Ukraine II

[Kovy]

L'humour, quand il est ciblé est une forme de harcèlement.

 

Dans ce cas je m'excuse et je te propose de revenir sur le sujet de "l'absence de preuve" de tank russe en Ukraine. 

[rendbo]

Dans ce cas je m'excuse et je te propose de revenir sur le sujet de "l'absence de preuve" de tank russe en Ukraine. 

 

Puis je te rappeler que tu ne peux pas dire "je m'excuse" ?

Par contre tu peux présenter tes excuses à la personne offensée, qui peut les accepter ou les refuser ;)

PS : ceci n'est pas une remarque ad nominem, mais une pensée permettant la sauvegarde de la langue française, des bonnes moeurs et un plus joli forum fleuri

:D

[Kiriyama]

Même s'il n'y a pas de preuve le renversement de situation laisse un doute raisonnable sur une assistance extérieure aux autonomistes. Ces derniers qui reculaient sans cesse au début se sont ensuite mis à anéantir des colonnes entières de blindés et à moucher tous les avions ukrainiens qui passaient au-dessus de leurs têtes. Donc à moins qu'ils aient trouvé des stocks miraculeux oubliés quelque part, ils ont reçu ces équipements de l'extérieur.

[Shorr kan]

A noter que diplomatiquement c'est sympa pour Loukachenko, lui qui aimerait que son pays joue un role dans la region. Même s'il n'a fait qu'abriter des discussions, on peut quand meme parler du "sommet de Minsk".

 

Attention, ne lui dit pas ça ! Il va prendre encore plus la grosse tête, déjà qu'il se prend pas pour de la merde.

[Kovy]

Puis je te rappeler que tu ne peux pas dire "je m'excuse" ?

Par contre tu peux présenter tes excuses à la personne offensée, qui peut les accepter ou les refuser ;)

PS : ceci n'est pas une remarque ad nominem, mais une pensée permettant la sauvegarde de la langue française, des bonnes moeurs et un plus joli forum fleuri

:D

 

Je dis qu'est c'que j'veux :P

[Wallaby]

Dans ce cas je m'excuse et je te propose de revenir sur le sujet de "l'absence de preuve" de tank russe en Ukraine.

Alors dans ce cas, je reviens sur la question que j'avais posée sans arrière pensée, simplement parce que je pense que c'est en posant des question qu'on peut enrichir ses connaissances et progresser.

J'en étais resté aux images satellites produites par les Américains ou l'OTAN mais dont la crédibilité était mise en doute par le groupe de vétérans du renseignement "Veteran Intelligence Professionals for Sanity" dans leur lettre à Angela Merkel.

Mais la vidéo indiquée par Gerole et l'article de la BBC sont de nouvelles pièces du puzzle qui renforcent la présomption d'invasion russe.

D'ailleurs je remarque l'expert cité par la BBC procède par élimination de la possibilité de capture par les rebelles de matériel ukrainien en se focalisant sur un modèle de char exclusivement utilisé par la Russie et répond précisément à ma deuxième question.

Donc je vous remercie pour votre message qui répond à mes interrogations.

[g4lly]

Meme les service français sont très mesuré quant a l'utilisation massive de troupes russes - organisé comme telle - en Ukraine.

Si vraiment la Russie était intervenu massivement on aurait eu un scenario a la géorgienne avec le grand déferlement sur la moitié du pays. Or ici on est très très loin de tout ça. Le conflit est très très réduit géographiquement et les mouvement des lignes sont lents très lents, ont parle de quelques dizaine de kilomètre perdu ou gagné en deux semaines ...

A priori les principales chose qui on fait changer le momentum ... mais temporairement.

- l'accès a des blindés en état. Soit des blindé ukrainien remis en état soit des blindés issu des stock russes. Alors meme que les loyalistes on du mal avec les leur, notament a cause de la logistique.

- arrivé de quelques centaine "volontaire" probablement plus ou moins téléguidé par moscou quand le contingent de volontaire déjà en Ukraine suffisait plus.

Si on suit les fil sur tweeter et autres, on sent rapidement que la petite armée ukrainienne s'est épuisé a essayer de déloger les loyaliste des villes, et a occuper le terrain entre, sans avoir les effectif et la logistique suffisante.

Arriver a un point l'armée ukrainienne n'a pu poursuivre cette stratégie et les autonomiste l'on bien senti il en ont profité pour contrattaquer a travers champ avec des élément mécanisé.

Reste que le problème se pose maintenant aux autonomistes. comment vider les villes de loyaliste sans s'épuiser et surtout comment tenir le terrain "conquit" sans se diluer comme se fut le cas en juin/juillet.

C'est vraiment comme un match, avec les temps fort des un qui ne se synchronise pas forcément avec le temps faible de l'autre, pour concrétiser. Et il est fort possible que les autonomiste ne concrétise pas plus leur domination actuelle que les loyaliste avant, d'ailleurs.

[thibaut]

Vue d'internet a un moment donnée, dans la foulée des encerclement des deux villes. il y a eu un bond énorme de puissance de feu coté pro-russe.

Je suis daccord sur l'épuisement des troupes ukrainienne ,daccord aussi qu'elle se sont se sont pris des branlée dans les encerclements.

 

Mais les troupes rebelles donne vaiment l'impression d'avoir doublé en quelque jours. Apres c'est sur que quelques blindé bien utilisé, et de l’artillerie bien employé peuvent sans doute  constituer un démultiplicateur de force sans proportion avec les nombre d'effectif supplémentaire qu'il implique. sutout quand on reprend l’initiative fasse a un adversaire au morale ptr atteint . Le niveau du morale des troupes ukrainienne fait l'objet de beaucoup d'affirmation, certain relevant davantage de l'exercice de dénigrement systématique , la  propagande de guerre sert a ça.

 

Imaginé la difficulté qu'il y a a conduire une opération militaire, d'une ampleur jamais vue dans la courte histoire du pays, a un moment de quasi vacance du pouvoir  (notamment avant l'éléction de Poroshenko) avec une armée miné de l'interieur par des division voir des trahison, des objectif qui change au jour le jour en fonction de la nature des combat, mais aussi de l'incertitude quant au moyen réel et évolutif de la force a laquelle il sont opposé.

Avec aussi la pression monstrueuse que représente la menace d'intervention directe de la russise puissance quasi inattaquable.

C'est du travail de funanbule, unijambiste et flatullant, au dessus du Stromboli .

pourtant il se battent encore.

[Hilariovespasio]

Quand je vois les débats parlementaires TV chez nous, il y a beaucoup d'absents <_< , certains dorment (ils imitent presque le paresseux) -_- , baillent, pas d'animation, fade, insipide, souvent pas de joutes verbales avec des jeux de mots assassins, provocateurs, amusants, les paroles ou discours sont redondants et plagiés, ...

 

 

Normal tu as vu l'age et la réactivité des idiots? Comment tu veux que ces mecs aient envie de se battre, ils en ont rien a cirer de la raison initiale pour laquelle ils sont là, et de toute façon la plupart des idées de merde qu'il s'occuperont ne les concerneront pas. Il en ont rien à foutre.

[Chaps]

Dans un parlement moderne et technique, le travail se fait en commission. La chambre ne sert que de lieu d'apparat et de joute médiatique. Les textes importants sont définis en commission, chaque partie définit sa position en commission et charge quelques membres de l"'enregistrer" (la voter) en chambre. C'est une sorte de gentlemen agreement .. sauf les quelques cas spectaculaires de flash mob de députés pour voter différemment sur un texte le plus souvent inutile , inapplicable mais très médiatique.

 

Et puis on ne peut pas accuser un député, représentant des régions, de ne pas être toujours à Paris. Ils sont censés aussi être dans leur circonscription.

 

(maintenant le problème du cumul des mandats est réel. et peuvent-ils faire mieux, oui sans doute, comme chaque salarié je dirai...)

[Akhilleus]

<messieurs je vous invite fortement à arrêter le HS et surtout à ne pas le renouveler. Vous avez deja été averti ceci sera la dernière fois (je pense en particulier à Mani mais Hillario n'erait pas obligé d'en rajouter une couche). Si vous avez un problème avec nos institutions, votez, engagez vous dans un partis mais moulez vos gauffres sur ce forum en particulier sur ce sujet ici présent parceque vous gonflez tout le monde avec vos digressions. Capice ?>

[alexWF]

Artillerie Cosaque

https://www.youtube.com/watch?v=nSjUAY8b3kw#t=67

[Gibbs le Cajun]

au fait dans la,vidéo qui sont les gus aux cheveux court avec des t shorts noir avec un sigle commun dessus ?

quelqu'un a une idée ?

s'est la vidéo dans une mairie ukrainienne.

[HouseofTherisingSun]

quelqu'un a une idée ?

s'est la vidéo dans une mairie ukrainienne.

 

J'avais lu que c'était des membres du groupe radical de Lyashko.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oleh_Lyashko

[Gibbs le Cajun]

J'avais lu que c'était des membres du groupe radical de Lyashko.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oleh_Lyashko

merci .

je me disais bien que s'était pas des tendres .

[MontGros]

Vue d'internet a un moment donnée, dans la foulée des encerclement des deux villes. il y a eu un bond énorme de puissance de feu coté pro-russe.

Je suis daccord sur l'épuisement des troupes ukrainienne ,daccord aussi qu'elle se sont se sont pris des branlée dans les encerclements.

 

Mais les troupes rebelles donne vaiment l'impression d'avoir doublé en quelque jours. Apres c'est sur que quelques blindé bien utilisé, et de l’artillerie bien employé peuvent sans doute  constituer un démultiplicateur de force sans proportion avec les nombre d'effectif supplémentaire qu'il implique. sutout quand on reprend l’initiative fasse a un adversaire au morale ptr atteint . Le niveau du morale des troupes ukrainienne fait l'objet de beaucoup d'affirmation, certain relevant davantage de l'exercice de dénigrement systématique , la  propagande de guerre sert a ça.

 

Imaginé la difficulté qu'il y a a conduire une opération militaire, d'une ampleur jamais vue dans la courte histoire du pays, a un moment de quasi vacance du pouvoir  (notamment avant l'éléction de Poroshenko) avec une armée miné de l'interieur par des division voir des trahison, des objectif qui change au jour le jour en fonction de la nature des combat, mais aussi de l'incertitude quant au moyen réel et évolutif de la force a laquelle il sont opposé.

Avec aussi la pression monstrueuse que représente la menace d'intervention directe de la russise puissance quasi inattaquable.

C'est du travail de funanbule, unijambiste et flatullant, au dessus du Stromboli .

pourtant il se battent encore.

 

Dans ce cas là à eux d'être réalistes et de chercher un terrain d'entente plutôt que de tenter d’écraser la rébellion.

[Chronos]

À lire, une contribution intéressante dans ce monde de brutes.

 

 

http://www.lalibre.be/debats/opinions/pas-de-guerre-froide-avec-la-russie-5408893035708a6d4d539259

[Boule75]

À lire, une contribution intéressante dans ce monde de brutes.

 

 

http://www.lalibre.be/debats/opinions/pas-de-guerre-froide-avec-la-russie-5408893035708a6d4d539259

 

Humpf. Beaucoup de poncifs quand même, non ? Que la Russie ne soit plus expansioniste, admettons, encore qu'on verra dans l'Arctique.

 

Vous me direz si j'ai tort, mais : si l'article rappelle que l'Ukraine est en bien mauvais état et bien pauvre, il passe sous silence le fait que la Russie ait, bien plus que qui que ce soit d'autre ces dernières décennies, mis ses gros doigts en Ukraine, et notamment parce que l'Ukraine était au coeur de l'URSS. Mais même après, politiquement, économiquement, et même sur des domaines plus originaux. Par exemple, avant les conflits sévères en Crimée et dans le Dombass, des interceptions de téléphones dénotant d'un très bon niveau de pénétration des réseaux ukrainiens. Dès le début de la crise en Crimée, la traitrise d'officiers ukrainiens de haut rang qui se sont révélés, très simplement, à la solde de Moscou. Il y avait l'épisode du polonium, bien avant, etc, etc... Bref : la Russie a certainement une bonne part dans la situation actuelle de l'Ukraine.

 

De tout ça, de l'annexion de la Crimée, des accords de 94 violés (juridiquement nuls d'après Poutine : super), du soutien plus-que-probable aux sécessionistes du Dombass, pas un mot. Mais bouh ! l'OTAN : méchant.

 

 

Et puis il y a de sacrés raccourcis malhonnêtes. D'après l'auteur, et pour ceux qui critiquent la Russie "L’Europe n’aurait d’avenir que dans un Occident réactualisé, au sein d’une communauté économique et militaire transatlantique dominée par les Etats-Unis". Ben voyons ! Critiquer la Russie c'est vouloir se faire annexer par Etats-Unis, mais sans le droit de vote ? Est-il inconcevable de trouver que Vladimir Poutine s'est quand même sacrément rapproché de Georges Bush Jr. et de Blair dans ses méthodes diplomatiques ? Et d'avoir envie d'un monde moins con en tant qu'européen, ou même simplement en tant que Français, belge ou autre ?

 

"On parle d’intervention militaire potentielle". Pffff.... on peut bien en parler du potentiel, tiens. Et les anglais en Centrafrique aussi ?

 

 

Pour moi c'est juste la version "molle" de la propagande de Moscou, avec sa part de vérité, ses gros oublis, sa malhonnêteté crasse aussi.

Modifié le 6 septembre 2014 par Boule75

[Bat]

Ce qui me laisse perplexe, c'est que Jean-Luc Demeulemeester se présente comme un académique sage venant éclairer la situation, alors qu'ile st spécialiste de l'économie du non-marchand et du monde scolaire/de la connaissance. Autrement dit, il n'a aucune expertise particulière —pas plus que vous ou moi, en tout cas— sur les questions dont il parle dans cette tribune, ce qui explique sans doute en partie les poncifs. Je ne sais pas si c'est une "version «molle» de la propagande de Moscou", mais c'est à coup sûr une opinion personnelle qui en vaut bien une autre mais ne repose pas sur un travail d'analyse, juste emballée pour paraître académique. C'est un peu du même niveau que les commentaires des lecteurs en-dessous, mais avec la prétention de passer pour une analyse.

Modifié le 6 septembre 2014 par Bat

[Wallaby]

À lire, une contribution intéressante dans ce monde de brutes.

 

 

http://www.lalibre.be/debats/opinions/pas-de-guerre-froide-avec-la-russie-5408893035708a6d4d539259

 

Aller jusqu’à vouloir déclasser la langue russe était une mesure aussi adroite que celle de Guillaume Ier d’Orange voulant imposer le néerlandais jusque dans les provinces wallonnes avant 1830.

J'avais dit presque la même chose donc je vais lui demander un copyright :

 

La Belgique avait été rattachée aux Pays-Bas. Et puis un beau jour les Belges ont pensé qu'ils avaient assez mangé de batavia et qu'ils voulaient de la romaine et de la chicorée de Bruxelles. Donc ils ont fait sécession et proclamé leur indépendance et comme le reste de l'Europe était lassé des guerres napoléoniennes, on s'est empressé de leur dire ne vous énervez pas, de leur trouver un roi et c'est ainsi que la Belgique existe depuis maintenant presque 200 ans.

[Boule75]

Quelqu'un dispoe-t-il du texte du pré-accord de cessez-le-feu ?

Quelques lignes du Guardian sur ce sujet, publiées hier vers 20:00 (heure de Paris)

Just as the ceasefire was taking hold, a press conference with rebel leaders was announced in Moscow for next Tuesday, with the topics including "Why is the Ukrainian army not abiding by the ceasefire?" and "Results of talks on gas supplies between Russia and the Donetsk People's Republic", suggesting that Moscow may now deal with Ukraine's east regions as a de-facto independent state.

 

=> Au moment où le cessez-le-feu entrait en vigueur, une conférence de presse des dirigeants rebelles était annoncée pour mardi prochain, à Moscou, avec entre autres sujets "Pourquoi l'armée ukrainienne ne respecte pas le cessez-le feu" et "Résultat des négociations portant sur la fourniture de gaz entre la Russie et la République Populaire de Donetsk", ce qui indique que Moscou pourrait désormais négocier avec les régions est de l'Ukraine comme avec des états indépendants de fait.

 

Avec des "états indépendants de fait" ou avec des "régions" d'ukraine bénéficiant d'une autonomie tellement large qu'elle inclut la diplomatie, le commerce extérieur et les douanes ?

Modifié le 6 septembre 2014 par Boule75

[Boule75]

Aller jusqu’à vouloir déclasser la langue russe était une mesure aussi adroite que celle de Guillaume Ier d’Orange voulant imposer le néerlandais jusque dans les provinces wallonnes avant 1830.

J'avais dit presque la même chose donc je vais lui demander un copyright :

 

 

Mais tout le monde a dit la même chose ! Ce vote du parlement ukrainien juste après le départ de Ianoukovytch a beaucoup choqué et a été habilement exploité. J'ai vu Hélène Carrère d'Encausse reparler de ça aussi (dans le Figaro la semaine passée) : je vous avoue ma perplexité.

 

La mesure a été enterrée par l'exécutif de Kiev lui même dans les deux jours suivant le "vote" de cette mesure, n'a jamais été appliquée, a été critiquée par des diplomates européens, Poroschenko a pris des positions explicitement contraires, fait des propositions pour que des dispositions contraires à cette mesure soient négociées dans le cadre d'un règlement du conflit, etc...

[MoX]

Mais tout le monde a dit la même chose ! Ce vote du parlement ukrainien juste après le départ de Ianoukovytch a beaucoup choqué et a été habilement exploité. J'ai vu Hélène Carrère d'Encausse reparler de ça aussi (dans le Figaro la semaine passée) : je vous avoue ma perplexité.

 

La mesure a été enterrée par l'exécutif de Kiev lui même dans les deux jours suivant le "vote" de cette mesure, n'a jamais été appliquée, a été critiquée par des diplomates européens, Poroschenko a pris des positions explicitement contraires, fait des propositions pour que des dispositions contraires à cette mesure soient négociées dans le cadre d'un règlement du conflit, etc...

 

 

En changeant quelques mots dans le texte, on peut aussi dire que le refus de l'association avec l'UE a aussi été habilement exploité.

On ne va quand même pas reprocher aux russes de répondre avec les mêmes armes que nous ?

[prof.566]

De ce que j'ai entendu sur France info : liberté de langue, controle exclusif de la frontière par Kiev, mais les provinces pourraient choisir entre UE et union douanière.

[Wallaby]

Mais tout le monde a dit la même chose ! Ce vote du parlement ukrainien juste après le départ de Ianoukovytch a beaucoup choqué et a été habilement exploité. J'ai vu Hélène Carrère d'Encausse reparler de ça aussi (dans le Figaro la semaine passée) : je vous avoue ma perplexité.

 

La mesure a été enterrée par l'exécutif de Kiev lui même dans les deux jours suivant le "vote" de cette mesure, n'a jamais été appliquée, a été critiquée par des diplomates européens, Poroschenko a pris des positions explicitement contraires, fait des propositions pour que des dispositions contraires à cette mesure soient négociées dans le cadre d'un règlement du conflit, etc...

 

 

Premièrement c'est une manière très cavalière de cacher la poussière sous le tapis. Dans un régime démocratique le président n'a pas le droit de refuser de promulguer une loi, sauf à déclencher un processus dûment prévu par la constitution (en France, saisine du conseil constitutionnel, aux Etats-Unis nouveau vote de l'assemblée avec majorité des deux tiers, etc...).

 

Pour que les choses soient vraiment claires, il faudrait que la Rada vote une motion d'abrogation du précédent vote.

 

Deuxièmement, ce n'est pas fini. L'activisme anti-langue russe continue de faire des ravages :

 

http://nationalinterest.org/feature/eastern-ukraine-the-neverending-crisis-11181?page=show (3 septembre 2014)

 

Pendant ce temps, cette loi ["d'épuration anti-séparatiste"] est mise en application contre les voix les plus modérées de la politique ukrainienne, comme Sergei Kivalov, un député de longue date d'Odessa au parlement ukrainien qui est aussi le doyen d'une faculté de droit régionale, et le représentant de l'Ukraine de longue date à la Commission Européenne pour la Démocratie par le Droit plus connue sous le nom de « commission de Venise ». Il est probablement le plus connu pour être le co-auteur de la loi de 2012 qui a permis aux régions d'adopter des langues autres que l'Ukrainien en tant que langue officielle. Ses fautes passées l'ont rattrapé le mois dernier lorsque le gouverneur actuel d'Odessa a fait une demande officielle au procureur général d'Ukraine pour qu'il lance une enquête sur Kivalov pour trahison.

Modifié le 6 septembre 2014 par Wallaby