Ukraine II

[Ptitponey]

Pour prendre un peu de recul face à l'actualité et pour aider à la compréhension du conflit actuel un texte de Philippe Moreau Defarges sur la souveraineté et l'ingérence  http://www.ifri.org/downloads/moreaudefarges01.pdf

[MontGros]

L'annonce de l'aide financière du FMI a stoppé la dérive de la Grivnia.

 

Sinon en effet seul le nombre de prisonnier semble crédible.

 

Clairement l'Ukraine recule, médiocrité des officiers (purge récente) et découragement des soldats.

 

Ce serait intéressant de connaitre la composition euh... "ethnolinguistique" de l'armée uk d'avant Maidan. Et la proportion de ceux qui seraient passés du coté des "seps".

[alexWF]

Vidéo d'un campement ukrainien abandonné près de Donetsk

 

un autre campement

Modifié le 2 septembre 2014 par alexWF

[g4lly]

Ukraine: le FMI prévient que son plan de sauvetage pourrait ne pas suffire

Kiev - Le Fonds monétaire international a reconnu mardi que son plan de sauvetage de l'Ukraine de 17 milliards de dollars était soumis à des risques croissants et pourrait se révéler insuffisant vu les combats meurtriers dans l'Est industriel.

Nous nous basons sur l'hypothèse que le conflit va commencer à s'apaiser dans les mois à venir, a averti Poul Thomsen, directeur du FMI pour l'Europe dans un communiqué, évoquant une situation exceptionnellement difficile.

Si cette hypothèse ne se réalise pas, nous devrions revoir certains éléments de notre stratégie et la viabilité du programme pourrait dépendre d'une augmentation de l'aide des partenaires internationaux de l'Ukraine, a poursuivi le responsable.

En cas du pire scénario, l'Ukraine va avoir besoin de 19 milliards de dollars d'aide supplémentaires d'ici fin 2015.

Pour éviter à Kiev la faillite après l'arrivée d'autorités proeuropéennes et le retrait du soutien financer russe, le Fonds a ouvert en avril une ligne de crédit de 17 milliards de dollars, dans le cadre d'un vaste plan d'aide occidental de 27 milliards de dollars.

Le déblocage par tranches est conditionné à un programme de réformes drastiques et impopulaires (réduction des dépenses publiques, hausse des prix du gaz,...).

Ces mesures difficiles pour la population, ajoutées à une économie en plein effondrement et une inflation galopante, compliquent la tâche pour les autorités à la peine face aux séparatistes dans l'Est, à moins de deux mois d'élections législatives.

Critiqué pour des réformes jugées insuffisantes, le ministre de l'Économie Pavlo Cheremeta a présenté sa démission, validée mardi par le Parlement ukrainien.

Vendredi, le FMI a approuvé le versement d'une deuxième tranche de 1,4 milliard de dollars mais n'a pas caché que le conflit dans l'Est avait poussé Kiev à des écarts.

L'environnement économique est devenu bien plus difficile qu'au moment de l'ouverture du programme, a reconnu mardi M. Thomsen, énumérant les risques identifiés: combats dans l'Est entre séparatistes prorusses et forces loyalistes mais aussi conflit gazier avec Moscou qui s'annonce particulièrement douloureux pendant l'hiver.

Ces éléments ont entraîné une détérioration notable des perspectives économiques, des performances budgétaires et des flux de la balance de paiement, a ajouté le responsable.

Le FMI prévoit désormais une chute de 6,5% du produit intérieur brut de l'ex-république soviétique, en récession quasi ininterrompue depuis deux ans, et une inflation de 19%.

Les combats actuels font rage dans le bassin houiller du Donbass, coeur industriel du pays bien que sinistré par des années de crise de la métallurgie. Il représente à lui seul plus de 15% du PIB et le quart de la production du pays.

Dans ces régions (Donetsk et Lougansk), le Fonds prévoit une contraction comprise entre 15% et 20% du PIB. La situation dans l'Est est très grave, a souligné le chef de la mission du FMI en Ukraine, Nikolay Gueorguiev, lors d'une conférence téléphonique.

L'institution multilatérale relève aussi que les combats dans l'Est ont conduit à des retraits massifs des dépôts bancaires de la part de la population paniquée. Malgré les mesures prises pour la banque centrale, la monnaie est par conséquent tombée à des niveaux jamais vus face au dollar et à l'euro et a perdu environ 40% depuis le début de l'année, poussant les prix vers le haut.

Dans ces conditions des mesures compensatoires, notamment budgétaires et collecte des factures gazières, sont nécessaires pour assurer la viabilité du programme, a prévenu M. Thomsen.

(©AFP / 02 septembre 2014 18h14)

[g4lly]

Le Haut Commissaire aux réfugiés Antonio Guterres a averti que s'il n'est pas mis fin à ce conflit, il aura "des conséquences humanitaires désastreuses" et pourrait "déstabiliser toute la région". Il a évoqué le précédent de la guerre dans les Balkans, entre 1992 et 1995, et s'est déclaré très préoccupé quant à la possibilité "de déplacements majeurs de population".

Début août, le HCR avait chiffré à 117'000 le nombre de déplacés en Ukraine et le 20 août à 190'000. En un mois, leur nombre a plus que doublé. Ils sont plus de 260'000 à avoir fui les combats en Ukraine.

"C'est une estimation basse. Beaucoup de déplacés vivent avec des proches et ne s'enregistrent pas. Ils redoutent aussi des représailles à leur retour s'ils se déclarent", a précisé le porte-parole du HCR à Genève Adrian Edwards.

[Yakovlev]

Les combats font rage autour de l'aéroport de Donestk que les séparatistes tentent de reprendre.

[alexWF]

Tweet WTF de Graham Philips

 

Objet trouvé sur une position abandonné de l'armée Uk

By the road to Novosvetlovka, abandoned Ukrainian military positions, and a vibrator there. #Lugansk #Ukrainewar pic.twitter.com/wxTyYz5Cew

— Graham W Phillips (@GrahamWP_UK)

September 2, 2014

Modifié le 2 septembre 2014 par alexWF

[Yakovlev]

Tweet WTF de Graham Philips

 

Objet trouvé sur une position abandonné de l'armée Uk

https://twitter.com/GrahamWP_UK

Quelle horreur! 

[prof.566]

Serait peut être temps d'arrêter là? Tu fais joujou à montrer des cadavres, c'est lassant +++ . Si tu as besoin de prouver qqchose, ailleur stp!

[alexWF]

Serait peut être temps d'arrêter là? Tu fais joujou à montrer des cadavres, c'est lassant +++ . Si tu as besoin de prouver qqchose, ailleur stp!

DSL c'est pas les photos de cadavre que je voulais montrer, c'est juste une photo drôle, j'ai modifié regarde. Au lieu de copier le Tweet j'ai mis le lien vers son Tweeter

 

By the road to Novosvetlovka, abandoned Ukrainian military positions, and a vibrator there. #Lugansk #Ukrainewar pic.twitter.com/wxTyYz5Cew

— Graham W Phillips (@GrahamWP_UK)

September 2, 2014

Modifié le 2 septembre 2014 par alexWF

[prof.566]

C'est mieux... Dsl si je me suis courroucé... MAis ce type d'image à tendance à me titiller l'hyppocampe.

[alexWF]

C'est mieux... Dsl si je me suis courroucé... MAis ce type d'image à tendance à me titiller l'hyppocampe.

moi aussi, t’inquiète pas, surtout celles la étaient costaud

Modifié le 2 septembre 2014 par alexWF

[prof.566]

C'est pas ca, j'ai vu pire. Justement. Nvm, fin du HS?

[Kovy]

 

Pourquoi certains pays occidentaux (France, Allemagne, ...) n'ont pas sanctionné l'intervention américaine en Irak économiquement en 2003 sans l'aval de l'ONU sur les armes de destruction massive inexistant ?! ???

 

Et t'aurais proposé quoi comme sanctions exactement ?

On parle de la première puissance économique mondiale là. Une industrie et une agriculture au top et autosuffisante.

quelles sont les dépendances économiques des US vis à vis de la France et de l'Allemagne ? Sérieusement tu voulais faire quoi ? Arrêter les exportations d'Airbus et de voitures Allemandes ? Boeing et GM n'attendent que ça. Les interdire de Salon du Bourget et les priver de beaujolais ? Ah non merde c'est eu qui ont boycotté...

Donc à part dire "bouhhh c'est pas bien à l'ONU" on n'avait aucun autre moyen de pression qui ne revenait pas à se tirer nous même une balle dans le pied.

 

La sanction de l'aventure Irakiennne de Bush² elle est arrivée dans les urnes en 2008. Les néoncons ont perdu la première puissance mondiale pour au moins 8 ans. Sans compter le cout financier et humain de la guerre elle-même et la dégradation catastrophique de leur crédibilité au yeux du monde qui se paye cash aujourd'hui même après une alternance politique.

 

C'est finalement sans doute aussi ce qui pend au nez de Poutine pour son aventure Ukrainienne... Sauf que la Russie n'a pas les reins économiques des US loin s'en faut.

Modifié le 2 septembre 2014 par Kovy

[rendbo]

 

 

 

Si l'Est devenait indépendant, qui paierait pour la reconstruction ? 

 

Le FMI ? La Russie ? L'UE (hahaha) ?

 

Vu les combats qu'il y a eu ces dernières semaines là bas, je me demande au final dans quel état est l'outil industriel. Si il a été bombardé comme les habitations, ça ne doit pas être joli a voir.

De là à dire que ce serait une politique de la terre brûlée voulue par certaines têtes pensantes du gouvernement...

[Wallaby]

la prise de Yalta ? Yalta c'est la Crimée......la ville est prise depuis longtemps !

Il y a une deuxième ville qui s'appelle aussi Yalta et qui n'est pas en Crimée : en bord de mer à quelques kilomètres à l'ouest de Marioupol.

[Ciders]

Si l'Est devenait indépendant, qui paierait pour la reconstruction ? 

 

Le FMI ? La Russie ? L'UE (hahaha) ?

 

Vu les combats qu'il y a eu ces dernières semaines là bas, je me demande au final dans quel état est l'outil industriel. Si il a été bombardé comme les habitations, ça ne doit pas être joli a voir.

De là à dire que ce serait une politique de la terre brûlée voulue par certaines têtes pensantes du gouvernement...

 

La Russie, dans la mesure où une Novorussia ne serait reconnue par personne, à l'exception de la Russie, éventuellement du Nicaragua, et des États crées par la Russie (Abkhazie, Ossétie du Sud, Transdnistrie). Après, on sait pertinemment qu'un État autoproclamé peut très bien subsister sans reconnaissance internationale, du moment qu'il a un soutien extérieur (cf. la partie septentrionale de Chypre).

 

Pour le reste, de toute manière, l'économie ukrainienne tout entière est en train de prendre très cher, Ouest et Est compris. L'article cité par G4lly est très clair. A côté, la Grèce post-2004 c'était du petit bois. Si l'Ukraine s'effondre, on risque de le sentir passer.

[MontGros]

Et t'aurais proposé quoi comme sanctions exactement ?

On parle de la première puissance économique mondiale là. Une industrie et une agriculture au top et autosuffisante.

quelles sont les dépendances économiques des US vis à vis de la France et de l'Allemagne ? Sérieusement tu voulais faire quoi ? Arrêter les exportations d'Airbus et de voitures Allemandes ? Boeing et GM n'attendent que ça. Les interdire de Salon du Bourget et les priver de beaujolais ? Ah non merde c'est eu qui ont boycotté...

Donc à part dire "bouhhh c'est pas bien à l'ONU" on n'avait aucun autre moyen de pression qui ne revenait pas à se tirer nous même une balle dans le pied.

 

La sanction de l'aventure Irakiennne de Bush² elle est arrivée dans les urnes en 2008. Les néoncons ont perdu la première puissance mondiale pour au moins 8 ans. Sans compter le cout financier et humain de la guerre elle-même et la dégradation catastrophique de leur crédibilité au yeux du monde qui se paye cash aujourd'hui même après une alternance politique.

 

C'est finalement sans doute aussi ce qui pend au nez de Poutine pour son aventure Ukrainienne... Sauf que la Russie n'a pas les reins économiques des US loin s'en faut.

 

Les sanctions c'est pas forcement sur les exportations bien sur. La Russie en a décidé sur ses importations alimentaires.

[ippa]

Et t'aurais proposé quoi comme sanctions exactement ?

On parle de la première puissance économique mondiale là. Une industrie et une agriculture au top et autosuffisante.

quelles sont les dépendances économiques des US vis à vis de la France et de l'Allemagne ? Sérieusement tu voulais faire quoi ? Arrêter les exportations d'Airbus et de voitures Allemandes ? Boeing et GM n'attendent que ça. Les interdire de Salon du Bourget et les priver de beaujolais ? Ah non merde c'est eu qui ont boycotté...

Donc à part dire "bouhhh c'est pas bien à l'ONU" on n'avait aucun autre moyen de pression qui ne revenait pas à se tirer nous même une balle dans le pied.

 

La sanction de l'aventure Irakiennne de Bush² elle est arrivée dans les urnes en 2008. Les néoncons ont perdu la première puissance mondiale pour au moins 8 ans. Sans compter le cout financier et humain de la guerre elle-même et la dégradation catastrophique de leur crédibilité au yeux du monde qui se paye cash aujourd'hui même après une alternance politique.

 

C'est finalement sans doute aussi ce qui pend au nez de Poutine pour son aventure Ukrainienne... Sauf que la Russie n'a pas les reins économiques des US loin s'en faut.

 

Ne sommes nous pas d'accord tout de même pour dire que la forme et le fond du traitement de l'invasion illégale de l'Irak par les USA & co n'a rien à voir avec ce qui est fait actuellement en Ukraine et que cela fait un peu deux poids deux mesures ? En gros certains c'est ok d'autres c'est tentative de ko... Surtout qu'au final il n'y a eu aucune prise de distance de notre part ou de celle des allemands, au contraire on a cherché de suite à se rabibocher...

[aviapics]

J'ai toujours un peu de mal avec l'argument simpliste "les autres aussi ils font ça".

En quoi est ce que ça excuse quoi que ce soit?

[Kiwi de fer]

La quantité de matérielle abandonné par l’armé Ukrainienne me sidèrera toujours ,je sait pas si vous avez pris le temps de regardé les vidéo posté par AlexWf sur la page précédente mes c’est assez incroyable il y a strictement de tous du grade ,de l’obus de mortier de 120 , de la munition pour BTR ,et les BTR qui vont avec ,casque ,obus de char ,etc…. et les quantité sont faramineuse. On dirait presque la débâcle de l’armé Irakienne.

 

Cette fois le plus gros des engin de combat on été saboté ou détruit par des frappe aérienne…

[Kovy]

Les sanctions c'est pas forcement sur les exportations bien sur. La Russie en a décidé sur ses importations alimentaires.

 

Et concrètement t'aurais proposé quoi qui aurait eu un impact sur l'économie US et qui ne nous serait pas revenu en pleine face puissance 10 ?

Les sanctions ça marche du fort vers le faible. Pas l'inverse.

[Shorr kan]

Plutôt que la complainte du criminel "pourquoi moi et pas les autres ?", je me permettrais de poser la question différemment: qu'est ce qu ça peu faire que la Russie viole le droit international, annexe un territoire, déstabilise un voisin et s’ingère outrageusement dans ses affaires ? Dans le fond où est le problème ?

 

 

Je précise que je suis contre toute violation du droit international autant par les EU que la Russie, ou tout autre acteur de la scène mondiale. Et oui, je suis d'humeur trolleuse aujourd'hui.

Modifié le 2 septembre 2014 par Shorr kan

[Kovy]

Plutôt que la complainte du criminel "pourquoi moi et pas les autres ?", je me permettrais de poser la question différemment: qu'est ce qu ça peu faire que la Russie viole le droit international, annexe un territoire, déstabilise un voisin et s’ingère outrageusement dans ses affaires ? Dans le fond où est le problème ?

 

 

Je précise que je suis contre toute violation du droit international autant par les EU que la Russie, ou tout autre acteur de la scène mondiale. Et oui, je suis d'humeur trolleuse aujourd'hui.

 

Au hasard, parce qu'on a pas envie de revenir 25 ans en arrière ?

[MontGros]

Plutôt que la complainte du criminel "pourquoi moi et pas les autres ?", je me permettrais de poser la question différemment: qu'est ce qu ça peu faire que la Russie viole le droit international, annexe un territoire, déstabilise un voisin et s’ingère outrageusement dans ses affaires ? Dans le fond où est le problème ?

 

 

Je précise que je suis contre toute violation du droit international autant par les EU que la Russie, ou tout autre acteur de la scène mondiale. Et oui, je suis d'humeur trolleuse aujourd'hui.

 

Si les Russes s'infiltreraient dans des zones ukrainophones, polonaises ou autres là il y'aurait un big problème et je serais d'accord pour qu'on fasse quelque chose pour les arrêter. Mais il faut avouer que Ukraine était déjà instable comme d'autres pays trop divisés et il est facile de revendiquer l’intégrité de son territoire quand on a mis la main sur la capitale, plus dur de l'appliquer.

Tant que les seps veulent juste être maitres chez eux, autour de Donetsk et Lugansk, et n'imposent pas leur autorité aux autres, les dégâts pourraient être limités. Bien sur, c'est dommage de diviser des pays, mais ne soyons pas trop bisounours et privilégions des solutions qui évitent la casse.

Modifié le 2 septembre 2014 par MontGros