Ukraine II

[Hilariovespasio]

Arrêtez de vous arrêter sur des articles de sites genre Slate ou Atlantico, c'est de la presse à sensation rien de plus.

[Shorr kan]

Exactement.

 

Messieurs ne nous emportons pas. Il s’agit de Slate, spécialiste des titres provoc et articles sans contenu, c'est leur ligne éditoriale qui veux ça. C'est le sommet du journalisme Fast-food.  Et ça marche. Je m'y suis laissé prendre à une époque, mais ça finit par être lassant.

 

Quant à la dame qui a écrit ça et au vue du conflit d’intérêt auquel elle est liée, il est de son intérêt bien compris de susciter l'hystérie.

[Atomic man]

Même si l'article est à sensation le manque de sang froid de certains pays pourrait être problématique en pensant qu'il puisse instrumentaliser l'OTAN pour leurs haines personnelle.

Modifié le 1 septembre 2014 par Atomic man

[Shorr kan]

Les pays en question comme la Pologne et les pays baltes ont objectivement raison de faire du bruit et de dramatiser la situation pour attirer de l'attention et même des ressources. C'est de bonne guerre. Cela se mêle à une vrai crainte des russes pas forcément rationnelle en l'état actuelle des choses, mais ça c'est un héritage de l'histoire. 

Modifié le 1 septembre 2014 par Shorr kan

[Espadon]

Certains nous assommés avec les déclarations des ''fascistes'' de Kiev, mais du coté Moscou, on à une belle brochette d'allumé qui parlent d'atomisé à tout va dont un certain Poutine lui même :

 

http://www.slate.fr/story/91579/guerre-russie

 

mode troll on: Je rejoints Hilariovespasio et Shorr kan, j'ai bien rigolé quand j'ai lu l'article.

[Atomic man]

Les pays en question comme la Pologne et les pays baltes ont objectivement raison de faire du bruit et de dramatiser la situation pour attirer de l'attention et même des ressources. C'est de bonne guerre. Cela se mêle à une vrai crainte des russes pas forcément rationnelle en l'état actuelle des choses, mais ça c'est un héritage de l'histoire. 

 

De ce point de vue, la France devrait avoir peur de l'Allemagne.

Penser qu'un jour la Russie attaque la Pologne me parait très utopiste poutine est opportuniste, mais pas c.n

[Shorr kan]

 C'est pour ça que j'ai ajouté que ce n'était pas vraiment rationnelle comme crainte.

[Atomic man]

Autant pour moi.

Modifié le 1 septembre 2014 par Atomic man

[Arland]

Slate ne changera jamais, on y trouve parfois des choses bien mais aussi souvent de la démagogie...

 

Le coup de la menace nucléaire brandie par Poutine ne date pas d'hier, ça fait partie de ses stratégies d'intimidation et c'est sans doute son seul joker potable face à l'OTAN dans la guerre psy. Sans compter que l'on peut lui ressortir la menace de l'équipe Bush d'utiliser des armes nucléaire tactique contre l’Afghanistan ou l'Iran (et d'autres), c'est par pour autant qu'ils l'ont fait, c'est surtout pour jouer le gros dur et intimider/effrayer. Dans tous les cas, il serait temps d'arrêter d'écouter les pays de l'Est, ils ne sont clairement pas objectifs dans cette situation.

 

Maintenant, il faut juste attendre que Poutine ai utilisé l'ensemble de ses cartouches politiques (même au sein de son propre pays) pour fixer la frontière, ça sera juste le prix à payer par Kiev après qu'ils aient donné le bâton à ce dernier pour qu'il leur tape dessus. Pour moi, ce n'est en aucun cas une menace de guerre mondiale c'est juste une douloureuse séparation entre la Russie et l'Ukraine.

[Alexis]

Le chaud et le froid ?

 

Après la sortie de Vladimir Poutine hier envisageant un statut d'Etat séparé pour les Républiques autoproclamées de Donetsk et Lugansk (la "Novorussie"), des représentants de ces deux entités ont demandé à Kiev de reconnaître leur autonomie mais en se déclarant prêtes à rester à l'intérieur de l'Ukraine.

(article en anglais)

 

Ces pourparlers ont lieu à Minsk et incluent des représentants de la Russie et de l'OSCE en plus de Kiev et des républiques séparatistes.

 

“The president, government and [parliament] Verkhovna Rada should accept… decrees granting immediate recovery from the humanitarian catastrophe, acknowledging the special status of the territories under the control of the People’s Republics, creating conditions - first of all stopping the ‘anti-terror’ operations - for free elections of local authorities and MPs,” the document with the republics' position reads.

 

The document also calls on Kiev to guarantee “the right to use the Russian language at an official level on the territories of the People’s Republics.”

 

 

Après la menace (sécession et naissance d'un nouvel Etat aux frontières dangereusement indéfinies, la Novorussie), faire miroiter la carotte (les entités du Donbass restant incluses dans l'Ukraine)... la pression exercée par les insurgés et par Moscou est claire.

 

Elle laisse aussi ouverte la possibilité concrète que la souveraineté ukrainienne soit maintenue sur le Donbass, bref que Kiev s'en sorte "à frais réduits"

[Divos]

Le chaud et le froid ?

 

Après la sortie de Vladimir Poutine hier envisageant un statut d'Etat séparé pour les Républiques autoproclamées de Donetsk et Lugansk (la "Novorussie"), des représentants de ces deux entités ont demandé à Kiev de reconnaître leur autonomie mais en se déclarant prêtes à rester à l'intérieur de l'Ukraine.

(article en anglais)

 

Ces pourparlers ont lieu à Minsk et incluent des représentants de la Russie et de l'OSCE en plus de Kiev et des républiques séparatistes.

 

 

 

Après la menace (sécession et naissance d'un nouvel Etat aux frontières dangereusement indéfinies, la Novorussie), faire miroiter la carotte (les entités du Donbass restant incluses dans l'Ukraine)... la pression exercée par les insurgés et par Moscou est claire.

 

Elle laisse aussi ouverte la possibilité concrète que la souveraineté ukrainienne soit maintenue sur le Donbass, bref que Kiev s'en sorte "à frais réduits"

 

c'est ce qu'ils auraient du négocier au début, au lieu de faire la guerre -_-

Modifié le 1 septembre 2014 par Divos

[HouseofTherisingSun]

c'est ce qu'ils auraient du négocier au début, au lieu de faire la guerre -_-

 

C'est leur position de départ depuis le début, plus d'autonomie pour les régions par rapport au pouvoir central.

[amarito]

Mais bien sur.

 

 

Ou pas, du tout ^^

 

 

Ils relâchent les prisonniers ?   

Oui ils relachent beaucoup de prisonniers. Ceux qui ont été honteusement paradés à Donetsk avaient par exemple été rendus aux loyalistes dans la foulée.

[Divos]

C'est leur position de départ depuis le début, plus d'autonomie pour les régions par rapport au pouvoir central.

 

Pour ça faut négocier et dans ce cadre même l'europe aurait pu faire pression sur Kiev pour qu'elle accepte de donner plus d'autonomie à la région.

Modifié le 1 septembre 2014 par Divos

[amarito]

Pour ça faut négocier et dans ce cadre même l'europe aurait pu faire pression sur Kiev pour qu'elle accepte de donner plus d'autonomie à la région.

Faut croire qu'on ne voulait pas lacher sur l'autonomie, Kiev pensant regler le probleme separatiste par la force. Pourquoi rendre aux russes et aux pro-russes quoi que ce soit une fois le hold-up de Maidan réalisé avec la purge totale des administrations effectuée dans la foulée. Voilà un état (et pas n'importe lequel) qui de plus ou moins vaguement proche de Moscou passait directement dans le camp farouchement anti-russe, le jackpot quoi !

Deux mois plus tard et plusieurs milliers de morts, ils doivent se rendre compte que c'est impossible de reprendre le Donbass.

[Ciders]

Pour ça faut négocier et dans ce cadre même l'europe aurait pu faire pression sur Kiev pour qu'elle accepte de donner plus d'autonomie à la région.

 

Pas sur que l'Europe ait voulu faire pression. Les Baltes et les Polonais ne l'auraient pas accepté, et ceux des gouvernements qui ne sont pas chauds pour donner davantage de droits à certaines de leurs minorités/régions n'auraient peut-être pas suivi non plus. Et pas sur que le nouveau gouvernement ukrainien ait décidé de donner suite. Après tout, il tenait sa légitimité de sa prise de pouvoir contre le précédent gouvernement, réputé pro-russe et anti-démocratique. Négocier avec des russophones aurait été pris pour une marque de faiblesse par certains des anciens de Maïdan. 

 

Sinon, ça y est. On parle désormais ouvertement de guerre avec la Russie chez les officiels ukrainiens.

[Shorr kan]

Et enfin on ne négocie pas avec des "terroristes"...

 

Sinon ne vous faites pas trop d'idée sur la fédéralisation. Le simple fait de venir de Russie la rend inacceptable pour Kiev. Je crois plutôt que l'on va sous peu assister à la naissance d'un nouvel Etat...

Modifié le 1 septembre 2014 par Shorr kan

[amarito]

Je suis assez d'accord avec tes conclusions, en tout cas depuis février on est dans l'escalade progressive et soutenue de part et d'autre. Personne ne veut rien lacher apparemment et si on continue dans cette logique les prochaines etapes sont plus de sanctions occidentales, voire comme tu le dis un soutien militaire aux anti-russes ukrainiens pour faire s'enliser la "reconquete" russe.

Personne a l'ouest n'avait envisagé (en tout cas officiellement) une telle réaction russe, pourtant c'était prévisible l'Ukraine est une sorte de "ligne rouge" mais bon hein, cependant il ne fait pas non plus de doute que si l'Occident y mets les moyens il peut tout a fait faire face à la menace militaire voire défaire la Russie, le cout en sera aussi exorbitant.

On voit bien que la pression diplomatico-militaire russe est gérée comme un continuum, ca va du soutien diplomatique à la complaisance vis-à-vis du passage des volontaires et des armes voire un soutien militaire ponctuel mais direct, mais je ne pense pas qu'ils envoient des milliers d'hommes se faire tuer sans soutien aerien, a un moment ils pourront tres bien officiellement entrer en guerre avec l'Ukraine. Donc je ne suis pas sur qu'un soutien militaire autre que l'engagement des forces de l'OTAN puisse les arreter de faire tomber Kiev.

 

L'imperialisme et la puissance ont un prix, les russes vont le voir tres vite, ca coute bonbon de garder un pays dans son orbite quand vos adversaires peuvent vous mettre des batons dans les roues, ou meme garder le controle de son propre pays comme le constatent les syriens. Ca ne coute pas cher d'armer les opposants. Sauf que ce qui est valable pour les ambitions russes l'est aussi pour les occidentaux. L'empire occidental est bien plus étendu, avec des intérets partout. Que va t on faire si on retourne dans la situation de guerre froide et que russes ou chinois se mettent a alimenter toutes les guerrillas du monde en materiels "asymetriques" (ATGM et manpads), deja on voit pour la France ce que coute le maintien du statu quo dans son pré-carré contre quelques milliers d'agités en pick-up...

 

Je ne peux m'empecher de penser qu'une partie du potentiel formidable de la "pax americana" post-1989 et de la prospérité issue de la mondialisation ont été gachés par les projets hégémoniques américains circa Irak 2003, puis les révolutions colorées. 

Je m'auto-quote parce que j'ai trouvé un édito du NYT qui dit sensiblement la même chose (et de manière plus élégante), il présente les alternatives qui s'offrent à l'Occident, toutes deux catastrophiques, soit soutenir à fond l'Ukraine dans sa guerre avec la Russie soit reconnaitre la défaite et encourager Kiev à négocier. J'ai souligné quelques passages qui se sont rafraichissants d'honneteté, c'est tellement plus agréable de discuter avec des gens qui savent faire un constat objectif.

http://www.nytimes.com/2014/09/01/opinion/arm-ukraine-or-surrender.html

 

It is a stark choice, and Mr. Putin is not rational. Any rational leader would have reeled from the cost of Western sanctions. Russia’s economy is being hit hard by a credit crunch, capital flight, spiraling inflation and incipient recession. This will hurt Mr. Putin’s surging popularity at home. But none of this has deterred the smirking enigma.

Ukraine cannot win this war. Mr. Putin has made it clear that the Russian Army will annihilate Ukrainian forces if they attempt to liberate Donetsk and Luhansk. Ukraine’s ramshackle army cannot rout the crack troops and conscript forces of an oil-fueled giant.

The West needs to be honest with Ukraine. We talk as though this country were one of us — as if, one day, it will become a member of the European Union and the NATO alliance. That is Kiev’s wish, but the West is not giving Ukraine the means to fight this war.

Ukraine is being destroyed. The economy is in tatters. The military will not survive a Russian offensive. Ukrainians are taking refuge in romantic nationalism and preparing for partisan warfare. The costs are mounting — continuing to fight will cost thousands of lives — and the liberal dreams of the revolution are drowning in the jingoistic fury and hysteria of war.

A few more months without meaningful Western help and Ukraine will have lost the fighting core of its army — and its infatuation with the West. This will be replaced by a sense of betrayal, and there will be no way for Ukraine’s pro-European liberals to survive the backlash. The far-right extremists now on the fringe will ride into Kiev’s parliament on the lids of the caskets being shipped back from the front. Ukraine will become a ravaged conflict zone: a European Syria, or a hideously enlarged Bosnia.

We cannot let this happen. If we believe that Ukraine will one day become a member of the European Union and NATO, then we should be ready to arm it. We must face the fact that the costs of unlimited European Union and NATO expansion have meant war with Russia by proxy — and then fight the war. Having reignited the hottest moments of the Cold War, we must deal with the consequences of encouraging democratization in Eastern Europe.

This logic demands that we send Western military advisers to Kiev, and give the Ukrainians full intelligence and satellite support. And we must ship them guns, tanks, drones and medical kits by the ton. We must even be ready to deploy NATO troops if Russian tanks roll toward Crimea, as many fear they will, to build a land bridge to the mainland of southern Russia.

No question, this path involves enormous risks. Russia will throw its might into Ukraine. American and British special forces should be dispatched to plant the flag and protect the airports of Kiev and Odessa. But Mr. Putin may call our bluff: Russian forces might — in an echo of the 1999 Kosovo war — encircle them.

But if we are not prepared to take these risks, then we must force the Ukrainians to abandon their deadly delusion. It would be up to us to prevent Russia from slaughtering Ukrainian conscripts in vain.

The only way to achieve this is for the West to oblige Ukraine to surrender. 

[Divos]

Motorola est prête à se venger de la Pologne Choïgou!

 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Y3WJGUNLQNg

[Boule75]

Sinon ne vous faites pas trop d'idée sur la fédéralisation. Le simple fait de venir de Russie la rend inacceptable pour Kiev. Je crois plutôt que l'on va sous peu assister à la naissance d'un nouvel Etat...

 

Oui.

 

Et ce qu'on a vu des positions de départ de Moscou sur ce que signifiait "fédération", en pratique, avait toutes les chances d’être inacceptable : Kiev jouait perdant à tout coup en fait. Autonomie douanière (et donc douanes internes à l'Ukraine...), autonomie financière, autonomie dans l'éducation, autonomie dans la politique extérieure et dans la police, bien sur... Et la justice ? Peut etre.

 

Bref, une idée de la fédéralisation qui ressemble tellement à un pays autonome qu'elle ne présente que des inconvénients : les gens du Donbass auraient eu le droit de vote à Kiev mais le reste de l'Ukraine n'aurait eu aucun pouvoir sur le Donbass. Qui aurait fini comme la Crimée, de toutes façon.

 

 

Je crois qu'il faut positiver : au moins, Kiev évite ça. Ils vont peut être même devoir offrir Odessa aux russes pour les remercier.

[mano]

Oui.

 

Et ce qu'on a vu des positions de départ de Moscou sur ce que signifiait "fédération", en pratique, avait toutes les chances d’être inacceptable : Kiev jouait perdant à tout coup en fait. Autonomie douanière (et donc douanes internes à l'Ukraine...), autonomie financière, autonomie dans l'éducation, autonomie dans la politique extérieure et dans la police, bien sur... Et la justice ? Peut etre.

 

Bref, une idée de la fédéralisation qui ressemble tellement à un pays autonome qu'elle ne présente que des inconvénients : les gens du Donbass auraient eu le droit de vote à Kiev mais le reste de l'Ukraine n'aurait eu aucun pouvoir sur le Donbass. Qui aurait fini comme la Crimée, de toutes façon.

 

 

Je crois qu'il faut positiver : au moins, Kiev évite ça. Ils vont peut être même devoir offrir Odessa aux russes pour les remercier.

Offrir Odessa aux russes c'est une bonne idée :)

[Boule75]

Tomber d'accord sur la légitimité ou l'absence de légitimité des actions des différents acteurs est clairement hors de portée, et j'ai surtout l'impression que nous tournons de plus en plus en rond sans plus approfondir le débat. Mais il y a plus important que la qualification presque morale que l'un ou l'autre donne à la politique de tel ou tel acteur : la question "Que faire", notamment.

 

Je voudrais proposer une question Que devraient faire Kiev ainsi que ses soutiens européens et américains ?

 

Plus rien à faire. La loi du plus fort a parlé : Moscou, doté de l'arme atomique et qui le fait savoir, avec un véto à l'ONU, a décidé de croquer ce qu'il voulait de l'Ukraine. Nul ne se risquera à un conflit chaud avec la Russie surtout si ses dirigeants apparaissent en partie irrationnels, et donc il n'y avait en fait rien à faire.

Ils auraient pu tenter de discuter d'un cessez-le-feu, de fédéralisation, tout ça : je pense que l’intérêt réel de Moscou pour un accord équilibré était nul. Un accord destabilisant l'Ukraine à long terme les intéressait.

 

Donc l'Ukraine a - mal - joué la seule partition qu'elle pouvait jouer : résister. Comme l'a dit un autre : l'Ukraine a laissé faire en Crimée et s'est fait dépouiller, restait à résister militairement dans le Dombass, et vite, et intelligemment : ça a été lent, mou au début, terriblement inefficace... Pas d'images ou presque.

Mal joué parce que les Grads en ville, ça fait tache.

 

"Terroristes" c'est complètement has been, ça sent tellement un mélange de Bush Jr., Bibi & Bachar qu'il va falloir éviter pour quelques temps. Communication outrancière contre-productive.

Mal joué car le pouvoir de propagande de Moscou sur cette affaire est remarquable, et que les affirmations outrancières de Moscou ont été matraquées alors que celles de Kiev ont été tournées en ridicule.

 

Mais bon, Kiev a joué quand même pour que Moscou paye un prix, et Moscou va payer, sur la durée. Fini les claques dans le dos avec Angela ou Nicolas, les investisseurs pourraient fuir, les voisins vont devenir autrement plus méfiants. L'image du bon russe post-soviétique vient d'en prendre un bon coup sur l'occiput quand même. On va maintenant les voir comme les chinois en gros : impérialistes, alliés, autoritaires, jouant de leur force sans vergogne...

 

 

Une autre conséquence vue de moi, qui ne concerne ni Moscou ni Kiev : cette crise révèle le degré de détestation des USA à beaucoup d'endroits, assez remarquable ! "Allié des USA" est presque un handicap dans ce cadre.

Même si l'ONU n'a pas validé l'invasion de l'Irak, même si le président a changé aux Etats-Unis, on paye toujours, et pour longtemps, les crimes des neo-cons US de 2003.

 

 

Et puis ce n'est pas fini : on verra si Poutine s’arrête à Odessa.

Modifié le 1 septembre 2014 par Boule75

[Shorr kan]

Je pense qu'on est pas loin du point de non retour, mais qu'on y est pas quand même. Un sursaut pourrait tout changer. Je sais, compter sur un miracle c'est compter sur du vent, mais je tiens un jour à me reproduire, et escompte de ce fait un environnement exempt de radioactivité garant de la bonne qualité de mes spermatozoïdes.

[Ciders]

Je pense qu'on est pas loin du point de non retour, mais qu'on y est pas quand même. Un sursaut pourrait tout changer. Je sais, compter sur un miracle c'est compter sur du vent, mais je tiens un jour à me reproduire, et escompte de ce fait un environnement exempt de radioactivité garant de la bonne qualité de mes spermatozoïdes.

 

Fais des conserves et remplis des bocaux. Dans le doute. Et sans te te tromper de contenant quand tu auras faim.

 

Je sors. :-

[HouseofTherisingSun]

Plus rien à faire. La loi du plus fort a parlé : Moscou, doté de l'arme atomique et qui le fait savoir, avec un véto à l'ONU, a décidé de croquer ce qu'il voulait de l'Ukraine. Nul ne se risquera à un conflit chaud avec la Russie surtout si ses dirigeants apparaissent en partie irrationnels, et donc il n'y avait en fait rien à faire.

Ils auraient pu tenter de discuter d'un cessez-le-feu, de fédéralisation, tout ça : je pense que l’intérêt réel de Moscou pour un accord équilibré était nul. Un accord destabilisant l'Ukraine à long terme les intéressait.

 

Donc l'Ukraine a - mal - joué la seule partition qu'elle pouvait jouer : résister. Comme l'a dit un autre : l'Ukraine a laissé faire en Crimée et s'est fait dépouiller, restait à résister militairement dans le Dombass, et vite, et intelligemment : ça a été lent, mou au début, terriblement inefficace... Pas d'images ou presque.

Mal joué parce que les Grads en ville, ça fait tache.

 

"Terroristes" c'est complètement has been, ça sent tellement un mélange de Bush Jr., Bibi & Bachar qu'il va falloir éviter pour quelques temps. Communication outrancière contre-productive.

Mal joué car le pouvoir de propagande de Moscou sur cette affaire est remarquable, et que les affirmations outrancières de Moscou ont été matraquées alors que celles de Kiev ont été tournées en ridicule.

 

Mais bon, Kiev a joué quand même pour que Moscou paye un prix, et Moscou va payer, sur la durée. Fini les claques dans le dos avec Angela ou Nicolas, les investisseurs pourraient fuir, les voisins vont devenir autrement plus méfiants. L'image du bon russe post-soviétique vient d'en prendre un bon coup sur l'occiput quand même. On va maintenant les voir comme les chinois en gros : impérialistes, alliés, autoritaires, jouant de leur force sans vergogne...

 

 

Une autre conséquence vue de moi, qui ne concerne ni Moscou ni Kiev : cette crise révèle le degré de détestation des USA à beaucoup d'endroits, assez remarquable ! "Allié des USA" est presque un handicap dans ce cadre.

Même si l'ONU n'a pas validé l'invasion de l'Irak, même si le président a changé aux Etats-Unis, on paye toujours, et pour longtemps, les crimes des neo-cons US de 2003.

 

 

Et puis ce n'est pas fini : on verra si Poutine s’arrête à Odessa.

 

A la place de la France, qui sur l'Ukraine était loin d'être parmi les instigateurs, soutiens à Maidan qu'étaient les polonais, suédois, allemands avec leurs ong, j'aurais fait un deal avec les Russes pour que Suez et Gazprom prennent le transit de gaz en ukraine, accords de coopération dans le secteur énergétique pour Total en Russie.

Déjà que la France se fait pourrir en Europe, pourquoi elle devrait suivre alors qu'elle n'a aucun intérêt.

 

Mais bon depuis pas mal d'années, je me demande ce que fait la France.