Ukraine II

[gustave]

Sans même m arrêter sur la totale objectivité de ces sources, le site de l OTAN ne parle pas d invasion mais d implication directe ce qui est fondamentalement different, quant aux affirmations de Kiev cela fait des mois que des divisions blindées russes parcourent sa steppe. Alors ne pas parler d invasion me paraît correspondre aux faits, à moins que tu n aies connaissance d événements majeurs ou ne penses reconsidérer ce qu est une invasion.

Modifié le 31 août 2014 par gustave

[Bat]

Je pense que bien qu'elle se déroule de manière relativement cordiale et plus ou moins argumentée, cette discussion est un peu vaine parce qu'on ne tombera pas d'accord. Par contre, elle est intéressante parce qu'elle rend (plus) visibles, à travers le cas ukrainien, les conceptions qu'ont les uns et les autres des relations internationales. Si on met de côté les 2-3 intervenants qui disent n'importe quoi, on peut considérer que cette discussion à rallonge oppose deux grandes conceptions différentes:

 

-D'une part, ceux qui voient les relations internationales comme étant structurées par une opposition entre grandes puissances rivales qui chercheraient à la fois à renforcer leur zone d'influence "naturelle" (dans laquelle personne n'aurait le droit de les contester car ce serait leur pré carré), et à étendre leur domination au-delà de celle-ci, si possible dans la zone d'influence naturelle des autres puissances. Le cas Ukrainien serait une manifestation de l'opposition entre les USA et la Russie, les premiers étendant leur domination (via l'OTAN) dans ce qui est considéré par les seconds comme leur zone d'influence naturelle et exclusive. Les pays qui se trouvent dans ces zones disputées n'ont pas beaucoup d'importance, en-dehors du "camp" au service duquel ils se mettraient. L'Ukraine, par exemple, devrait penser sa politique comme un choix entre la Russie et les Occidentaux, et toutes ses actions sont à réfléchir par rapport à ça.

 

-D'autre part, ceux qui ne pensent pas en termes d'opposition frontale entre des puissances planétaires, mais qui voient plutôt celles-ci comme des "pôles" (des "modèles", si on veut), entre lesquels la grande majorité des pays va naviguer en fonction de leurs aspirations propres. Dans cette perspective, l'Ukraine est vue comme essayant de sortir d'une situation économique et politique désastreuse héritée du modèle russe en se repositionnant dans le but de se reconstruire autrement.

 

L'avantage de la première vision, à mon sens, est qu'elle correspond en partie à la perception des grands états et peut donc utilement expliquer comment leurs dirigeants voient les choses. L'inconvénient, c'est qu'elle ne peut pas vraiment prendre en compte la complexité (politique, sociologique, etc.) de chaque cas, puisque tout est ramené à une sorte d'opposition entre figures quasi-archétypiques expliquant les modèles de domination des grandes puissances. Par exemple, l'Ukraine, c'est l'opposition entre des "pro-Russes" (ou Russes) et des "pro-Occidentaux" qui voudraient voir leur "camp" triompher, voire qui sont manipulés par celui-ci au profit de leurs intérêts supérieurs. Les points de vue plus locaux ou nationaux (hors grandes puissances) sont ignorés, incompris ou tenus pour négligeables (par exemple, l'idée exprimée un peu plus haut que l'Ukraine peut avoir son point de vue, mais qu'il est irresponsable qu'elle l'ait sans avoirs pris en compte ce qu'en pensait la Russie). A cela s'ajoutent des inconvénients plus marginaux, mais dont on  voit parfois les excès sur ce forum: la tendance à justifier toutes les actions des grandes puissances au sein de leur sphère d'influence naturelle sous prétexte que ce serait "chez eux", voire une certaine tendance conspirationniste (qui consiste à inventer un plan stratégique secret expliquant les actions des uns et des autres quand on ne perçoit pas de principe organisateur des événements à l'échelle des grandes puissances).

 

L'avantage de la seconde version repose sur sa meilleure capacité à prendre en compte la diversité politique et sociologique qui existe sur le terrain que "se disputeraient" ces grandes puissances, et notamment à expliquer le point de vue des acteurs qui n'appartiennent pas à l'un ou l'autre "camp" (ici: les Russes ou les Occidentaux). Elle permet aussi d'accepter l'idée d'improvisation qui prévaut souvent dans ces situations conflictuelles (puisque tout ne doit pas être expliqué par les desseins inavouables des grandes puissances). Son inconvénient majeur est un défaut d'explication des actions des acteurs qui abordent les choses dans une perspective géostratégique pure. Par exemple, si cette vision permet assez bien d'expliquer pourquoi la Russie a eu tort d'envahir la Crimée et pourquoi cette situation est inacceptable aux yeux des Ukrainiens ou d'autres pays, elle ne peut pas vraiment expliquer pourquoi les Russes ont mené cette invasion, à moins de considérer qu'ils ne seraient devenus fous..

[Bat]

Ukraine Reporter ‏@StateOfUkraine 2 h

#Ukraine mil spokesman: UA border patrol cutter in Azov Sea was attacked from shore today. Artillery was used. Rescue operation is under way

 

Si c'est une attaque d'artillerie, c'est quoi les objets (en fait, de gros points sombres) que l'on voit défiler assez vite (mais assez clairement) au-dessus des bateaux, et que j'ai comme Arnaud D. interprété (peut-être à tort) comme étant des avions?

[Ciders]

Si c'est une attaque d'artillerie, c'est quoi les objets (en fait, de gros points sombres) que l'on voit défiler assez vite (mais assez clairement) au-dessus des bateaux, et que j'ai comme Arnaud D. interprété (peut-être à tort) comme étant des avions?

 

J'ai bien l'impression de voir des points sombres, dont un qui semble disparaître à la surface de l'eau quelques secondes après l'explosion. Mais on ne voit vraiment pas grand chose sur cette vidéo, et ça pourrait être n'importe quoi (un navire américain coulé lors d'un exercice par exemple).

 

Maintenant, si il s'agit d'une attaque aérienne, c'est que le jeu en valait la chandelle (ou que les Russes ont définitivement décidé de passer outre et de tirer à vue). Mais je ne vois pas ce qui pourrait motiver une telle attaque.

[Bat]

Excuse moi, est-ce que tu pourras me dire qui est le plus démocratique la France ou les États-Unis ?

 

On est totalement HS et ça sent à fond la question troll, mais je n'ai pas de tabou comme disait l'autre: il existe des indicateurs qui essaient de mesurer cela. Ils ont des limites, mais ça donne une idée.

 

Selon le Democracy Index, qui a l'intérêt de mettre en avant des types de régimes différents plus que de chercher à classer qui a la plus grosse, on avait en 2012 la situation suivante:

 

 

Plus c'est vert, plus c'est démocratique et ouvert (selon les indicateurs de l'index), plus c'est rouge voire noir, plus c'est autoritaire et fermé. Tu constateras que la France est un peu moins verte que les USA (pour la justification, il faut aller voir dans les détails des indicateurs pour chaque pays), l'Ukraine (alors dirigée par Yanoukovitch) est moins verte que la France, mais bien moins rouge que la Russie qui est, grosso modo, mise dans le même panier que le Bélarus ou la Chine par exemple.

Modifié le 31 août 2014 par Bat

[alexWF]

Un journaliste d'Anna News a été blessé par balles (fesse et main avec amputation d'un doigt)) en Ukraine

Igor Nadyrshin a opéré en Syrie pour ce qui suive les vidéos d'Anna en Syrie http://lifenews.ru/news/139434

[MontSavon]

Aller, vu que ça couine et que ça fait les effarouchés, avec le ptit message bien orienté en privé, on a va remettre la partie qui ne peut être critiquée :

 

Une alliance militaire avec un membre majoritaire au niveau des dépenses et où chacun peut se tirer quand il veut (contrairement à celui qui recouvrait l'Europe de l'Est y a 25 ans), c'est pas un Empire.

 

On l'attend toujours la réaction de la modération sur les milliers de messages venant parfois des modos eux-mêmes sur ce qu'est l'OTAN : une dictature, un empire, etc...flûte, j'ai oublié que j'étais sur Stormfront, et pas sur un forum militaire.

 

 <+5....points off course. Rassure toi ils sont moins coulant sur Stormfront>

[alexWF]

Si c'est une attaque d'artillerie, c'est quoi les objets (en fait, de gros points sombres) que l'on voit défiler assez vite (mais assez clairement) au-dessus des bateaux, et que j'ai comme Arnaud D. interprété (peut-être à tort) comme étant des avions?

Des mouettes 

[Arnaud D.]

Des mouettes 

 

J'avais pensé également à des oiseaux. Ce serait une sacré coïncidence ... mais c'est possible ...

[Ciders]

Des mouettes 

 

Les pigeons guidés des vieux Worms ? :P

[Zalmox]

Le ministre de l'intérieur ukrainien  se targue d'avoir débloqué des dépôts d'armement lourd pour leur fourniture aux combattants de la Garde Nationale et au battalion Azov.

 

 

At 2:30 pm EEST, the Cabinet of Ministers was urgently convened. A resolution of the “Issues of withdrawal and transfer of weapons, combat equipment, and other military goods.” The direct procedure for obtaining weapons at the request of the Minister of Internal Affairs, among other things. The party of bureaucrats was defeated on its head at the Cabinet–Arseniy did not allow for objections, mentions of the RNBO [National Security and Defense Council], etc… Thanks to the supporting ministers!

At 7:30 pm EEST, we formalized the​​ shipment of tanks for the National Guard to the war zone the next morning…

By 8:00 pm, Anton Gerashchenko finished the formalities for the transfer of ZU-23cannons [a Soviet towed 23mm anti-aircraft twin-barreled autocannon to Mariupol for the National Guard and Azov [battalion]…

It seems to be working.

We overcame ourselves, our archaism. [so, you] ask why did [we] drag our feet and then get it done just now? As I have already said–let’s put all sensitivity aside–it’s nothing personal–we have guys out there with two RPGs for every three tanks… Because there are a lot more of us, the weirdos, that begin with the letter M [Ministers] and over-cautious individuals, who sit in long corridors of power, a lot more than you can imagine… But, if only in the structures of power.

But [it’s] nothing, [we] will overcome this and break through! The main thing is do what you have to. Everyone should do it!

Tomorrow–all the attention [goes to] anti-tank weapons. We formalize it–and take [them] away from the warehouses–and send them off. Up to 48 hours.

So that no schlock doubts that they will get what they deserve by crossing the border of Ukraine in a tank or an APC!..

By Arsen Avakov, Minister of Internal Affairs, Ukraine

 

 

http://euromaidanpress.com/2014/08/31/avakov-fighting-bureaucracy

[Akhilleus]

Je pense que bien qu'elle se déroule de manière relativement cordiale et plus ou moins argumentée, cette discussion est un peu vaine parce qu'on ne tombera pas d'accord. Par contre, elle est intéressante parce qu'elle rend (plus) visibles, à travers le cas ukrainien, les conceptions qu'ont les uns et les autres des relations internationales. Si on met de côté les 2-3 intervenants qui disent n'importe quoi, on peut considérer que cette discussion à rallonge oppose deux grandes conceptions différentes:

 

-D'une part, ceux qui voient les relations internationales comme étant structurées par une opposition entre grandes puissances rivales qui chercheraient à la fois à renforcer leur zone d'influence "naturelle" (dans laquelle personne n'aurait le droit de les contester car ce serait leur pré carré), et à étendre leur domination au-delà de celle-ci, si possible dans la zone d'influence naturelle des autres puissances. Le cas Ukrainien serait une manifestation de l'opposition entre les USA et la Russie, les premiers étendant leur domination (via l'OTAN) dans ce qui est considéré par les seconds comme leur zone d'influence naturelle et exclusive. Les pays qui se trouvent dans ces zones disputées n'ont pas beaucoup d'importance, en-dehors du "camp" au service duquel ils se mettraient. L'Ukraine, par exemple, devrait penser sa politique comme un choix entre la Russie et les Occidentaux, et toutes ses actions sont à réfléchir par rapport à ça.

 

-D'autre part, ceux qui ne pensent pas en termes d'opposition frontale entre des puissances planétaires, mais qui voient plutôt celles-ci comme des "pôles" (des "modèles", si on veut), entre lesquels la grande majorité des pays va naviguer en fonction de leurs aspirations propres. Dans cette perspective, l'Ukraine est vue comme essayant de sortir d'une situation économique et politique désastreuse héritée du modèle russe en se repositionnant dans le but de se reconstruire autrement.

 

L'avantage de la première vision, à mon sens, est qu'elle correspond en partie à la perception des grands états et peut donc utilement expliquer comment leurs dirigeants voient les choses. L'inconvénient, c'est qu'elle ne peut pas vraiment prendre en compte la complexité (politique, sociologique, etc.) de chaque cas, puisque tout est ramené à une sorte d'opposition entre figures quasi-archétypiques expliquant les modèles de domination des grandes puissances. Par exemple, l'Ukraine, c'est l'opposition entre des "pro-Russes" (ou Russes) et des "pro-Occidentaux" qui voudraient voir leur "camp" triompher, voire qui sont manipulés par celui-ci au profit de leurs intérêts supérieurs. Les points de vue plus locaux ou nationaux (hors grandes puissances) sont ignorés, incompris ou tenus pour négligeables (par exemple, l'idée exprimée un peu plus haut que l'Ukraine peut avoir son point de vue, mais qu'il est irresponsable qu'elle l'ait sans avoirs pris en compte ce qu'en pensait la Russie). A cela s'ajoutent des inconvénients plus marginaux, mais dont on  voit parfois les excès sur ce forum: la tendance à justifier toutes les actions des grandes puissances au sein de leur sphère d'influence naturelle sous prétexte que ce serait "chez eux", voire une certaine tendance conspirationniste (qui consiste à inventer un plan stratégique secret expliquant les actions des uns et des autres quand on ne perçoit pas de principe organisateur des événements à l'échelle des grandes puissances).

 

L'avantage de la seconde version repose sur sa meilleure capacité à prendre en compte la diversité politique et sociologique qui existe sur le terrain que "se disputeraient" ces grandes puissances, et notamment à expliquer le point de vue des acteurs qui n'appartiennent pas à l'un ou l'autre "camp" (ici: les Russes ou les Occidentaux). Elle permet aussi d'accepter l'idée d'improvisation qui prévaut souvent dans ces situations conflictuelles (puisque tout ne doit pas être expliqué par les desseins inavouables des grandes puissances). Son inconvénient majeur est un défaut d'explication des actions des acteurs qui abordent les choses dans une perspective géostratégique pure. Par exemple, si cette vision permet assez bien d'expliquer pourquoi la Russie a eu tort d'envahir la Crimée et pourquoi cette situation est inacceptable aux yeux des Ukrainiens ou d'autres pays, elle ne peut pas vraiment expliquer pourquoi les Russes ont mené cette invasion, à moins de considérer qu'ils ne seraient devenus fous..

Je la remet parcequ'elle vaut le coup par rapport au niveau général de ce fil

[mano]

On est totalement HS et ça sent à fond la question troll, mais je n'ai pas de tabou comme disait l'autre: il existe des indicateurs qui essaient de mesurer cela. Ils ont des limites, mais ça donne une idée. Selon le Democracy Index, qui a l'intérêt de mettre en avant des types de régimes différents plus que de chercher à classer qui a la plus grosse, on avait en 2012 la situation suivante:  Plus c'est vert, plus c'est démocratique et ouvert (selon les indicateurs de l'index), plus c'est rouge voire noir, plus c'est autoritaire et fermé. Tu constateras que la France est un peu moins verte que les USA (pour la justification, il faut aller voir dans les détails des indicateurs pour chaque pays), l'Ukraine (alors dirigée par Yanoukovitch) est moins verte que la France, mais bien moins rouge que la Russie qui est, grosso modo, mise dans le même panier que le Bélarus ou la Chine par exemple.

c'est pas de tout de troll c'est simplement pour dire que tout est relatif on peut être plus démocratique que la Chine et moins que les États-Unis c'est tout

[TarpTent]

La démarche actuelle pour créer la Novorussia rejoint ce qu'annonçait Friedman dans son livre "les 100 prochaines années" dont j'avais cité un extrait plus avant dans ce fil de discussion.

Là où c'est particulièrement intéressant, outre ses explications sur la volonté de la Russie de redevenir une puissance régionale significative, c'est que l'auteur trace notamment la route suivante :

- en 1er lieu, retrouver une influence sugnificative sur les ex-Pays de l'Est, afin de recréer des zones tampons

- puis pousser pour créer un second rideau défensif au-delà des frontières de l'ancien Union Soviétique, qui, sans être un mur à part entière, lui assura une protection étendue

- enfin, la 3ième phase sera pour la Russie de prévenir toute formation de coalition contre elle (et donc de s'opposer à la progression de l'OTAN en Europe de l'Est)

Il prévoit le déroulement suivant dans les prochaines années (je ne reprends pas exhaustivement tout ce qu'il décrit, il y en aurait pour 20 pages) :

- dès lors que la Pologne et les Pays Baltes sont scrupuleusement surveillés pour éviter tout "retour" dans le giron russe, l'Ukraine (re)devient à court terme une zone stratégique significative (zone d'influence, ressources et accès à la mer)

- son emprise sur l'Europe du fait de leur dépendance énergétique lui assure une certaine autonomie de mouvement en ce sens

- l'auteur estime d'ailleurs que le passage du Belarusse et de l'Ukraine dans le giron de l'OTAN mettrait la Russie en danger mortel, d'où son action en cours.

- la Russie continuera de renforcer significativement son armée, et en parallèle tentera d'affaiblir l'OTAN : à ce titre, l'Allemagne et la France seront des cibles privilégiées, ces 2 pays souhaitant à tout prix éviter une nouvelle confrontation avec la Russie.

- d'ici à 2020, les Etats-Unis auront considérablement renforcé leur soutien aux pays de l'OTAN, surtout en matière de transfert technologique.

- par ailleurs, les Etats-Unis renforceront fortement leur emprise sur la Pologne, ce qui aura pour conséquence de pousser la Russie à créer des tensions et mettre plus de pression sur les Etats-Unis partout autour du globe.

- Cette confrontation globale de faible-intensité ("low-grade global confrontation" dans la langue de Shakespeare, je ne suis pas certain de le traduire proprement) sera à l'oeuvre en 2015 et s'intensifiera jusqu'en 2020, sans pour autant que l'intensité de la confrontation soit à l'identique de la Guerre Froide, ni que la Russie retrouve une influence mondiale aussi significative.

Il est à noter que l'auteur considère que les Etats-Unis sur cette période ne parviendront pas à créer un cordon tout autour de la Russie, et qu'en conséquence la dépendance de l'Europe aux ressources énergiques russes sera le véritable enjeu stratégique.

- selon l'auteur, les Etats-Unis pousseront significativement leurs efforts pour réduire cette dépendance énergétique de l'Europe, notamment en recherche sur les énergies alternatives, tandis que la Russie continuera d'investir dans le développement de ses armées.

- Cette stratégie entrainera peu après 2020 un effondrement économique de la Russie sous la pression américaine, celle-ci n'ayant pas suffisamment anticipé la forte baisse de ses revenus liés aux énergies et insuffisamment développé son industrie pour résister à ce phénomène.

A noter que pour l'auteur, le principal point de fracture concerne les Pays Baltes : pour lui, si la Russie essaye de retrouve son influence directe sur ces pays, un conflit militaire plus direct avec l'OTAN en général, et les Etats-Unis en particulier, pourrait voir le jour, ce qui ne serait pas le cas dans le scénario principal.

Évidemment, le livre n'est pas à prendre comme parole d'évangile, mais il a le mérite de poser l'ensemble de ses analyses et la plupart s'avèrent relativement cohérentes.

C'est en tout cas une base de réflexion intéressante, d'autant qu'il y a pour le moment peu d'écart entre son analyse prospective et les évènements (seul le temps sera le juge de paix : on en reparle dans 50 ans pour le bilan de la 1ere tranche, et discuter de sa vision des 50 années suivantes :p )

[TarpTent]

Je la remet parcequ'elle vaut le coup par rapport au niveau général de ce fil

Du coup, dans mon précédent post, Friedman a une analyse essentiellement orientée Pôles d'influence.

Par ailleurs, les 2 modèles d'analyse ne sont pas nécessairement irréconciliables en partant du principe que les 2 sont fondés : pour reprendre le dicton "think global, act local", la prise en compte de la diversité politique et sociologique du terrain est une des conditions sine qua none de stabilisation des pôles d'influence dans la durée, l'instabilité de la zone devenant chronique dans le cas contraire (vision idéaliste, parce qu'après tout, Kissinger affirmait qu'un chaos entretenu était souvent la meilleure façon d'em.....der le voisin)

Modifié le 31 août 2014 par TarpTent

[Alexis]

Tomber d'accord sur la légitimité ou l'absence de légitimité des actions des différents acteurs est clairement hors de portée, et j'ai surtout l'impression que nous tournons de plus en plus en rond sans plus approfondir le débat. Mais il y a plus important que la qualification presque morale que l'un ou l'autre donne à la politique de tel ou tel acteur : la question "Que faire", notamment.

 

Je voudrais proposer une question Que devraient faire Kiev ainsi que ses soutiens européens et américains ?

 

Je pose la question sur les plans exclusivement pratique et réaliste. C'est-à-dire au vu de la situation actuelle telle qu'elle est, avec les différents acteurs tels qu'ils sont, quelle serait la meilleure politique. Indépendamment donc de savoir si la situation est "acceptable" ou non, le comportement de tel acteur justifié ou non, la politique réalistiquement la meilleure "juste" ou non.

 

Les six faits fondamentaux

1. La Russie a posé son veto militaire à la reconquête du Donbass par Kiev

2. Kiev n'a pas les moyens militaires de passer outre à ce veto

3. Les Américains et Européens n'interviendront pas avec leurs moyens militaires dans le Donbass

4. Le gouvernement russe ne sera pas forcé par des sanctions économiques d'accepter la reconquête du Donbass par Kiev

5. Le gouvernement russe ne sera pas forcé par son opinion publique d'accepter la reconquête du Donbass par Kiev

6. Il existe au minimum un risque sérieux que le gouvernement russe accepte de soutenir ses alliés du Donbass dans leur objectif d'indépendance totale de l'Ukraine, voire les pousse à étendre leur emprise loin au-delà, par exemple jusqu'à Odessa

 

Remarque : si vous n'êtes pas d'accord avec l'un de ces 6 faits à mon sens clairs, pourriez-vous développer pourquoi et comment vous voyez les choses ?

 

L'objectif à atteindre

Il s'agit de protéger l'Ukraine aussi bien que possible, dans une optique patriotique ukrainienne. C'est-à-dire limiter ou faire cesser autant que faire se peut les atteintes à la souveraineté, à l'unité ou à la population ukrainienne : territoires devenant étrangers, dissociation interne, pertes humaines.

 

Remarque : je ne prétends pas que le gouvernement de Kiev, ni les Européens, ni les Américains ont réellement cet objectif. Et je ne prétends pas non plus qu'ils ne l'ont pas. La question que je propose est : à supposer que c'est l'objectif, que faire ?

 

J'ai déjà précisé ma réponse par exemple ici, et j'ai aussi cité là avec approbation celle de William S. Lind...

... Quelle est la vôtre ?

 

Remarque finale : attaquez ma réponse tant que vous voulez naturellement, mais s'il vous plaît seulement avec des arguments pratiques et réalistes, non des arguments du type "ce n'est pas juste". Et si vous refusez ma réponse, alors proposez la vôtre !

[jeansaisrien]

Bonsoir,

 

rien que la lecture de cette ligne :

 

 

 

- d'ici à 2020, les Etats-Unis auront considérablement renforcé leur soutien aux pays de l'OTAN, surtout en matière de transfert technologique.

 

va me demander plusieurs heures pour arrêter d'hurler de rire ... Heureusement qu'il n'a y pas eu le terme "F-35" associé à "transfert technologique" parce que là ...

 

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur les points très intéressants soulevés par la dernière vague de messages, mais pas possible en mode fou rire, je regarderai cela demain  :lol:

Modifié le 31 août 2014 par jeansaisrien

[g4lly]

quelques nouvelles des combats dans la sud.

- L'encerclement de Mariupol continue, le plus fort des combats a lieu a l'ouest pour le contrôle Volodarskoe

- Les autonomistes/russes on établi une ligne de défense nord sud au niveau de Berdyansk

- Les autonomistes penses "prendre" Mariupol sans combat après les reconnaissances qu'ils auraient fait

- Deux bateaux des gardes cotes ukrainien ont bombardés les autonomiste au environ de Novoazovsk, les deux navires ont été détruit.

- Les autonomistes souhaitent réduire les chaudrons pour pouvoir réaffecter les troupes qui s'en charge aux front le l'ouest, ou l'offensive "patine".

[Ciders]

Bonsoir,

 

rien que la lecture de cette ligne :

 

 

va me demander plusieurs heures pour arrêter d'hurler de rire ... Heureusement qu'il n'a y pas eu le terme "F-35" associé à "transfert technologique" parce que là ...

 

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur les points très intéressants soulevés par la dernière vague de messages, mais pas possible en mode fou rire, je regarderai cela demain  :lol:

 

Quand ils parlaient de briques technologiques, c'était peut-être un truc du genre "on va construire une Grande Muraille otanienne autour de la Russie, avec des carcasses de prototypes inachevés de F-35" ?

 

 

quelques nouvelles des combats dans la sud.

- L'encerclement de Mariupol continue, le plus fort des combats a lieu a l'ouest pour le contrôle Volodarskoe

- Les autonomistes/russes on établi une ligne de défense nord sud au niveau de Berdyansk

- Les autonomistes penses "prendre" Mariupol sans combat après les reconnaissances qu'ils auraient fait

- Deux bateaux des gardes cotes ukrainien ont bombardés les autonomiste au environ de Novoazovsk, les deux navires ont été détruit.

- Les autonomistes souhaitent réduire les chaudrons pour pouvoir réaffecter les troupes qui s'en charge aux front le l'ouest, ou l'offensive "patine".

 

Si ils parviennent à reprendre Berdyansk et Marioupol, ils auront le contrôle total de la mer d'Azov.

[prof.566]

 

 

- Les autonomistes penses "prendre" Mariupol sans combat après les reconnaissances qu'ils auraient fait

Au vu des réactions que l'on a vues (chaine humaine etc.) C'est pas fait.

[TarpTent]

Bonsoir,

 

rien que la lecture de cette ligne :

va me demander plusieurs heures pour arrêter d'hurler de rire ... Heureusement qu'il n'a y pas eu le terme "F-35" associé à "transfert technologique" parce que là ...

 

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur les points très intéressants soulevés par la dernière vague de messages, mais pas possible en mode fou rire, je regarderai cela demain  :lol:

Georges Friedman est américain, il a donc comme nous tous ses grilles de lecture.

Ça ne rend pas pour autant son analyse obsolète, même s'il surestime sans doute l'influence de certaines technologies américaines (pour autant que nous les connaissions toutes. Je note juste l'explosion des drônes en moins de 10 ans, et cette influence technologique-là n'est pas prête de cesser)

[prof.566]

Apparemment un gros convoi ukrainien serait en route pour Mariopoul

 

<blockquote class="twitter-tweet" lang="fr"><p>RT<a href="https://twitter.com/BBCWillVernon">@BBCWillVernon</a>: Large Ukr military convoy, incl Grad rocket launchers, going in direction of <a href="https://twitter.com/hashtag/Mariupol?src=hash">#Mariupol</a> &#10;<a href="https://twitter.com/hashtag/Ukraine?src=hash">#Ukraine</a> <a href="http://t.co/siM2IR7HEn">pic.twitter.com/siM2IR7HEn</a></p>&mdash; Mats Staffansson (@matsstaf) <a href="

RT@BBCWillVernon: Large Ukr military convoy, incl Grad rocket launchers, going in direction of #Mariupol #Ukraine pic.twitter.com/siM2IR7HEn

— Mats S (@matsstaf)

August 31, 2014

">31 Août 2014</a></blockquote>

<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>

[aigle]

Je vois ce que tu veux dire mais :

2) il y a un camp qui respecte l'intégrité territorial des pays

3) Il y a un camp qui demande le passage par la voie des urnes.

 

Si un pays s'octroie le droit d'envahir et gérer un pays voisin pour cause d'instabilité politique, l'Allemagne va bientôt reprendre l'Alsace (joke)

Il faut relativiser tout cela.

" notre" camp à bien démantelé la Yougoslavie tranquillement entre 1991 et 1999 pour finir par la double indépendance du Kosovo et du Monténégro . Vu la sympathie forte des Russes qui sont slaves , orthodoxes et ex communistes , tout comme les Serbes il y a fort à parier que l'épisode n'a pas été oublié

Et si demain l'état espagnol monte une opération anti terroriste au pays basque et tue 2000 personnes, que dirons nous ?

Encore une fois pourquoi ne pas proposer des élections ou un référendum en Ukraine orientale pour savoir ce que souhaite cette population ?

Et puis pourquoi la partition de l'Ukraine entre une véritable Ukraine indépendante ukraine phone , pro occidentale et anti russe et une Ukraine orientale pro russe ne serait pas une solution ?

[Bat]

(Désolé, je suis au boulot, pas le temps de traduire...)

 

Russian fascist ideologue Dugin: Why stop with Donetsk and Luhansk?

 

A number of fascists and neo-Nazis descended on Yalta this weekend, with members of prominent fascist parties like Hungary’s Jobbik due to attend.  They joined Sergei Glazyev, senior adviser to Russian President Vladimir Putin, Maxim Shevchenko a member of Putin’s human rights council, Kremlin-backed militants and their Russian comrades from various far-right and neo-Nazi parties in discussing the fight against the ‘fascist junta in Kyiv’.  A star attraction was surely the proposed formation of a Russian ‘Anti-fascist Council’.

It is unclear at present how many of the invited members of Belgium’s neo-Nazi Parti Communautaire National-Européen’; fascist Jobbik; far-right British National Party and others actually attended the Aug 29-31 conference on “Russia, Ukraine and Novorossiya: global problems and challenges”.  Reports mention only that people from the relevant countries were present.  

Absence would not, however, indicate lack of support.  A number of the announced guests or parties were involved in something euphemistically called ‘observing’ the Crimean ‘referendum’ on March 16.  Many have since continued to actively defend Russia’s ‘right’ to the Crimea and Kremlin policies generally.

(...)

 

Suite: http://khpg.org.ua/en/index.php?id=1409512010

[MoX]

Les pigeons guidés des vieux Worms ? :P

 

Faudra aussi se mefier des moutons alors.

 

Au vu des réactions que l'on a vues (chaine humaine etc.) C'est pas fait.

 

Personne ne souhaite la guerre, avec son lot de misère.

 

La sécurité première des personnes reste un besoin fondamental, supérieur au besoin de justice (= quand tout le monde mange à sa faim mais que les russophones sont privés de dessert).

Donc forcement, on peut comprendre la réaction des habitants. Une fois encore, il pourrait être interessant de savoir vers quelle destination fuient-ils (quoique, c'est aussi la disponibilité en route ouverte et sure qui guide les civils).

 

Ne pas oublier que si l'alsace-moselle a gardé le concordat, et autres subtilités (jours fériés, régime sécu etc...), c'est que lors du rattachement, on a pas pris le risque de les contrarier en imposant un régime français. C'est dire (!!!).

Modifié le 1 septembre 2014 par MoX