Ukraine II

[collectionneur]

Concernant la marine ukrainienne, des articles disent que la frégate Hetman Sagaidachny (U130) en mission dans la cadre de la mission Atalante européenne aurait hissé le pavillon russe mais des commentaires sur le Monde écrivent qu'elle est a Chypre et qu'elle garde son pavillon national. Quelqu'un a des précisions ?

Modifié le 2 mars 2014 par collectionneur

[Kiriyama]

Au fait, qui accepterait de reconnaître une Crimée indépendante ?

[Divos]

Ossétie du nord =)

 

arf je viens de voir qu'elle fait partie de la fédération de Russie ...

Modifié le 2 mars 2014 par Divos

[Shorr kan]

Et la Russie O0  et je crois bien que c'est largement suffisant

[Joab]

Au fait, qui accepterait de reconnaître une Crimée indépendante ?

 

A mon avis, la Russie et ce qui gravite autours, pas plus et ça risque de leur suffire.

Ce que veulent les russes de Crimée, c'est un rattachement à la Russie, pas l'indépendance.

Modifié le 2 mars 2014 par Joab

[Alexis]

Réduire les destinations d'exportation du gaz russe (surtout chez les pays à fort pouvoir d'achat et de grande taille) est un moyen de pression authentique: les prix sont quand même assez bas en ce moment, et ils tendent à le rester vu l'état de l'économie mondiale: baisser la demande pour un pays dépendant avant tout de ses exportations d'hydrocarbures n'est jamais très bon pour le dit pays, surtout si on l'assortit de nouvelles politiques énergétiques garantissant à terme une baisse de la demande structurelle.

Mais surtout, restreindre le champ potentiel des exportations russes, c'est aussi jouer sur le fait que la Russie dépendra plus d'un nombre plus restreint de clients, qui auront de ce fait plus de possibilités de négociations à son encontre.... Je n'ai pas dit "Chine".... Mais je l'ai dit quand même. Si l'UE s'accorde pour diversifier ses appros de gaz quelques crans en plus de ce qui se fait aujourd'hui, et d'accélérer un peu l'investissement dans les énergies alternatives et les économies d'énergie (en publiant beaucoup sur la chose en revanche, et en en parlant beaucoup.... Surtout pour les marchés), et qu'elle le fait de manière un peu plus coordonnée (et en le montrant), ça peut ne pas sembler bandant à court terme, voire, pour reprendre le vocabulaire trop entendu, faire "faible", mais ça impacte nettement plus que beaucoup d'autres choses.

 

Pour avoir une véritable influence sur les décisions prises à Moscou, il faudrait que la menace d'adopter pour de vrai ce genre de politique soit crédible.

 

Le problème, c'est que le gouvernement russe est probablement tout à fait au courant de la situation mondiale en ce qui concerne les sources d'énergie fossile. Soit pour faire un résumé lapidaire : pic du pétrole déjà sur nous, pic ou pour commencer plateau du gaz sur ses talons, mesures mises en place pour faire face au pic pétrolier rien de plus que des expédients temporaires et insatisfaisants (biocarburants, gaz liquéfié, schistes, Arctique), pétrole cher une cause majeure sinon principale du blocage de l'économie mondiale dans une série de stop and go depuis sept - huit ans, en attendant la suite.

 

A supposer qu'une politique telle que tu la décris soit décidée, il faudrait encore pouvoir la maintenir pendant un certain nombre d'années, en pleine phase d'impact du pic de la production des carburants liquides. Ceci alors que les problèmes de tous ordres, et financiers pour commencer, auront tendance à se multiplier. Pas crédible du tout.

 

Si des responsables politiques ou négociateurs européens émettaient une telle menace, la réaction la plus probable du Kremlin serait un léger sourire...

 

Rappelons que les USA ont fait reculer France et Angleterre à Suez sans remuer un doigt militaire ou menacer de le faire; juste en tripatouillant un peu le sterling.

 

Un scénario de ce genre serait la seule voie pour obtenir un effet dissuasif réel sur les actions de la Russie en Ukraine.

 

Le problème c'est que la dette publique russe est très faible, les réserves en devises étrangères au plus haut (>500 milliards de dollars), la balance des échanges extérieurs excédentaire. Un Etat dans cette situation est difficile à menacer financièrement.

Modifié le 2 mars 2014 par Alexis

[Alexis]

Doublon, désolé

Modifié le 2 mars 2014 par Alexis

[mallrats]

les polonais on l'air de ce "chier dessus litteralement "

 

http://www.youtube.com/watch?v=iGUPA7rOrgM

 

http://www.youtube.com/watch?v=z4uubVAZXwU

 

le sud est de la pologne cette nuit, il donne l'impression de rien controlé tout de même l'idée de deployé des troupes me serait pas venue a la place des polonais pas avant d'une preuve tangible d'invasion ( autre que crimée )

une posture vas t'en guerre que l'on peut comprendre des russes puisqu'ils veulent "Protegez" leurs freres russes mais les polonais aurait tout a gagnez a restez a leurs place.

Modifié le 2 mars 2014 par mallrats

[TRUCide]

Les chiffres de la Russie me semble vraiment exagéré. Enfin ça me semble énorme.

 

Est-ce un total en comptant le matériel désuet ? Si on compte comme ça faudrait ressortir nos FT17 et B1 bis.

[mallrats]

Ouai enfin si on compte l'armée russe de du sud ouest et l'armée ukrainienne on doit etre kif kif, sans compté les defections ukrainiennes.

[seb24]

Le problème c'est que la dette publique russe est très faible, les réserves en devises étrangères au plus haut (>500 milliards de dollars), la balance des échanges extérieurs excédentaire. Un Etat dans cette situation est difficile à menacer financièrement.

 

La croissance s’essouffle (1.5% en 2013), l'inflation continue d'être à de hauts niveaux (plus de 6% en 2013), leur marché intérieur reste atone et n'est pas un relais suffisant de croissance (trop de corruption ?). Ils sont du coup extrêmement dépendants de leurs quelques très grosses compagnies russes qui font leurs beurre ... à l'export ... et leur export dépend à plus 50% de l'UE.

[Tancrède]

Pour avoir une véritable influence sur les décisions prises à Moscou, il faudrait que la menace d'adopter pour de vrai ce genre de politique soit crédible.

 

Le problème, c'est que le gouvernement russe est probablement tout à fait au courant de la situation mondiale en ce qui concerne les sources d'énergie fossile. Soit pour faire un résumé lapidaire : pic du pétrole déjà sur nous, pic ou pour commencer plateau du gaz sur ses talons, mesures mises en place pour faire face au pic pétrolier rien de plus que des expédients temporaires et insatisfaisants (biocarburants, gaz liquéfié, schistes, Arctique), pétrole cher une cause majeure sinon principale du blocage de l'économie mondiale dans une série de stop and go depuis sept - huit ans, en attendant la suite.

 

A supposer qu'une politique telle que tu la décris soit décidée, il faudrait encore pouvoir la maintenir pendant un certain nombre d'années, en pleine phase d'impact du pic de la production des carburants liquides. Ceci alors que les problèmes de tous ordres, et financiers pour commencer, auront tendance à se multiplier. Pas crédible du tout.

 

Si des responsables politiques ou négociateurs européens émettaient une telle menace, la réaction la plus probable du Kremlin serait un léger sourire...

 

 

Un scénario de ce genre serait la seule voie pour obtenir un effet dissuasif réel sur les actions de la Russie en Ukraine.

 

Le problème c'est que la dette publique russe est très faible, les réserves en devises étrangères au plus haut (>500 milliards de dollars), la balance des échanges extérieurs excédentaire. Un Etat dans cette situation est difficile à menacer financièrement.

C'est pourquoi les hydrocarbures sont plus utiles à cet égard que la monnaie, dans ce cas précis: les excédents commerciaux russes ne tiennent qu'à eux et rien d'autre (sauf si tu veux renchérir leurs importations -qui sont nombreuses et chères-, mais là ce sont des mesures pures de rétorsion commerciale, qui sont une montée trop rapide en niveau de sanction), autant en profiter vu que les prix ne sont pas très élevés en ce moment et que ça dure, et risque de durer, tant que l'économie mondiale sera dans cet état (et vu l'exode financier depuis les émergents, ça peut durer encore un peu).

Mais les politiques énergétiques européennes sont pas si loin, déjà, d'avoir les structures décrites, et la conscience du besoin et de l'effort à fournir qui sera de toute façon pire si on n'accroît pas l'investissement au plus tôt (vu que les prix des hydrocarbures réaugmenteront un jour ou l'autre, ça c'est une certitude): on minimise l'effort réalisé en France (et ce n'est à raison que dans le domaine des économies d'énergie), mais au-delà, d'autres pays font des efforts plus significatifs, et il faut pas autant qu'on le pense pour commencer à impacter réellement un contrat gazier, de telle façon que ça irrite le vendeur. De même pour le côté structurel de telles politiques: il y a une tendance lourde en ce sens. La question est celle de son intensité d'une année sur l'autre.

 

 

Mais si tu veux VRAIMENT avoir de quoi faire chier les Russes à court terme.... Tu commences à jouer cyniquement sur la dette ukrainienne qui est en grande majorité due aux banques russes. Là, y'a de quoi faire mal, et vraiment PLEIN de moyens (techniques) de retarder, de faire douter, de contourner.... Et de rendre une mauvaise situation pire encore.

 

Dernier point: faut pas oublier un élément sur l'Ukraine: certes une moitié est pro-russe, mais on est dans les dernières générations d'actifs (et plutôt les vieux actifs) qui ont un tropisme vers Moscou; même à l'est et au sud, en-dessous de 40-50, les proportions de pro-antis sont plus du tout les mêmes. Poutine le sait aussi, et CE moment est sans doute le dernier où il pourra tenter quelque chose en Ukraine qui ne soit pas exactement une invasion pure et dure.

Modifié le 2 mars 2014 par Tancrède

[seb24]

 

le sud est de la pologne cette nuit, il donne l'impression de rien controlé tout de même l'idée de deployé des troupes me serait pas venue a la place des polonais pas avant d'une preuve tangible d'invasion ( autre que crimée )

une posture vas t'en guerre que l'on peut comprendre des russes puisqu'ils veulent "Protegez" leurs freres russes mais les polonais aurait tout a gagnez a restez a leurs place.

Ben voyons :lol:

[Divos]

les polonais on l'air de ce "chier dessus litteralement "

 

 

le sud est de la pologne cette nuit, il donne l'impression de rien controlé tout de même l'idée de deployé des troupes me serait pas venue a la place des polonais pas avant d'une preuve tangible d'invasion ( autre que crimée )

une posture vas t'en guerre que l'on peut comprendre des russes puisqu'ils veulent "Protegez" leurs freres russes mais les polonais aurait tout a gagnez a restez a leurs place.

 

Il y a aucun mal a être prévoyant et tout a perdre en cas d'annexion complète de Ukraine. Le problème, c'est que ce soit uniquement les Polonais qui mobilisent pendant que les autres parles d’exclusions du G8 . Ils auraient mieux fait de ne rien dire plutôt que de faire des menaces ridicules, c'est pathétique ...

[Tancrède]

Ca y est: la première position américaine a trouvé son ton: Samantha Power, ambassadrice des USA à l'ONU, est sortie de la réunion du Conseil de Sécurité et a sorti son discours qui sera sans doute l'axe narratif principal (l'angle d'attaque médiatique, quoi).... Essentiellement, on peut le résumer à "toi-même, nananananèreuh". Elle a simplement renvoyé aux Russes leur attachement au principe d'intangibilité des frontières et au caractère absolu et sans nuance de la souveraineté nationale, rappelant l'absence de nuances dans leurs harangues habituelles dans ce registre, et soulignant qu'ils feraient bien d'écouter leurs propres conseils.  

 

Evidemment, y'a rien d'original dans l'absolu: ce qui est indicatif est le choix d'entrer d'emblée dans ce niveau d'argumentation, et de le faire sans trop mettre de forme. Aaaaah, le langage diplomatique et la nécessité qu'il y aurait à mettre des sous-titres... Dans la même langue.

 

 

Sinon, le chiffre qui manque dans le tableau très synthétique des forces des 2 pays (qui comptent dans les 2 cas des nuées de matos hors d'âge et souvent hors d'usage): les budgets militaires.... Dans le coin nord, on a M. Poutine, 90 milliards de dollars (de budget) à la balance (moins corruption), et dans le coin sud, on a M. X (on est pas trop sûrs), 2 milliards de dollars (moins corruption) à la balance.
Qui veut faire des paris? Evidemment, le facteur pondérant est que c'est qu'un seul district militaire russe (plus aide et moyens "centraux") versus tout ce qu'a l'Ukraine.... Mais bon....

Modifié le 2 mars 2014 par Tancrède

[mallrats]

Ben voyons :lol:

j'ai pas compris ?

je vois pas de menace sur la frontiere polonaise ?

par contre les polonais eux on pas arretez de ce melez des affaires ukrainiennes...

 

Mode cynique on :

j'entend parlé de toutes les sanctions que nous devrions prendre contre la russie, mais je n'arrive pas a m'enlevez de la tête l'idée que si les ukrainiens tente même pas d'envoyé une colonne armée ou de titillez le dispositifs russes, je vois pas bien pourquoi nous on devrait ce mouillés.

c'est LEURS pays, pas le notre donc deployé l'armée dans les zones de l'est serait un trop gros efforts ?

l'armée ukrainienne semble incapable de la moindre reaction on devrait pourtant trouvé les personnes les plus nationaliste dans l'armée ?

[TRUCide]

Mode cynique on :

j'entend parlé de toutes les sanctions que nous devrions prendre contre la russie, mais je n'arrive pas a m'enlevez de la tête l'idée que si les ukrainiens tente même pas d'envoyé une colonne armée ou de titillez le dispositifs russes, je vois pas bien pourquoi nous on devrait ce mouillés.

c'est LEURS pays, pas le notre donc deployé l'armée dans les zones de l'est serait un trop gros efforts ?

l'armée ukrainienne semble incapable de la moindre reaction on devrait pourtant trouvé les personnes les plus nationaliste dans l'armée ?

 

Si ils ne font rien, c'est pour éviter de répéter le scénario géorgien. La Géorgie a répondu militairement aux provocations ce qui a permis à la Russie de se trouver une justification.

Je pense que les russes ne veulent pas être ceux qui tirent les premiers. C'est pour ça que ça traine autant.

[Am39Exocet]

je suis etonné de la position des polonais qu'est ce qui leur fait si peur , ca tient pas debout ou alors ils ont vu qqchose qui leur a pas plu au niveau de la frontiere ukrainienne genre mouvement de refugiés ou un truc plus delicat du genre une force russe dans les starting bloc pret a foncer sur kiev et la suite .....

 

qqun a plus d'infos

[Tonton Flingueur]

les polonais on l'air de ce "chier dessus litteralement "

C'est pas une impression  :D

 

Merci pr les vidéos, j'avais vu des commentaires mais rien d'officiel ni de vidéo qui confirmait les mouvements "massif" vers l'est.

 

La Pologne comme un grand nb de pays d'Europe de l'est sont farouchement hostile a Moscou et tout ce qui peux etre vu comme une Russie en forme qui irait se balader chez ses voisins (Histoire Ô Histoire). Rien que prononcer leur nom suffit a provoquer une rupture d'anévrisme chez un certain nb de responsable politique (j’exagère a peine  :lol: ) 

 

 

 

Les chiffres de la Russie me semble vraiment exagéré. Enfin ça me semble énorme.

 

Est-ce un total en comptant le matériel désuet ? Si on compte comme ça faudrait ressortir nos FT17 et B1 bis.

Ils ont pris tout ce qu'il y a en réserve, les chiffres ne veulent rien dire. Copier/coller Wiki, du grand journalisme.

 

 

Dernier point: faut pas oublier un élément sur l'Ukraine: certes une moitié est pro-russe, mais on est dans les dernières générations d'actifs (et plutôt les vieux actifs) qui ont un tropisme vers Moscou; même à l'est et au sud, en-dessous de 40-50, les proportions de pro-antis sont plus du tout les mêmes. Poutine le sait aussi, et CE moment est sans doute le dernier où il pourra tenter quelque chose en Ukraine qui ne soit pas exactement une invasion pure et dure.

Euh la j'suis un peu dubitatif, le peu de gens que je connais de la bas (on est d'accords ca représente wallou), et qui ont mon age (soit fin de 20aine) ne penchent pas ds le sens que tu décris. Apres la meilleurs moyen de trancher ce genre de chose de manière clair : un référendum ^^

Modifié le 2 mars 2014 par Tonton Flingueur

[mallrats]

oui enfin a ce jeu la si poutine le decide il t'embarque karkhov, donetsk, marioupol et odessa, sans même un coup de feu.

l'ukraine n'est pas la georgie on a pas les mêmes rapports de forces on est plus du tout sur la même logique.

 

tonton flingueur : les polonais exagere un peut quand même, en plus sa pourrait laissez croire au ukrainiens qu'ils vont aidez, et du coup leurs donné un regains de confiance.

 

1814, 1914, 2014, ces années c'est tout de même pas des années super ^^

Modifié le 2 mars 2014 par mallrats

[seb24]

j'ai pas compris ?

je vois pas de menace sur la frontiere polonaise ?

par contre les polonais eux on pas arretez de ce melez des affaires ukrainiennes...

 

Mode cynique on :

j'entend parlé de toutes les sanctions que nous devrions prendre contre la russie, mais je n'arrive pas a m'enlevez de la tête l'idée que si les ukrainiens tente même pas d'envoyé une colonne armée ou de titillez le dispositifs russes, je vois pas bien pourquoi nous on devrait ce mouillés.

c'est LEURS pays, pas le notre donc deployé l'armée dans les zones de l'est serait un trop gros efforts ?

l'armée ukrainienne semble incapable de la moindre reaction on devrait pourtant trouvé les personnes les plus nationaliste dans l'armée ?

Tu trouves anormal que la Pologne s'occupe de protéger ses frontières mais tu trouves tout à fait normal que la Russie envahisse par la force un pays voisin. Et après c'est aux polonais de s'occuper de leurs affaire ? Dans le genre grosse contradiction c'est pas mal.

 

Les Ukrainiens ne bougent pas car c'est mettre la main dans un engrenage, et ils ne sont pas en position de force pour le faire (en gros ils risquent de se prendre une grosse taule). Je pense que dans cette crise le temps joue en faveur de l'Ukraine plus que de la Russie.

Mais j'ose même pas imaginer si les Ukrainiens osent se défendre contre l'invasion russe... Tu vas nous dire que c'est scandal ?

[Drakene]

j'ai pas compris ?

je vois pas de menace sur la frontiere polonaise ?

par contre les polonais eux on pas arretez de ce melez des affaires ukrainiennes...

 

Seriously ?

 

Sans doute que les polonais se méfient des russes après avoir été envahie par eux, puis occupé pendant une 50aine dernières années et que du coup ils ont un petit quelque chose contre eux. Comme tous les pays de l'est qui sont plutôt anti russe de manière général.

Suffit d'aller sur place pour voir qu'ils essaient d'effacer tous signes du passage des russes et ne les aiment pas vraiment.

[Tancrède]

 

 

Euh la j'suis un peu dubitatif, le peu de gens que je connais de la bas (on est d'accords ca représente wallou), et qui ont mon age (soit fin de 20aine) ne penchent pas ds le sens que tu décris. Apres la meilleurs moyen de trancher ce genre de chose de manière clair : un référendum ^^

C'était le sens dans lequel ça semblait aller en tendance lourde depuis des années, selon les sondages et enquêtes, et le "trend" semblait vraiment très net.... Mais c'était avant Maidan: même pendant les manifs, au moins jusqu'en décembre, ça se maintenait. Depuis, ça peut avoir changé (les événements radicaux peuvent avoir cet effet), mais à mon avis, 'doit y' avoir eu quelques interruptions dans l'activité sondagière depuis 2 mois.... Ou en tout cas dans sa fiabilité.

[mallrats]

atention, je ne dit pas que c'est anormale pour les polonais, je dit juste que ne rien faire me semble ( mon avis ) pour les polonais la meilleurs des choses, temporisez, ne pas donnez l'impressions de paniqué,

pour les ukrainiens ce que je dit c'est que quand des gens attaques des batiments officiels a kharkov, l'envoie de l'armée, histoire d'impressionnez les russes et de dirent NOUS sommes la, ici c'est chez NOUS, je trouve sa plus logique que l'inaction total.

parce que des milices pro russe a kharkov sa pourrait venir vite.

 

 

PS : j'ai clairement un tropisme pro Russes, ne m'en voulez pas je me soigne, mon coté russes viens de mon education.

Modifié le 2 mars 2014 par mallrats

[Tonton Flingueur]

 Je pense que dans cette crise le temps joue en faveur de l'Ukraine plus que de la Russie.

Ce que je commence a me dire aussi, jusqu'a hier les russes avaient l’initiative, on dirait qu'ils l'ont perdu aujourd'hui.

 

Je commence aussi a me dire que "le plan" est p-e d’attendre le référendum en Crimée en verrouillant la place, et de pousser éventuellement plus loin si les populations locale le demandaient. 

 

 

Sans doute que les polonais se méfient des russes après avoir été envahie par eux, puis occupé pendant une 50aine dernières années

La Pologne a subit l'occupation russe bcp plus que 50 ans, la Pologne a été partagé entre grande puissance aux 17, 18ème et 19ème siècle (avec des pays occupants changant au gré des victoires/défaites des dit pays) et n'a été (re) indépendante qu'en 1918. Et en 45 elle a de nouveau été sacrifié par les grandes puissances. La défiance voir haine va bien au dela des 50 dernières années et qui représentent mm peanuts en souffrances/épreuves endurées.

Ce qui fait aussi que la Pologne ne mise pas que sur l'Otan pr sa protection, et maintiens une armée de bon niveau (a son echelle ofc).

 

 

Suffit d'aller sur place pour voir qu'ils essaient d'effacer tous signes du passage des russes et ne les aiment pas vraiment.

Selon les critères occidentaux ca serait même considéré comme du racisme pure et dure (pointe toi ds un hôtel ou resto' avec un nom russe en Europe de l'est, tu vas voir comme t'es recu) jusqu'au discrimination (Etat Balte notamment).

 

 

C'était le sens dans lequel ça semblait aller en tendance lourde depuis des années, selon les sondages et enquêtes, et le "trend" semblait vraiment très net.... Mais c'était avant Maidan: même pendant les manifs, au moins jusqu'en décembre, ça se maintenait. Depuis, ça peut avoir changé (les événements radicaux peuvent avoir cet effet), mais à mon avis, 'doit y' avoir eu quelques interruptions dans l'activité sondagière depuis 2 mois.... Ou en tout cas dans sa fiabilité.

Autant pr oim. Par contre je me méfie un chouilla des sondages, chez nous aussi les choses a plusieurs reprises semblaient très net, et finalement le très net était ds le sens inverse  :D

Modifié le 2 mars 2014 par Tonton Flingueur