lly l'a répété à plusieurs reprises : l'Ukraine état une ligne rouge géostratégique a ne pas franchir, elle a été franchie

La réaction russe dans le fond (pour la forme ca se discute) était prévisible et pourtant "on" a tenté le coup.

 

-La Russie a été contrariée par le renversement du régime Yanoukovitch qui lui était favorable (voire plus), c'est un fait.

 

Non

Le gouvernement Yanukovitch était plus favorable que le gouv de transition ca c'est un fait. Mais les relations Moscou-Kiev sous Yanoukovitch étaient au mieux tièdes, voire froides. Yanouk roulant pour sa pomme et essayant de ménager la chèvre russe et le chou européen. Si la Russie a réagi c'est parceque les 2 gouvernements successifs post-Maidan ne lui ont pas donné de garanties de sécurité géostratégique et le premier s'est carrément montré hostile dès le départ.

 

La base de Sébastopol était garantie jusque 2047 au moins

 

Non. Le risque était réel de voir cette base basculer sous controle ukrainien voire otanien au moins dans l'esprit russe.Des documents semblent attester cela, de même que certaines petites paroles à Kiev et Washington à l'époque. Or la Russie ne peut se permettre de perdre cette base navale d'importance qui lui donne son dernier accès aux "mers chaudes". Ca fait très 19e mais les vieilles habitudes ont la vie dure, la politique US ou UK n'etant qu'une continuité des habitudes prises au 19e sicèle lors du concert des nations. Ici c'est pareil, pas touche à Sébastopol. Le gouvernement de Kiev n'ayant donné aucune garantie, voire le contraire, là aussir la réaction russe était prévisible (encore une fois sur le fond).

[alexWF]

Equipe de mortier séparatiste

https://www.youtube.com/watch?v=6E6OhCHEQUE

Notez le bicorne du mec au début de la vidéo

[HouseofTherisingSun]

https://t.co/IbXSl5ZVbz

 

Grad qui se fait détruire après avoir tiré une salve.

Modifié le 31 août 2014 par HouseofTherisingSun

[Bat]

Une Ukraine potentiellement dans l'OTAN (et les discussions ont bien eu lieu avec le président nouvellement élu ou son prédécesseur du gouvernement de transition) est perçu comme une menace par la Russie comme l'a été un rapprochement de la Georgie avec cette organisation. Encerclement, isolement, accès au coeur historique russe, flèche pointée sur le coeur géographique de l'état russe, je pourrais multiplier à l'envie.

Tttttt! L'Ukraine, en février, même avec un souhait d'appartenance à l'OTAN, ne menaçait en rien la Russie directement (on parle de problème du point de vue russe "au cas où", pas de divisions blindées occidentales qui allaient se déployer sur la frontière russe dans les 48h), et certainement pas au point de justifier une intervention militaire immédiate et sans avertissement! Quel que soit le degré de compréhension qu'on puisse avoir pour la perception russe de la crise, c'est un fait. Ou alors tu me dis indirectement que les Russes ont une perception de la chose complètement déconnectée de la réalité et totalement paranoïaque, ce qui n'est pas rassurant.

A nouveau: qu'est-ce qui aurait empêché Poutine de prendre son téléphone et d'appeler Rasmussen, Van Rompuy ou Obama et de leur dire sa façon de voir? De leur dire que c'est inacceptable pour lui? Voire de menacer: "si vous faites ceci, alors moi...". Comme l'a dit quelqu'un tout-à-l'heure (je pense que c'était Boule75), le problème est que la Russe a mise ses menaces à exécution

 

G4lly l'a répété à plusieurs reprises : l'Ukraine état une ligne rouge géostratégique a ne pas franchir, elle a été franchie

La réaction russe dans le fond (pour la forme ca se discute) était prévisible et pourtant "on" a tenté le coup.

NON. Cette "ligne rouge" aurait peut-être pu être franchie dans un avenir indéterminé moyennant certaines conditions. Ce n'est pas la même chose. A moins de considérer que la "ligne rouge" en question était l'établissement d'un gouvernement qui n'ait pas été adoubé par Moscou? Avec les conséquences que ça aurait sur la façon de considérer l'action de Moscou, bien sûr.

 

Non

Le gouvernement Yanukovitch était plus favorable que le gouv de transition ca c'est un fait. Mais les relations Moscou-Kiev sous Yanoukovitch étaient au mieux tièdes, voire froides. Yanouk roulant pour sa pomme et essayant de ménager la chèvre russe et le chou européen. Si la Russie a réagi c'est parceque les 2 gouvernements successifs post-Maidan ne lui ont pas donné de garanties de sécurité géostratégique et le premier s'est carrément montré hostile dès le départ.

 

Non. Le risque était réel de voir cette base basculer sous controle ukrainien voire otanien au moins dans l'esprit russe.Des documents semblent attester cela, de même que certaines petites paroles à Kiev et Washington à l'époque. Or la Russie ne peut se permettre de perdre cette base navale d'importance qui lui donne son dernier accès aux "mers chaudes". Ca fait très 19e mais les vieilles habitudes ont la vie dure, la politique US ou UK n'etant qu'une continuité des habitudes prises au 19e sicèle lors du concert des nations. Ici c'est pareil, pas touche à Sébastopol. Le gouvernement de Kiev n'ayant donné aucune garantie, voire le contraire, là aussir la réaction russe était prévisible (encore une fois sur le fond).

Moi je veux bien que la Russie ne pouvait pas se permettre de perdre cette base, mais j'aimerais qu'on me prouve que c'était ce qui était en train de se produire. Comme je l'ai dit plus haut, elle était garantie jusque 2047 (avec possibilité de prolongation jusque 2060 et quelques), ce qui laisse le temps de voir venir. De quels "documents russes" prétendant le contraire parles-tu? En quoi ces documents seraient-ils plus fiable qu'un traité en bonne et due forme signé par les deux nations? Comme je l'ai dit (et montré avec le document) il y a des semaines, l'accord d'association Ukraine-UE n'en dit pas un mot, contrairement à ce que prétendent les Russes (ce qui est d'ailleurs logique: c'est Yanoukovitch qui a en partie négocié l'accord avec l'UE, et on le voit mal discuter de ça, non?). Pour l'heure, bien qu'un certain nombre de gens en soient convaincus, cette histoire de menace imminente sur la base de Sebastopol relève du fantasme.

Modifié le 31 août 2014 par Bat

[amarito]

En augmentant le niveau d'engagement de ses forces et en passant a l'exigence territoriale (si elle est confirmé) dans le conflit, Poutine se met quand mème dans une situation délicate. Un résultat positif pour lui est est désormais obligatoire et beaucoup plus clairement mesurable.

 

Sauf que pour mettre fin a la guerre et obtenir se qu'il veut, il doit aller au moin jusqu'a Kiev ,sans quoi peu probable qu'il obtienne un armistice ou un cessez le feu sur les condition qu'il exige a savoir la perte de souveraineté de l'ukraine sur le donbass(voir plus ,quid d'odessa?)

 

Il est dans une guerre de facto sauf que ses mensonges précedant l'obligent encore a maintenir la face, donc pas de division en marche, pas toute la puissance de feu de la russie, et pas d'aviation.

 

 A nous occidentaux réalistes et cyniques (ça nous changera des accusation de bisounoursisme) de nous servir de ça pour saigner l'armée russe, l'user et la démoraliser, en attendant que les sanctions économique et les mères de soldat finisse de casser la dynamique conquerante de Moscou.  bref faire exactement a la Russie ce qu'elle  voulait faire a l'Ukraine.

 

 

Il faut  les dégouter pour longtemps des aventure a l'ouest, comme jadis les afghans les avait dégouté des aventures en asie centrale.

 

Ca passe par soutenir a bout de bras, économique et militaire le régime ukrainien pour qu'il tiennent le plus longtemps possible, voir envisager des actions clandestines. 

Ca passe aussi par augmenté notre présense en europe de l'est pour mettre un peu de sécurité chez tout les acteur régionaux qui pourrai ètre utile pour le back up de l'ukraine désormais combattante.

 

Je précise que jusqu'a cette année, j'avait jamais considéré la Russie comme un ennemi , c'est clairement en train de changer pour moi, et ça me fait vraiment chiez. 

 

Je suis assez d'accord avec tes conclusions, en tout cas depuis février on est dans l'escalade progressive et soutenue de part et d'autre. Personne ne veut rien lacher apparemment et si on continue dans cette logique les prochaines etapes sont plus de sanctions occidentales, voire comme tu le dis un soutien militaire aux anti-russes ukrainiens pour faire s'enliser la "reconquete" russe.

Personne a l'ouest n'avait envisagé (en tout cas officiellement) une telle réaction russe, pourtant c'était prévisible l'Ukraine est une sorte de "ligne rouge" mais bon hein, cependant il ne fait pas non plus de doute que si l'Occident y mets les moyens il peut tout a fait faire face à la menace militaire voire défaire la Russie, le cout en sera aussi exorbitant.

On voit bien que la pression diplomatico-militaire russe est gérée comme un continuum, ca va du soutien diplomatique à la complaisance vis-à-vis du passage des volontaires et des armes voire un soutien militaire ponctuel mais direct, mais je ne pense pas qu'ils envoient des milliers d'hommes se faire tuer sans soutien aerien, a un moment ils pourront tres bien officiellement entrer en guerre avec l'Ukraine. Donc je ne suis pas sur qu'un soutien militaire autre que l'engagement des forces de l'OTAN puisse les arreter de faire tomber Kiev.

 

L'imperialisme et la puissance ont un prix, les russes vont le voir tres vite, ca coute bonbon de garder un pays dans son orbite quand vos adversaires peuvent vous mettre des batons dans les roues, ou meme garder le controle de son propre pays comme le constatent les syriens. Ca ne coute pas cher d'armer les opposants. Sauf que ce qui est valable pour les ambitions russes l'est aussi pour les occidentaux. L'empire occidental est bien plus étendu, avec des intérets partout. Que va t on faire si on retourne dans la situation de guerre froide et que russes ou chinois se mettent a alimenter toutes les guerrillas du monde en materiels "asymetriques" (ATGM et manpads), deja on voit pour la France ce que coute le maintien du statu quo dans son pré-carré contre quelques milliers d'agités en pick-up...

 

Je ne peux m'empecher de penser qu'une partie du potentiel formidable de la "pax americana" post-1989 et de la prospérité issue de la mondialisation ont été gachés par les projets hégémoniques américains circa Irak 2003, puis les révolutions colorées. 

[alexWF]

https://t.co/IbXSl5ZVbz

 

Grad qui se fait détruire après avoir tiré une salve.

C'est pas de la poussière qui se lève suite aux tirs?

Modifié le 31 août 2014 par alexWF

[amarito]

Les russes sont-ils paranos ? :)

[Akhilleus]

A nouveau: qu'est-ce qui aurait empêché Poutine de prendre son téléphone et d'appeler Rasmussen, Van Rompuy ou Obama et de leur dire sa façon de voir? De leur dire que c'est inacceptable pour lui? Voire de menacer: "si vous faites ceci, alors moi...". Comme l'a dit quelqu'un tout-à-l'heure (je pense que c'était Boule75), le problème est que la Russe a mise ses menaces à exécution

 

Le fait qu'on prenne les russes pour des tartines depuis le milieu des années 90 et que contrairement à e qui avait été discuté lors de la réunification de l'Allemagne (certes sans rien de signé mais bon le noeud du problème est là, les russes ont fait confiance une fois et ils se sont fait baisé) l'OTAN ait continué a s'étendre à l'Est avec intégration des anciens membres du PAVA (déjà difficile à avaler pour les russes) puis avec une volontée clairement affichée de vouloir intégrer les anciennes republiques soviétiques comme la Géorgie.

Tu crois vraiment que si Poutine avait menacé (ce qu'il semble avoir fait avec des mots voir les extraits postés par Wallaby sur le problème de l'élargissement à l' Ukraine) l'administration US en aurait tenue compte.

Les américains sont comme les russes, ils ne fonctionnent qu'à l'épreuve de force

Les dindons ici en terme géostratégique, ce sont les européens.

Akhilleus, oui on a tenté le coût et tu as raison sur ce point. On a aussi essayé de faire un partenariat avec la Russie et l'Otan et c'est aussi la volonté de la Russie de ne pas coopérer et d'essayer de rétablir des frontières du bloc de l'Est.

 

Et en Ukraine, depuis l'affaire de l'empoisement au polonium, on sait tous que Poutine voulait mettre sa marionnette.

Oui et non

Le partenariat avec l'OTAN était ficelé dans les intérets US

Quand la Russie a essayé un rapprochement sur une base plus "égalitaire" , on (par on je parle de l'administration US) lui a dit d'aller se faire f....

On a raté une occasion entre 2000 et 2002 mais à l'époque (et encore aujourdhui) l'admin US etait remplis de neocons nourris à la menace rouge sur Fulda.

Pour mémoire (un peu HS mais ca signe aussi l'état d'esprit des militaires et responsables US) lors de l'épisode de l'aéroport de Pristina en 99, Wesley Clark a donné l'ordre d'ouvrir le feu sur les paras russes. Ordre qui n'a pas été suivi par la compagnie blindée britannique qui devait avoir un peu plus de cervelles que le commandant en chef sus nommé

[alexWF]

L'aréroport de Lugansk semble aussi être capturé par les séparatistes

[HouseofTherisingSun]

Pas confirmé.

Mais à l'aéroport de Donetsk, les "séparatistes" seraient en train de remplir d'eau des bunkers où il y aurait des mercenaires polonais.

 

Litle Spark ‏@LitleSpark 31 min

@Russian_Dawn Bunker of Polish mercs is being flooded. Surrender or become a fish

[gustave]

Tiens ! La Novorosia serait désormais dotée de capacités anti-navire : les usines du Donbass sont vraiment très inovantes !

Et Gustave de nous rabâcher que la Russie n'y est pour rien...

Où ais je dit cela?

Je suppose que le simplisme va de pair avec la déformation des propos...

La lutte du camp du bien contre l axe du mal doit être l acmee de ta vision géopolitique.

[collectionneur]

@ Amarito, l'Albanie dans l'OTAN en 2009 ?....

[aviapics]

Les russes sont-ils paranos ? :)

Ils ont surtout laissé tellement de bons souvenirs que tous leurs anciens alliés se sont barrés de l'autre côté...

[gustave]

Akhilleus, oui on a tenté le coût et tu as raison sur ce point. On a aussi essayé de faire un partenariat avec la Russie et l'Otan et c'est aussi la volonté de la Russie de ne pas coopérer et d'essayer de rétablir des frontières du bloc de l'Est.

 

Et en Ukraine, depuis l'affaire de l'empoisement au polonium, on sait tous que Poutine voulait mettre sa marionnette.

L OTAN comme la Russie avaient nombre de sujets d accord (Afghanistan, contre terrorisme, par exemple), mais l extension vers l Est de l OTAN, le bouclier anti missile US (dont tous les experts s accordent à reconnaître le profond danger et l aspect déstabilisant) mais aussi la montée des désaccords au MO ou en Asie centrale étaient autant de désaccords importants, qui semblent l'avoir emporté en Ukraine... Les torts sont très largement partagés.

Et chacun cherche à placer ses marionnettes, pas les seuls russes...

[MontSavon]

Anciens alliés ? J'ai pas souvenir que certains de ces pays soient venus de leur plein gré dans le Pacte de Varsovie.

[aviapics]

Effectivement, j'ai oublié les ""

[gustave]

Objection, votre Honneur: et la Crimée?Quant à savoir si la Russie est un état démocratique, je renvoie aux longues discussions que nous avons eues plus tôt ici ou sur d'autres fils. Pour résumer, si la Russie de Poutine est assurément bien plus démocratique que la Corée du Nord et plus démocratique que la Chine, elle l'est bien moins que la Suisse, le Luxembourg, l'Inde, les USA, la France ou l'Afrique du Sud, pour ne citer que quelques exemples.

La Crimée est en effet clairement une annexion formellement habillée d un référendum. L histoire comme l état de fait font que nul n envisage un retour en arrière et que ce n est plus un sujet pour personne (d ailleurs silence de toutes les chancelleries après son retour à la mère Patrie / annexion).

Pour ton appréciation sur l aspect démocratique de la Russie, tes exemples indiens, sud africains, notamment, ou même US, se discutent à mon sens très largement, mais c est un autre débat. Cette affirmation très discutable présentée comme d autorité est cependant une façon de biaiser le débat de ta part.

[Bat]

Ils ont surtout laissé tellement de bons souvenirs que tous leurs anciens alliés se sont barrés de l'autre côté...

Exact. Le terme de "vassaux" serait d'ailleurs plus approprié que "alliés". Quand les vassaux ont pu retirer leur laisse, ils se sont enfuis. Quand ils ont vu comment évoluait l'ancien suzerain, ils se sont dit qu'ils avaient eu raison de le faire.

ca fait bizarre.

 

Ukraine : des Français prennent les armes pour la Russie

 

Quatre Français, âgés de 25 ou 26 ans, sont partis rejoindre cet été les séparatistes pro-russes qui combattent dans l'est de l'Ukraine. Qui sont-ils ?

 

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-des-francais-prennent-les-armes-pour-la-russie-31-08-2014-1858753_24.php

On en a parlé abondamment quelques pages plus haut? On a même ici des gens qui suivent leurs exploits sur des réseaux sociaux, et même certains qui semblent les admirer/les envier.

[Gibbs le Cajun]

Que les révolutionnaire aient agi dans la confusion, le désordre et l'improvisation à tous points de vue, c'est un fait. Mais en l'occurrence, c'est un faux procès: tu sembles dire que cette révolution devait se faire non sur des enjeux intérieurs, mais pour plaire ou éviter de déplaire à Moscou, ce qui n'a pas grand sens. Comme s'il était évident qu'un changement de régime entrainerait une invasion militaire, parce que cela ferait partie de "la logique" des choses. Un peu de sérieux... Les manifestants anti-Hollande doivent-ils se demander si l'Allemagne accepterait un changement de politique ou envahira la France avant qu'ils ne réclament sa démission? ?? Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire, et par ailleurs je ne vois pas le rapport. De quelle contradiction parles-tu?Cela ressemble beaucoup à une diversion maladroite: "il s'est passé d'autres choses ailleurs dans un autre cadre, donc la Russie a bien le droit de boulotter l'Ukraine". Ben non, et quels que soient les torts des uns ou des autres à propos de l'Egypte ou autre...

je ne vois pas le rapport avec la comparaison franco allemande puisque il n' y a pas de comparaison possible .

il n' y pas de français qui ont de sentiment de proximité avec les allemands.

donc si des Pb internes existe en Ukraine pourquoi on s'en mêle?

en soutenant un Pb interne on a envoyer un message négatif envers la Russie qui comme tout le monde le sait reste assez tendu avec les limites de son territoire .

si on fait comme si les intérêts des russes n'existaient pas on fait une erreur d'appréciation non ?

entre les pays baltes ,Pologne etc ... il n' y a pas eu de PB avec la Russie qui n'a pas influer de manière agressive avec la perte de la zone tampon .

sauf quand on a vu un système anti missile s'installer dans cette zone .

avec sa on envoi pas un signal positif non ?

pour moi ,agir sur de l' opportunité n'est pas plus vertueux que se que font les russes .

pour moi la contradiction démocratique s'est de parler de moralité et ne pas se l' appliquer quand sa arrange .

sauf que faire des choix qui sont pas les bons s'est aussi envoyé des mauvais signaux aux autres.

il y a un écrivain et ancien diplomate ukraino-russe ,qui parle super bien le français et devenu français,Vladimir Federovski qui explique bien les choses .

il y a une vidéo de lui lors d'un passage sur un journal TV ,et se qu'il expliqué était très sensé.

je ne suis pas sur l' ordi donc je ne peux mettre cette vidéo.

son avis est celui que je partage .

des que possible je la met sur le forum cette vidéo.