Ukraine II

[g4lly]

Mais tout le monde a dit la même chose ! Ce vote du parlement ukrainien juste après le départ de Ianoukovytch a beaucoup choqué et a été habilement exploité. J'ai vu Hélène Carrère d'Encausse reparler de ça aussi (dans le Figaro la semaine passée) : je vous avoue ma perplexité.

 

La mesure a été enterrée par l'exécutif de Kiev lui même dans les deux jours suivant le "vote" de cette mesure, n'a jamais été appliquée, a été critiquée par des diplomates européens, Poroschenko a pris des positions explicitement contraires, fait des propositions pour que des dispositions contraires à cette mesure soient négociées dans le cadre d'un règlement du conflit, etc...

Croire qu'on peut faire des conneries et dire "pouce" puis faire machine arrière après avoir testé l'opinion, provoqué les uns et les autres etc. C'est quand meme d'une naïveté infini!!!

[Bat]

Aller jusqu’à vouloir déclasser la langue russe était une mesure aussi adroite que celle de Guillaume Ier d’Orange voulant imposer le néerlandais jusque dans les provinces wallonnes avant 1830.

 

Mais tout le monde a dit la même chose ! Ce vote du parlement ukrainien juste après le départ de Ianoukovytch a beaucoup choqué et a été habilement exploité. J'ai vu Hélène Carrère d'Encausse reparler de ça aussi (dans le Figaro la semaine passée) : je vous avoue ma perplexité.

 

La mesure a été enterrée par l'exécutif de Kiev lui même dans les deux jours suivant le "vote" de cette mesure, n'a jamais été appliquée, a été critiquée par des diplomates européens, Poroschenko a pris des positions explicitement contraires, fait des propositions pour que des dispositions contraires à cette mesure soient négociées dans le cadre d'un règlement du conflit, etc...

 

D'accord avec Boule75, et ce d'autant plus que la mesure ne visait pas (que) le Russe, mais les langues dites minoritaires (langues régionales, au nombre de 14) en relevant le seuil nécessaire pour en faire une langue officielle. Concrètement, si cela avait été appliqué (mais ne l'a pas été, puisque l'exécutif a bloqué puis enterré la mesure), cela aurait eu pour conséquence principale que le Russe n'aurait plus été langue officielle sur la moitié du territoire (13 des 27 entités administratives où le Russe était parlé par au moins 10% de la population), mais uniquement dans les régions où il était majoritaire. Soit essentiellement la Crimée et les oblasts de Odessa, Luhansk et Donetsk.

 

A noter aussi que ce vote ne liquidait pas purement et simplement le Russe comme on a pu le lire ça et là, mais abrogeait une loi votée sous Yanoukovitch (2012) qui avait permis de l'étendre comme langue officielle sur la moitié du pays, revenant donc à la situation antérieure.

Modifié le 6 septembre 2014 par Bat

[Bat]

Premièrement c'est une manière très cavalière de cacher la poussière sous le tapis. Dans un régime démocratique le président n'a pas le droit de refuser de promulguer une loi, sauf à déclencher un processus dûment prévu par la constitution (en France, saisine du conseil constitutionnel, aux Etats-Unis nouveau vote de l'assemblée avec majorité des deux tiers, etc...).

 

Pour que les choses soient vraiment claires, il faudrait que la Rada vote une motion d'abrogation du précédent vote.

 

 

Sur ce plan, je suis d'accord: sans connaitre les mécanismes constitutionnels ukrainiens, on peut supposer que les institutions sont quelque peu tordues dans cette affaire et ce serait plus clair (et légitime) si la Rada pouvait avoir une majorité claire contre les positions extrémistes. (Ce serait à vérifier toutefois: il est des pays où il est parfaitement légal pour le chef de l'exécutif de refuser de promulguer une loi, au moins un certain temps. Il me semble que c'est notamment le cas aux USA. Par ailleurs, à coté du refus explicite, il y a les lois qui ne sont jamais promulguées ou dont les décrets d'application ne sont jamais écrits, soit parce que ce sont des lois mal torchées, soit parce que l'exécutif les juge politiquement problématiques, soit les deux. La France est championne à ce sport, d'ailleurs.) 

 

Mais on ne peut pas reprocher en même temps l'extrémisme de la majorité en place à Kiev qui serait irresponsable et pas du tout avisée en votant de telles lois (ou plus exactement l'abrogation d'une loi plus ancienne) et le fait que le président refuse de promulguer une loi dont on dit qu'elle est extrémiste et pas avisée, et exiger sa mise en application. Sur le coup, Porochenko a plutôt fait preuve de modération et de sang-froid, notamment face aux extrémistes qui exigent tout et n'importe quoi, ce qui est quand même souhaitable dans l'état d'hystérie et de dégradation auquel on est arrivés en Ukraine du fait d'une révolution noyautée par des extrémistes et des troubles suscités par l'invasion russe fin février.

Modifié le 6 septembre 2014 par Bat

[Wallaby]

 mais uniquement dans les régions où il était majoritaire. Soit essentiellement la Crimée et les oblasts de Odessa, Luhansk et Donetsk.

 

Avec quel mécanisme pour calculer cet état majoritaire ?

 

Dans la loi de 1989 qui est une loi soviétique, c'est basé sur la "nationalité". Si les gens se déclarent de nationalité ukrainienne et russophone (de la même façon qu'on peut se penser de nationalité irlandaise et anglophone), pour cette loi de 1989 ils vont être comptabilisés comme ukrainiens donc ils ne vont pas compter dans le calcul établissant le seuil nécessaire pour faire accéder la langue russe à un statut de langue administrative.

 

Je ne doute pas que le russe ait été utilisé par l'adminstration des régions d'Odessa, Luhansk et Donetsk, mais c'était une situation de fait susceptible d'être remise en question du jour au lendemain sans que le statut du russe ne soit effectivement protégé par la loi.

[nemo]

Le probléme c'est que ça sent le bricolage pour limiter la casse venant de la frange "dure" du régime. En plus le caractére objectivement "peu important" est à coté de la plaque vu le contexte. C'était un très mauvais signal et ça a été compris comme un début de déclaration de guerre. C'est la politique et c'est pas différent là bas qu'ici.

Les maladresses dans une situation de quasi guerre civile on les paie, en général par la guerre civile elle même.

[Wallaby]

Sur le coup, Porochenko a plutôt fait preuve de modération et de sang-froid

Ce n'était pas Porochenko mais son prédécesseur, et vu qu'il est du même parti que le député à l'origine du projet de loi d'abrogation, je penserais plutôt que ce n'est pas par esprit de "modération" qu'il a refusé de promulguer, mais sous la pression internationale, en particulier du gouvernement polonais :

 

Le ministre des affaire étrangères polonais, Radoslaw Sikorski, avait ce matin condamné l'abrogation de la loi sur les langues administratives : http://world.lb.ua/news/2014/02/27/257404_ukrainian_crisis_february_27_live.html (27 février 2014).

[Zalmox]

Un journal roumain reprend un article de Novaya Gazeta, sans donner le lien, sur le recrutement des "volontaires" (j'ai mis des guillemets car, étant payés, c'est plutôt des mercenaires) en Russie.

 

En bref:

 

- pas des recrues moins de 25 ans et ayant des problèmes avec la justice. Les vétérans, même âgés, très recherchés. Filtrage par le FSB

- les spécialistes en renseignements et sabotage (ils donnent même la classification - 107 et 106) sont les plus recherchés

- la solde commence à 1600 $/mois pour le biffin, plus pour les commandants et spécialistes. Paiement à la blessure, de 3200 à 9600 $ suivant la gravité. 9600 $ à la famille si DCD et les frais d'enterrement.

- Reunion à Rostov, entrainement sur l'ile de Zeleni, sur le Don. Armes et équipement de qualité, une partie provenant de la Crimée. Tous les documents personnels laissés sur place, nom de guerre attribué. Ceux qui n'ont pas la condition physique lors de l'instruction, éliminés.

- Envoi aux centres de regroupement en zone rebelle (comme celui de Persianovka où il y aura en permanence 1000 "volontaires" en attente d'assignation)

- Certains commandants ramassent les morts, mais ne savent pas quoi en faire. Les loyalistes ne veulent pas changer les cadavres et les "volontaires" sont enterrés sur place sous leurs noms de guerre.

 

http://m.obiectiv.info/article/53465

[Bat]

Ce n'était pas Porochenko mais son prédécesseur,

 

 

Oups, oui, c'est juste, l'élection a eu lieu après. J'ai écrit un peu vite, merci de rectifier. Je voulais dire "le président".

[collectionneur]

@ Zalmox, merci pour l'article, mais certains vont vouloir l'article d'origine sinon cela ne sera que de la propagande otanienne >:D

[gerole]

On voit les séparatistes sur les vidéos tirer à partir de D20 ou BM21 ou autres à partir de positions sans doute tenues plus de 30 minutes. Parfois en tir tendu mais parfois non. On sait d'ailleurs que les sep ont souvent sur leurs portables les coordonnées des uk.

 

Les ukrainiens disposent-ils de radars de contrebatterie comme le cobra ou plus léger ? j'ai vu un drone léger qui ressemble à un scaneagle.

Pourquoi n'y a t'il pas plus de réaction ukrainienne sur ces positions d'artilleries ennemies ? Les Uk disposent pourtant d'artillerie longue portée comme le Msta (40 exemplaires à l'origine) et j'en ai vu un abandonné sur une vidéo d'ailleurs.

 

En fait leur artillerie est très impressionnante par rapport à la France :

En 2014, plus de 1000  pièces d'artilleries tractées et plus de 1000 autotractées.

 

Même un dixième de ces forces n'aurait-il pas du être à même de faire taire l’artillerie sep ?

 

source : 

http://www.globalsecurity.org/military/world/ukraine/groundforces-equipment.htm

Modifié le 6 septembre 2014 par gerole

[Ciders]

On voit les séparatistes sur les vidéos tirer à partir de D20 ou BM21 ou autres à partir de positions sans doute tenues plus de 30 minutes. Parfois en tir tendu mais parfois non. On sait d'ailleurs que les sep ont souvent sur leurs portables les coordonnées des uk.

 

Les ukrainiens disposent-ils de radars de contrebatterie comme le cobra ou plus léger ? j'ai vu un drone léger qui ressemble à un scaneagle.

Pourquoi n'y a t'il pas plus de réaction ukrainienne sur ces positions d'artilleries ennemies ? Les Uk disposent pourtant d'artillerie longue portée comme le Msta (40 exemplaires à l'origine) et j'en ai vu un abandonné sur une vidéo d'ailleurs.

 

En fait leur artillerie est très impressionnante par rapport à la France :

En 2014, plus de 1000  pièces d'artilleries tractées et plus de 1000 autotractées.

 

Même un dixième de ces forces n'aurait-il pas du être à même de faire taire l’artillerie sep ?

 

source : 

http://www.globalsecurity.org/military/world/ukraine/groundforces-equipment.htm

 

Les Ukrainiens manquent sans doute de moyens de ciblage des positions séparatistes, d'autant que ceux-ci semblent assez mobiles. La logistique ne suit pas non plus et il y a de fortes chances pour que les réserves d'obus "bons de guerre" soient limitées et arrivent mal aux unités engagées en première ligne. Il y a aussi visiblement un manque de capacités de renseignement de la part des loyalistes, et un moral assez faible qui les pousse à battre en retraite en abandonnant leur matériel lourd dès que l'occasion s'en fait sentir. Ce qui explique sans doute partiellement l'abandon de véhicules blindés (BMP-2, BRDM-2...) ou de pièces d'artillerie sur le terrain.

 

Et comme l'aviation ukrainienne n'assure plus guère de missions au-dessus du champ de bataille, les troupes au sol n'ont aucun appui depuis le ciel, en termes de puissance de feu comme de renseignement aéroporté.

[gerole]

Un drone filme 5 MSTA-S tirer en continu 

 

 

 

 

Un tank sep abandonné suite à priori à un forçage de barrage entre Mariupol and Novoazovsk

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=meizohz-Rxg#t=10

Modifié le 6 septembre 2014 par gerole

[Ciders]

Visiblement, ils ne craignent pas les tirs de contre-batterie. Ou alors, ils sont suicidaires. Un barrage de Grad là-dessus ferait pas mal de dégâts.

[gerole]

Sur la vidéo en haut à gauche de la caméra on voit 2012...je pensais que c'était d’août 2014.

[alexWF]

Armée Ukrainienne à l'aéroport de Donetsk

https://www.youtube.com/watch?v=yul0TZjvQs4

Leurs jours sont compté...

[Wallaby]

http://www.ceskenoviny.cz/news/zpravy/conflict-in-ukraine-is-civil-war-not-russian-invasion-zeman/1119687 (5 septembre 2014)

Le président tchèque Miloš Zeman s'est fait rabrouer par le premier ministre suédois Carl Bildt après avoir dit qu'il n'y avait pas d'invasion russe en Ukraine et qu'il croyait à la déclaration de Lavrov sur ce sujet. Il justifie son propos en comparant la situation à l'invasion soviétique de la Tchécoslovaquie en 1968 qui était constituée de 150.000 soldats russes. Le premier ministre tchèque et le ministre de la défense tchèques parlent, eux, d'une présence de 5000 soldats russes en Ukraine.

[g4lly]

La bonne nouvelle c'est que le cessez le feu semble globalement fonctionner :)

[Boule75]

En changeant quelques mots dans le texte, on peut aussi dire que le refus de l'association avec l'UE a aussi été habilement exploité.

On ne va quand même pas reprocher aux russes de répondre avec les mêmes armes que nous ?

 

Qui envoie envoie des mercenaires en Ukraine mis à par les russes ? Paille, poutre...

 

Croire qu'on peut faire des conneries et dire "pouce" puis faire machine arrière après avoir testé l'opinion, provoqué les uns et les autres etc. C'est quand meme d'une naïveté infini!!!

 

C'est surtout de le stupidité dure ! Mais voir les russophiles ressortir en permanence l'argument de cette loi politiquement absurde mais jamais rentrée en vigueur confine à l'absurde.

[kalligator]

Bien sûr qu'il n'y a pas d'invasion russe en Ukraine juste une aide désintéressée aux pauvres gens de l'Est oppressés par des méchants capitalistes (ironie je précise). Les politiciens de tout bord mentent comme des arracheurs de dent alors pourquoi discuter encore des déclamation/déclaration de ces énergumènes.

 

L'hivers se rapprochant il devient urgent de trouver un accord acceptable, qui privilégierait le chauffage de tous les ukrainiens

[g4lly]

C'est surtout de le stupidité dure ! Mais voir les russophiles ressortir en permanence l'argument de cette loi politiquement absurde mais jamais rentrée en vigueur confine à l'absurde.

Tu connais l'expression c'est l'intention qui compte ...

Ici certains ont testés l'opinion publique en proposant ce texte et en le votant ... l'intention était bien là de la par des centaine de parlementaire.

Qu'en pratique une personne y est mis sont "véto" n'enleve rien au fait que plusieurs centaine de parlementaire l'ai approuvée...

Le drame de ces "galop d'essai" ces "test d'opinion", c'est qu'ils plantent une graine ... graine qui vie sa vie toute seule ensuite, et que si le semeur est parti faire autre chose ailleurs, il lui arrive parfois de pousser et de grandir jusqu'a faire une foret.

On ne plante pas n'importe qu'elle graine n'importe comment juste parce qu'on est un abrutis, ou qu'on est plein de haine, sinon on change de métier, on arrete la politique et on devient boucher ou je ne sais quoi d'autre.

[MoX]

Qui envoie envoie des mercenaires en Ukraine mis à par les russes ? Paille, poutre...

 

 

Les mercenaires sont arrivés après.  Je parlais de l'exploitation du texte "concernant la langue russe", qui a permit grosso-modo de récupérer la Crimée.

 

De la même manière les occidentaux ont exploité le refus d'association avec l'UE.

[alexWF]

Les volontaires Français en Ukraine

https://mobile.twitter.com/NOVORUSSIA2015/status/507443714642702336

Modifié le 6 septembre 2014 par alexWF

[alexWF]

Apparemment c'est reparti à Marioupol. De fortes explosions ont été entendu ce soir.

Les séparatistes auraient lancé un assaut.

Modifié le 6 septembre 2014 par alexWF

[zack]

[Kovy]

Les volontaires Français en Ukraine

https://mobile.twitter.com/NOVORUSSIA2015/status/507443714642702336

 

Quel est leur véritable statu ? volontaires ou mercenaires ?

Modifié le 6 septembre 2014 par Kovy