Ukraine II

[Gibbs le Cajun]

Quel est leur véritable statu ? volontaires ou mercenaires ?

d'après les infos déjà posté sur se file se sont bien des volontaires.

[Kovy]

d'après les infos déjà posté sur se file se sont bien des volontaires.

 

Suis je le seul à être dérangé par l'utilisation du drapeau de la république Française pour se mettre en scène ?

Ces gens ne représentent qu'eux mêmes, pas la France.

[Tonton Flingueur]

Suis je le seul à être dérangé par l'utilisation du drapeau de la république Française pour se mettre en scène ?

Ces gens ne représentent qu'eux mêmes, pas la France.

Ils ne sont pas sur un strapontin avec écrit "représentant de la France", le drapeau indique juste l'origine des personnes, ou alors je ne savais pas que tout personne qui brandit un drapeau a un match de foot ou je ne sais quoi représente de facto plus que lui même. 

 

Et croire que 5 pélos représente un pays ou croire que qqun pourrait croire que 5 pélos représentes un pays, c'est comme qui dirait fort de café. 

[Gibbs le Cajun]

Suis je le seul à être dérangé par l'utilisation du drapeau de la république Française pour se mettre en scène ?

Ces gens ne représentent qu'eux mêmes, pas la France.

Tonton Flingueur a bien expliqué la chose .

je rajouterais une chose ,les mercenaires de black water se trimballé avec des patchs représentant le drapeau US ...

vu leur job d'agent de sécurité en Irak ou en Afghanistan et au vu des actes violent de certains de leur membre (sa shoote facilement ) sa n'a pas donné une belle image des USA ,surtout quand il bosse indirectement pour leur pays .

les islamistes aime dire qu'il vienne de France mais ils ont jamais mis le drapeau français en évidence ...ils ne le montrent pas car il n' aime pas la France ,mais il aime dire qu'il vienne de France pour encore plus foutre le bordel ...

que se soit pour de mauvaise ou bonne raison (à vous de jugez ) la présence de ses types en Ukraine pour l' instant ses types n'ont pas encore commis d'acte de violence gratuite ou de massacre .

5 gus effectivement sa représente que dalle question image de la France ,surtout quand la France est pas dans le camps russe ...

est-ce que sa te choquerait si s'était 5 français qui brandissait un drapeau français alors qu'ils servent dans le camps ukrainien ?

moi tant que ses gus parti combattre en Ukraine dans les deux camps se comportent de manière correct sans massacrer ,violer des civils ou flinguer ou maltraité des prisonniers ennemi s'est déjà pas mal

en comparaison des islamistes ou de certains cowboys de black water (boite qui a changée de nom il e semble )qui shooter facilement .

donc s'est anecdotique le drapeau français pour moi ,surtout que sa ne fera pas la une en permanence contrairement à d'autres choses question image qui salit un pays ...

sa m' aurait plus choquer de voir des français identifié comme tel avec un drapeau nazi ou autres genre islamiste .

sinon en se qui concerne le comportement des combattants de par et d'autres je trouve qu'il y a pas de violence gratuite ,massacre ou viol contre les civils ,et aussi envers les prisonniers .

pour l'instant même si des civils se retrouvent sous le feu ,on est loin des massacres de civils comme dans l' ex Yougoslavie (on avait dépasser le mode de retenue) chez les combattants.

ou comme en Syrie ou personne ne se fait de cadeaux .

et sa on a tendance à ne pas en parler sur se forum ,car sa ne diabolise pas assez ...

que se soit pour les pros ukrainiens ou pour les pros sécessionnistes très passionné du forum .

je comprend qu'on prenne parti pour les uns ou pour les autres ,mais des fois la passion fait dans le sélectif pour diaboliser l' autres .

même si se n'est pas facile pour les civils de vivre une guerre en se retrouvant parfois sous le feu ,mais pour l' instant ils ne subissent pas la vengeance ou la haine .

pour les prisonniers,même si la capture est rugueuse à chaud ,une fois à froid il n'y a pas d'abus de par et d'autres.

[alexWF]

Bataillon Azov

[Wallaby]

Texte intégral du plan Porochenko du 20 juin 2014 (en anglais) : http://peacemaker.un.org/sites/peacemaker.un.org/files/UA_140607_Peaceful_Settlement-Situation-Eastern-Ukraine.pdf

Texte intégral de l'accord de Minsk du 5 septembre 2014 (en russe) : http://www.osce.org/home/123257?download=true
 

 

Traduction automatique par Google :

 

PROTOCOLE

 

Après consultation tripartite Groupe de liaison sur les étapes de la conjointes visant à la mise en œuvre du Président Porochenko et les initiatives du Président de la Russie Vladimir Poutine plan de paix ;

 

Après examen et discussion des propositions faites par les participants aux consultations à Minsk le 1er Septembre 2014, le Groupe de liaison tripartite comprenant des représentants de l'Ukraine, la Fédération de Russie et l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe a atteint un accord sur la nécessité d'effectuer les étapes suivantes :

 

1 Assurer la résiliation immédiate du bilatérale l'usage des armes.

 

2 Assurer le suivi et la vérification du régime de l'OSCE de non armes.

 

3 Procéder à une décentralisation du pouvoir, y compris par l'adoption de la Loi de l'Ukraine «Sur l'ordre temporel de l'administration locale dans certaines régions du Donetsk et Lougansk" (loi sur le statut spécial).

 

4 Fournir un suivi permanent de l'état frontière ukrainienne-de rassiyskoy et vérifiées par l'OSCE avec la création d'une zone de sécurité dans les régions frontalières de l'Ukraine et la Fédération de Russie.

 

5 Libération immédiate de tous les otages et les personnes détenues illégalement,

 

6. Pour passer une loi interdisant la poursuite et le châtiment des individus en lien avec les événements qui ont eu lieu et certaines zones des régions de Donetsk et de Lougansk de l'Ukraine.

 

7 Poursuivre le dialogue national inclusif.

 

8 Prendre des mesures pour améliorer la situation humanitaire dans le Donbass.

 

9 Fournir organiser des élections locales anticipées conformément à la loi de l'Ukraine «Sur l'ordre temporel de l'administration locale dans certaines régions de Donetsk et de Lougansk régions» (loi sur le statut spécial).

 

10 Retirer les groupes armés illégaux, de matériel militaire, ainsi que des combattants et des mercenaires sur le territoire de l'Ukraine.

Modifié le 7 septembre 2014 par Wallaby

[Kovy]

Ils ne sont pas sur un strapontin avec écrit "représentant de la France", le drapeau indique juste l'origine des personnes, ou alors je ne savais pas que tout personne qui brandit un drapeau a un match de foot ou je ne sais quoi représente de facto plus que lui même. 

 

Et croire que 5 pélos représente un pays ou croire que qqun pourrait croire que 5 pélos représentes un pays, c'est comme qui dirait fort de café. 

 

Sauf que ça n'a rien à voir.

1- Un drapeau français dans un match de foot c'est pour montrer ton soutient à l'équipe de France, pas à la Russie ou à l'Ukraine.

2- Ce n'est pas un match de foot, c'est un champ de bataille ou des gens meurent.

3- ce sont des combattants qui ne se battent pas sous le drapeau français, donc le drapeau est usurpé.

Dans un sens tu confirmes ce que je dis dans ta dernière phrase: Ces gens sont des combattants volontaires qui ne représentent qu'eux mêmes et ils n'ont donc aucun droit d'utiliser les couleurs de la république pour se mettre en scène et alimenter la propagande pro-russe. (La remarque serait la même pour des volontaires du coté pro Kiev)

Modifié le 7 septembre 2014 par Kovy

[chaba]

Kovy, (le) 06 Sep 2014 - 23:56, a écrit :

 

Quel est leur véritable statu ? volontaires ou mercenaires ?

 

Et pardi, bien sur qu'ils se disent volontaires !! La loi francaise interdit (et punit) le mercenariat pour les citoyens francais [Code pénal - Chapitre VI : De la participation à une activité mercenaire - Article 436]. Alors si tu veux pouvoir rentrer peinard au pays apres avoir montré ta tete sur YouTube habillé en kaki en Ukraine, tu te pretends volontaire et le tour est joué...

 

 [

[g4lly]

La loi francaise est assez compliquée a propos du mercenariat d'ailleurs. Tout dépend notament de l'employeur et du niveau de rémunération par rapport au soldat locaux de le "grade". En gros si la rémunération n'est pas "importante" ce n'est pas du mercenariat.

 

Je suis pas certain que les autonomistes ai besoin de mercenaires occidentaux, sauf pour faire leur com' ... il doit y avoir largement assez de volontaires/mercenaire en russie et au environ :lol: Et je ne suis pas certain que la com soit "prendre directement par aux hostilité".

 

Donc a priori quelques que soit le camp je doute que la justice francaise trouve grand chose a opposer ... le fisc peut etre.

 

 

Pour ce qui est du droit d'arboré un drapeau francais ... ca risque d'etre philosophiquement amusant. A qui appartient il?!

[Kovy]

 

Kovy, (le) 06 Sep 2014 - 23:56, a écrit :

 

Quel est leur véritable statu ? volontaires ou mercenaires ?

 

Et pardi, bien sur qu'ils se disent volontaires !! La loi francaise interdit (et punit) le mercenariat pour les citoyens francais [code pénal - Chapitre VI : De la participation à une activité mercenaire - Article 436]. Alors si tu veux pouvoir rentrer peinard au pays apres avoir montré ta tete sur YouTube habillé en kaki en Ukraine, tu te pretends volontaire et le tour est joué...

 

 [

 

 

la seule différence dans leur cas étant de l'ordre de la motivation.

volontaire = motivation idéologique, rémunération du même niveau que les combattants locaux de même qualification/grade.

mercenaire = motivation financière, rémunération significativement supérieure à des combattants locaux de même qualification/grade.

Ils ont donc intérêt à être en mesure de justifier leurs revenus auprès du fisc s'ils ne veulent pas que leur statu passe de volontaire à mercenaire.

Modifié le 7 septembre 2014 par Kovy

[Kovy]

Pour ce qui est du droit d'arboré un drapeau francais ... ca risque d'etre philosophiquement amusant. A qui appartient il?!

 

Inutile de noyer le débat avec des questions philosophique.

Il s'agit ici du cas très précis du droit d'arboré le drapeau de la république française sur un champ de bataille étranger en dehors du cadre de l'armée française régulière.

Modifié le 7 septembre 2014 par Kovy

[g4lly]

Inutile de noyer le débat avec des questions philosophique.

Il s'agit ici du cas très précis du droit d'arboré le drapeau de la république française sur un champ de bataille étranger en dehors du cadre de l'armée française régulière.

 

Ce serait considéré comme un outrage au drapeau selon la loi francaise?!

[Chronos]

Pour ce qui est du droit d'arboré un drapeau francais ... ca risque d'etre philosophiquement amusant. A qui appartient il?!

 

Son code couleur (les tons et leur disposition) ne sont pas une propriété de l'Etat français ? Chaque couleur dans une table des couleurs correspond à un code, très précis meme avec l'informatisation. Ne pourrait-on pas considérer qu'il y a utilisation du code couleur sans l'autorisation du propriétaire ou l'utilisation de couleurs très similaires menant à une confusion, de la copie servile ou du parasitisme ?

[g4lly]

Son code couleur (les tons et leur disposition) ne sont pas une propriété de l'Etat français ? Chaque couleur dans une table des couleurs correspond à un code, très précis meme avec l'informatisation. Ne pourrait-on pas considérer qu'il y a utilisation du code couleur sans l'autorisation du propriétaire ou l'utilisation de couleurs très similaires menant à une confusion, de la copie servile ou du parasitisme ?

 

Par nature c'est une oeuvre du domaine publique!

 

Dans la plupart des pays libre la liberté notament d'expression permet de faire absolument n'importe quoi avec le drapeau.

En France on a créer le délit d'outrage, mais il ne s'applique pas selon la personne qui arbore le drapeau mais plutot ce qu'il fait avec.

Je ne pense pas qu'il y a d'autre infraction ou délit concernant l'emploi du drapeau, en dehors des code maritime et quelques autre truc dans le genre.

 

A priori ici les mec ne monte pas au front avec un truc marqué soldat francais sur le torse non plus ...

 

Je vois difficilement ce que la justice pourrait reprocher ici vis a vis du drapeau, je suis francais, on me prend en photo, je veux qu'on sache que je suis francais, je me fait prendre en photo avec un drapeau francais ... ca n'engage en rien la France a priori.

[Kovy]

Je vois difficilement ce que la justice pourrait reprocher ici vis a vis du drapeau, je suis francais, on me prend en photo, je veux qu'on sache que je suis francais, je me fait prendre en photo avec un drapeau francais ... ca n'engage en rien la France a priori.

 

C'est là qu'on n'est pas d'accord.

Dans ta description tu oublies un peu vite 3 points déterminants

Je me mets en scène et je me fais prendre en photo.

1- en tenue de combat et équipé d'armes de guerre sur un territoire en guerre.

2- dans le cadre d'un mouvement séparatiste armé non soutenu par la France.

3- devant un grand drapeau français présenté ostensiblement alors que je ne combats pas au nom de la France ou dans ses intérets et que la France ne soutient pas mon engagement.

 

L'utilisation ostentatoire du drapeau français entretient la confusion sur un soutient éventuel de la France. Au minimum cela engage son image.

Modifié le 7 septembre 2014 par Kovy

[Remzou 2.0]

Les Etats-Unis, la France, l'Italie, la Pologne et la Norvège livreront des armes à l'Ukraine, a annoncé le conseiller du président ukrainien, Iouri Loutsenko :

 

 

http://fr.ria.ru/world/20140907/202360559.html

[alexWF]

Les Etats-Unis, la France, l'Italie, la Pologne et la Norvège livreront des armes à l'Ukraine, a annoncé le conseiller du président ukrainien, Iouri Loutsenko :

 

 

http://fr.ria.ru/world/20140907/202360559.html

sa va partir vraiment en c*****e si c'est vrai, mais je pense que c'est de l'intox les dirigeants de l’Ukraine passe leurs temps à se contredire et inventer des choses

 

On refourgue nos chars Leclerc?, ils étaient conçu pour affronter du T-72 dans l'est de l'Europe...

Modifié le 7 septembre 2014 par alexWF

[Kovy]

sa va partir vraiment en c*****e si c'est vrai, mais je pense que c'est de l'intox les dirigents de l’Ukraine passe leurs temps à se contredire et inventer des choses

 

Exactement comme les dirigeants russes et pro-russes

[kalligator]

Un peu comme les dirigeants du monde en général  O0 je me suis déjà enfui en FA18 qui est de plus immunisé contre les Buk

[Bat]

On dirait que le cessez-le-feu n'est pas respecté partout: tir à l'aéroport de Donetsk et attaque d'un checkpoint loyaliste près de Marioupol:

 

http://www.leparisien.fr/international/ukraine-des-tirs-pres-de-l-aeroport-de-donetsk-malgre-le-cessez-le-feu-07-09-2014-4116145.php

 

Dans les deux cas, il semblerait donc que ce soient des sécessionnistes à l'origine des attaques. Ce qui m'amène ces réflexions/spéculations:

 

-Les signataires sécessionnistes des accords de cessez-le-feu contrôlent-ils réellement leurs troupes? Sont-ils en mesure de le faire?

-Certaines factions sécessionnistes extrémistes ne jouent-elles pas délibérément la relance des hostilités? Après tout, le cessez-le-feu fige la situation à un moment où grâce à l'intervention russe ils avaient pris l'avantage et pouvaient peut-être espérer des gains territoriaux plus grands. Relancer les combats serait une façon de se donner le temps de conquérir tout ce qu'ils revendiquent dans l'attente d'un cessez-le-feu plus définitif.

-Moscou a-t-il une influence sur toutes les factions pro-russes? La Russie ne devrait-elle pas faire pression sur les groupes les plus excités pour éviter que ça ne (re)parte en sucette? Moscou peut-il éviter d'être entraîné dans une relance des combats délibérément provoquée par des factions extrémistes et/ou non contrôlées?

[Chronos]

C'est là qu'on n'est pas d'accord.

Dans ta description tu oublies un peu vite 3 points déterminants

Je me mets en scène et je me fais prendre en photo.

1- en tenue de combat et équipé d'armes de guerre sur un territoire en guerre.

2- dans le cadre d'un mouvement séparatiste armé non soutenu par la France.

3- devant un grand drapeau français présenté ostensiblement alors que je ne combats pas au nom de la France ou dans ses intérets et que la France ne soutient pas mon engagement.

 

L'utilisation ostentatoire du drapeau français entretient la confusion sur un soutient éventuel de la France. Au minimum cela engage son image.

 

 

La France n'est internationalement responsable que de ses agents. Un quidam qui part se battre en Ukraine aujourd'hui ou avec des Karens en Birmanie comme ça pouvait être le cas il y a plusieurs décennies n'engage pas la France, même s'il brandit des drapeaux français.

[Kovy]

La France n'est internationalement responsable que de ses agents. Un quidam qui part se battre en Ukraine aujourd'hui ou avec des Karens en Birmanie comme ça pouvait être le cas il y a plusieurs décennies n'engage pas la France, même s'il brandit des drapeaux français.

 

Evidemment.

Je n'ai pas dis que la France était responsable des agissements de ces gens, manquerait plus que ça ! Je dis simplement que l'utilisation qu'ils font du drapeau national me semble borderline dans ce contexte précis, que personnellement ça me dérange, et que leur comportement pourraient interférer avec la politique étrangère de la France et compromettre son image.

Modifié le 7 septembre 2014 par Kovy

[HouseofTherisingSun]

Pour l'Italie, ils envoieraient des véhicules blindés Iveco.

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/italy-could-supply-90-iveco-armored-vehicles-to-ukraine-363602.html

La source original c'est un article de la Stampa il y a deux jours. J'avais vu cela sur ma timeline twitter.

 

Cela serait pas étonnant, déjà que la semaine dernière, deux sénateurs américains qui étaient pour l'envoi d'armes en Ukraine s'y étaient rendu. Menendez et Levin sans oublier Mccain.

[MontGros]

Je ne crois pas que les gens soient assez stupides pour croire que la France soutient tel ou tel mouvement étranger, parce qu'un gus ou même plusieurs brandissent un drapeau, qui est une "oeuvre" publique de toutes façons.

[g4lly]

C'est de l'ordre du don ou de la vente?