Ukraine II

[Michael Guay]

http://french.ruvr.ru/news/2014_12_07/Ukraine-la-production-de-blindes-doublera-en-2015-Porochenko-3735/

 

Le consortium public ukrainien Ukroboronprom doublera la production de blindés de nouvelle génération en 2015, a annoncé samedi le président du pays Piotr Porochenko.

 

Selon le président, Ukroboronprom compte notamment augmenter la production des blindés BTR-4 et de leurs versions, des véhicules Dozor et chars Oplot.

"Les troupes ukrainiennes s'équipent de nouveaux blindés, armes anti-char, moyens de communication et de protection. Nous menons également des négociations avec nos partenaires en vue d'acheter les armes modernes qui manques aux Forces armées et que l'Ukraine ne produit pas", a indiqué M.Porochenko cité par son service de presse.

 

 

[Kiriyama]

Je me demande comment des armées européennes et leurs populations réagiraient à des combats comme ceux-là ? Tiendraient-elles le coup ?

[olivier lsb]

Une telle intensité au sol n'est possible que parce que le ciel n'est pas ou plus maîtrisé par les loyalistes. Scénario finalement assez peu aberrant au regard des capacités Ukrainiennes en la matière mais qui suppose déjà une intensité bien supérieure à ce qui se passe dans le Dombass (et avec un ennemi tout autrement équipé) pour qu'une telle situation soit transposable en Europe. 

[Kiriyama]

C'est vrai qu'en Europe nos aviations auraient pu éliminer les forces aux sols et limiter les manœuvres rebelles et leurs déploiements de troupes. Maintenant si les rebelles recevaient des SAM sophistiqués à même de contester la supériorité de nos aviations ? Est-ce que l'on serait prêts à perde des avions et éventuellement des pilotes ?

 

Est-ce que les forces occidentales sauraient tenir aussi longtemps sur la durée et encaisser de telles pertes et pouvoir se remobiliser ?

[nemo]

C'est vrai qu'en Europe nos aviations auraient pu éliminer les forces aux sols et limiter les manœuvres rebelles et leurs déploiements de troupes. Maintenant si les rebelles recevaient des SAM sophistiqués à même de contester la supériorité de nos aviations ? Est-ce que l'on serait prêts à perde des avions et éventuellement des pilotes ?

 

Est-ce que les forces occidentales sauraient tenir aussi longtemps sur la durée et encaisser de telles pertes et pouvoir se remobiliser ?

Je préfére continuer de l'ignorer car y a qu'un moyen de le savoir vraiment...

[olivier lsb]

C'est vrai qu'en Europe nos aviations auraient pu éliminer les forces aux sols et limiter les manœuvres rebelles et leurs déploiements de troupes. Maintenant si les rebelles recevaient des SAM sophistiqués à même de contester la supériorité de nos aviations ? Est-ce que l'on serait prêts à perde des avions et éventuellement des pilotes ?

 

Est-ce que les forces occidentales sauraient tenir aussi longtemps sur la durée et encaisser de telles pertes et pouvoir se remobiliser ?

 

Comme le dit Nemo, il n'y aurait qu'un moyen de le savoir..... on ne sait pas comment les armées réagiraient. Un tas de cygnes noirs peut survenir. Les armées les plus puissantes pourraient s'effondrer et inversement, ceux d'apparence plus faibles pourraient bien mieux résister. C'est l'exemple Finlandais de la 2e GM à méditer. 

 

Cela dit oui, pour un minimum de résistance, il faut un minimum de qualité, de quantité, d’entraînements et de commandement. 

[vincenzo]

C'est vrai qu'en Europe nos aviations auraient pu éliminer les forces aux sols et limiter les manœuvres rebelles et leurs déploiements de troupes. Maintenant si les rebelles recevaient des SAM sophistiqués à même de contester la supériorité de nos aviations ? Est-ce que l'on serait prêts à perde des avions et éventuellement des pilotes ?

 

Est-ce que les forces occidentales sauraient tenir aussi longtemps sur la durée et encaisser de telles pertes et pouvoir se remobiliser ?

Si il y a volonté de l’arrière, pourquoi pas non? 

[zack]

Attention certaine images peuvent choquer !

 

[Kiriyama]

Impressionnant mais bizarre la musique techno en fond sonore.

[Alexis]

L'air de rien l'Ukraine est plus solide que je ne le pensais. Malgré de lourdes pertes humaines et matérielles ils continuent de pouvoir mobiliser hommes et matériels et en achètent de nouveaux. Solide capacité de résilience.

 

Même sans la Crimée, l'Ukraine c'est 43 millions d'habitants. La partie du pays qui s'est insurgée avec succès contre le gouvernement de Kiev ne représente que 10% de la population environ (les deux oblasts concernés totalisent 7 millions mais seulement une partie est sous contrôle insurgé). Les maïdanistes se battent donc du point de vue de la population contrôlée "à 10 contre 1".

 

La réalité du terrain est certainement différente, d'une part parce qu'une partie des Ukrainiens des zones sous contrôle maïdaniste ne sont pas nécessairement chaud-mobilisés voir les défections dans l'armée y compris certains qui ont rejoint les insurgés, d'autre part à cause de l'aide militaire russe en matériel et en spécialistes, donc le rapport des forces est plus équilibré.

 

Reste qu'avec un rapport de forces "hors correction" de 10 contre 1, Kiev "a de quoi faire".

 

Il n'est pas nécessairement dans l'intérêt du peuple ukrainien qu'ils continuent à tenter de réduire l'insurrection, étant donné que le veto russe leur interdit tout espoir réaliste de succès et qu'aucun de leurs alliés occidentaux n'est prêt à envoyer des troupes dans le Donbass vaincre les insurgés à leur place.

 

Mais cela n'empêche pas qu'ils pourraient recommencer, et en attendant qu'ils préparent cette option, parce que cela peut être leur intérêt à court terme de maintenir voir relancer les tensions, dans une stratégie de fuite en avant devant l'effondrement économique en cours et le risque que les Ukrainiens leur demandent des comptes sans qu'ils puissent reporter la responsabilité sur le contexte de guerre et la Russie. Sans compter l'intérêt que certains de leurs partenaires étrangers pourraient trouver à voir la guerre redémarrer à plein.

 

 

François Hollande et Vladimir Poutine se sont rencontrés hier et Poutine aurait donné au président français des "messages rassurants" quant à la situation dans l'est de l'Ukraine, reconnaissant d'une part (si on en croit l'Elysée) l'intégrité territoriale de l'Ukraine (et la Crimée??), et s'avançant d'autre part vers un (nouveau) cessez-le-feu.

 

Pourtant, au même moment, ou presque, les combats redoublent à Donetsk alors que l'OSCE continue de compter les convois militaires de camions et combattants en uniforme sans marquages:

 

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/2144358/2014/12/07/Cinq-civils-tues-dans-l-Est-de-l-Ukraine.dhtml

 

 

D'une manière générale il est bon de continuer à se parler entre Européens et Russes, et tout ce qui peut donner l'impression que la France ait encore une politique étrangère autonome plutôt que de se laisser entraîner dans une logique de blocs est signe d'espoir. Je ne fais pas partie des 13% de Français satisfaits de la performance de François Hollande en tant que président de la République, il m'est d'autant plus agréable de pouvoir dire du bien de lui pour une fois !  :)

 

Pour le reste les informations sur la poursuite du soutien russe aux insurgés ukrainiens ne sont pas contradictoires. Il n'est pas raisonnable d'imaginer que la Russie cesse ce soutien tant que les combats continuent, même à relativement faible intensité comme depuis début septembre. Et pour un cessez-le-feu effectif, il est nécessaire d'obtenir la coopération effective de plusieurs parties. Non seulement les responsables RPD et RPL et leurs soutiens russes, mais encore le gouvernement de Kiev, ainsi que les troupes autonomes sous contrôle d'oligarques.

 

Ce qu'il faudrait, ce serait de la part des Européens exercer une pression à la fois sur Kiev et sur Moscou - puisque nous n'avons pas de relation avec Donetsk. Car un cessez-le-feu ne peut pas tenir s'il n'est pas réciproque...

 

 

Est-ce que les forces occidentales sauraient tenir aussi longtemps sur la durée et encaisser de telles pertes et pouvoir se remobiliser ?

 

Lorsque un pays est en guerre civile, si la question est "les gens sont-ils capables de se battre", la réponse a historiquement rarement "déçu"...  :( 

 

Je poserais une autre question : si un pays d'Europe occidentale plongeait dans une guerre civile, les assassinats de civils et autres atrocités seraient-ils aussi rares qu'ils l'ont jusqu'ici été dans la guerre civile ukrainienne ?

 

Car même si on ajoute tous les cas non confirmés dont ont été accusés à un moment ou à un autre l'un ou l'autre camp - dont certainement une partie sont inventés par les propagandes - on arrive à un total remarquablement faible, des centaines de morts au très grand maximum. Même si c'est évidemment autant de cas en trop.

 

Toutes les guerres civiles ne sont pas aussi "civilisées" ! Que l'on pense seulement à la guerre civile yougoslave des années 90... 

[Kiriyama]

C'est vrai que sur ce dernier point le conflit reste "correct" en matière d'exactions. Il y en a toujours de trop par principe mais ici par rapport aux Balkans c'est déjà nettement moins cruels. Maintenant pour la Yougoslavie je pense que le facteur religieux a beaucoup joué et que des facteurs historiques lourds ont pesé dans la balance.

[Stalker]

Video qui résume bien la réalité du conflit Ukrainien

Je vais me faire taxer de complotiste

[Alexis]

Video qui résume bien la réalité du conflit Ukrainien

Je vais me faire taxer de complotiste

 

Disons que cette vidéo prend appui sur certains faits bien concrets, y ajoute une interprétation certes vraisemblable mais qui n'est pas l'unique possible... puis pilonne et martèle cette interprétation en mode "suractivé", en y rajoutant quelques insinuations bien délirantes !  :lol:

 

Je pense notamment à l'idée qu'au XXème siècle la guerre a toujours été favorable à l'économie américaine (ah bon... le Viêtnam, par exemple ?) et à la suggestion à peine dissimulée que beaucoup de ces guerres sont le résultat de complots (tiens donc, Guillaume II et Adolf étaient des agents américains alors... qui l'eût cru ?)

 

Puis à la suggestion bien délirante qu'une guerre entre Russes et Européens de l'Ouest serait un risque non négligeable.

 

 

Reste bien sûr que la crise ukrainienne est pour les Etats-Unis un levier très intéressant pour affaiblir à la fois Européens et Russes, et renforcer la dépendance des premiers. Ça c'est clair, mais nul besoin de rajouter un épisode aux X-Files pour s'en apercevoir  ;)

[Dada4]

Dans le "même" registre:

http://www.mondialisation.ca/la-resolution-758-a-la-chambre-des-representants-us-veritable-declaration-de-guerre-contre-la-russie/5418713

 

Aghh!! ce n'est pas ce lien que je voulais mettre, mais celui-là:

http://www.mondialisation.ca/5418560/5418560

Modifié le 8 décembre 2014 par Dada4

[Boule75]

Video qui résume bien la réalité du conflit Ukrainien

Je vais me faire taxer de complotiste

 

Ce ne serais pas plutôt de la propagande de m... des fois ? Après on peut se plaindre de Fox News mais c'est équivalent voire pire : grosse musique assommante avec rythme effréné, flagrants délires...

[amarito]

Impressionnant mais bizarre la musique techno en fond sonore.

C'est à l'image de ce qu'écoutent beaucoup de jeunes en Russie comme partout en Europe. Et je confirme, les russes ont des gouts de chiotte lorsqu'il s'agit de techno 

[amarito]

Ce ne serais pas plutôt de la propagande de m... des fois ? Après on peut se plaindre de Fox News mais c'est équivalent voire pire : grosse musique assommante avec rythme effréné, flagrants délires...

Moi je trouve ca plutot bien fichu pour un bout de propagande, on peut discuter des choix esthetiques mais c'était bien produit, mimant au passage à la perfection le style américain. 

Ce qui m'inquiete davantage c'est le message "attention une guerre se prépare et ce n'est pas la Russie qui en sera responsable". Ca évoque, tu as raison, le souvenir de la "préparation médiatique" des masses aux guerres de l'OTAN depuis les années 90...

Modifié le 8 décembre 2014 par amarito

[Boule75]

Moi je trouve ca plutot bien fichu pour un bout de propagande, on peut discuter des choix esthetiques mais c'était bien produit, mimant au passage à la perfection le style américain. 

Ce qui m'inquiete davantage c'est le message "attention une guerre se prépare et ce n'est pas la Russie qui en sera responsable". Ca évoque, tu as raison, le souvenir de la "préparation médiatique" des masses aux guerres de l'OTAN depuis les années 90...

 

Eh bien je serais presque d'accord. C'est une chaîne, il y de nombreuses séquences du même type manifestement, grosse basse, gros rythme, impossible de digérer la phrase d'avant qu'on se mange déjà celle d'après, avec les illustrations, et ça bastonne.

 

Je n'ai pas souvenir d'avoir vu aussi outrancier que ces messages là, y compris aux Etats-Unis où je m'en suis mangé de nombreux (je suis preneur de contre-exemples) : là, c'est du bourrage de crâne pur et dur. Et puis c'est quand même rempli de grosses conneries : la "preuve" que c'est le gouvernement ukrainien qui a ordonné d'abattre le MH17 avec l'aide de la CIA, la junte à Kiev, etc, etc...

 

La thèse russe omniprésente actuellement (Poutine, ça, d'autres...) affirmant que les Etats-Unis veulent voir la Russie engagée ouvertement en Ukraine est-elle une préparation au coup d'après ? Sinon, c'est quoi ? Où est-ce que ça mène ?

 

Edit : si tu trouves l'équivalent en France pour les "guerres de l'OTAN", je suis preneur. Le pic a pour moi été atteint en 2002-2003 pour l'Irak, et l'OTAN n'en était pas.

Modifié le 8 décembre 2014 par Boule75

[amarito]

Eh bien je serais presque d'accord. C'est une chaîne, il y de nombreuses séquences du même type manifestement, grosse basse, gros rythme, impossible de digérer la phrase d'avant qu'on se mange déjà celle d'après, avec les illustrations, et ça bastonne.

 

Je n'ai pas souvenir d'avoir vu aussi outrancier que ces messages là, (...)

Excuses-moi mais ce dont tu parles n'a aucune importance, c'est comme parler chiffons comparant la couleur des camouflages au milieu d'une discussion sur la puissance de deux armées. 

 

Tu parles de "pic" stylistique, en t'appuyant sur UNE video (origine télé russe, ou compte youtube ?), mais c'est largement secondaire par rapport aux moyens mis en oeuvre et à l'impact sur les populations, et l'importance relative des populations cibles. Il vaut mieux avoir de son coté Rupert Murdoch et ses milliers d'heures de télé et de divertissement abreuvant une population de plusieurs millions qui gagne en moyenne 50 ou 100k$ que d'avoir a bricoler des cassettes audio a diffuser dans les mosquees du Pakistan ou du Mali... L'intensité du message est secondaire par rapport aux moyens mis en oeuvre.

Modifié le 8 décembre 2014 par amarito

[Kovy]

 

 

Reste bien sûr que la crise ukrainienne est pour les Etats-Unis un levier très intéressant pour affaiblir à la fois Européens et Russes, et renforcer la dépendance des premiers. Ça c'est clair, mais nul besoin de rajouter un épisode aux X-Files pour s'en apercevoir  ;)

 

J'imagine bien Obama dans son bureau ovale ricanant et se félicitant d'affaiblir l’Europe grâce au levier de la crise ukrainienne... :lol:

L’Europe se débrouille très bien toute seule pour se tirer des balles dans le pied. Inutile de constamment blâmer les USA pour nos propres échecs. <_<

Modifié le 9 décembre 2014 par Kovy

[Dada4]

Ce qui me surprend le plus, c'est le silence des service de renseignements US, car je n'ai pas encore vu de photos satellite "où on peux lire la plaque d'immatriculation" confirmant les colonnes de véhicules Russe en Ukraine (même si c'est un secret de polichinelle)... Pourtant, ils doivent bien surveiller cette région 24/24? non? Les seules photos que j'ai vu venaient d'Ikonos. P'tètre qu'ils n'ont plus de KH13 en orbite?

 

 

Ou bien « Quand la vérité se voit remplacée par le silence », disait le dissident soviétique Evtouchenko, « le silence devient un mensonge ». (Arff,! je l'aime bien cette phrase.)

Modifié le 8 décembre 2014 par Dada4

[Boule75]

Excuses-moi mais ce dont tu parles n'a aucune importance, c'est comme parler chiffons comparant la couleur des camouflages au milieu d'une discussion sur la puissance de deux armées. 

 

Tu parles de "pic" stylistique, en t'appuyant sur UNE video (origine télé russe, ou compte youtube ?), mais c'est largement secondaire par rapport aux moyens mis en oeuvre et à l'impact sur les populations, et l'importance relative des populations cibles. Il vaut mieux avoir de son coté Rupert Murdoch et ses milliers d'heures de télé et de divertissement abreuvant une population de plusieurs millions qui gagne en moyenne 50 ou 100k$ que d'avoir a bricoler des cassettes audio a diffuser dans les mosquees du Pakistan ou du Mali... L'intensité du message est secondaire par rapport aux moyens mis en oeuvre.

 

Mazette, mais où est-ce que tu pars là ? Je te dis que je suis d'accord qu'on a vu des horreurs aussi outrancières chez Murdoch et tu trouves encore le moyen de m'engueuler !

 

Et contrairement à ce que tu semble penser, c'est au moins la 4e vidéo exactement de même facture que je visionne (dont au moins une pointée ici déjà), elle n'est pas isolée. Quant à son audience : pas d'idée.

Modifié le 8 décembre 2014 par Boule75

[Stalker]

Il y a de la propagande partout mais je crois qu'il faut ouvrir les yeux sur nos vrai ennemi ...

Moi je crois plus depuis longtemps à la propagande de l'OTAN anti-Poutine

La situation en Ukraine est la total responsabilité des USA comme d'ailleurs l'Irak, la Libye,le Syrie et j'en passe.

C'est pas pour rien qu'un sondage montre que Etats-Unis sont considérés comme la plus grande menace pour la paix dans le monde.

 

J'imagine bien Obama dans son bureau ovale ricanant et se félicitant d'affaiblir l’Europe grâce au levier de la crise ukrainienne.

 

 

Il faut pas etre naif...

Modifié le 9 décembre 2014 par Stalker

[Arnaud D.]

Il y a de la propagande partout mais je crois qu'il faut ouvrir les yeux sur nos vrai ennemi ...

Moi je crois plus depuis longtemps à la propagande de l'OTAN anti-Poutine

La situation en Ukraine est la total responsabilité des USA comme d'ailleurs l'Irak, la Libye,le Syrie et j'en passe.

C'est pas pour rien qu'un sondage montre que Etats-Unis sont considérés comme la plus grande menace pour la paix dans le monde.

 

Mais bien sur

[debonneguerre]

Sur la Lybie, ca parait difficile de mettre ca sur le dos des US, à moins que pour toi NS soit un américain  =D