Ukraine II

[Shorr kan]

Mouais, il ne faudrait pas oublier que la Russie actuelle est la résultante direct de la stratégie entamé dans les années 80 par le KGB pour redresser le pays et donc que le volet démocratique est plus qu'anecdotique (ce qui est toujours visible aujourd'hui).

 

...

 

Je ne comprends pas l’objection ? Et Andropov a échoué même si c’est le héros de Vladimir. Je ne voie pas bien le lien avec l’époque contemporaine, de quel héritage est-il spécifiquement question ?

[Kiwi de fer]

En faite c'est surtout l'absence d'une 3ème choix qui est critiquable, les meetings affiches et autres n'auraient pas servis a grd chose, les délais étaient très courts et surtout tlm est au courant de la situation et a son avis sur la question. Il n'y pas/peu de monde a convaincre.

 

Par contre ne pas proposer de garder le statut quo est je trouve dommageable, ca donne gratuitement du grain a moudre pr les opposants d'un scrutin qui était joué d'avance en leurs faveur. 

Regarde mon 1er post tous en haut de la page ,qui explique pourquoi un référendum rapide était obligatoire !

[eikkN]

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/ukrainian-government-refuses-to-remove-troops-from-crimea-prepares-for-war-339724.html

 

Ukrainian government refuses to remove troops from Crimea, prepares for war

 

In the wake of a March 16 referendum in which Crimeans voted to join the Russian Federation, Ukrainian leaders refused to cede any part of the peninsula, calling on their troops to prepare for war.

 

“Crimea was, is, and will be our territory,” said Defense Minister Ihor Tenyukh in a statement delivered at the Ukrainian Crisis Media Center on March 17. 

 

Earlier on March 17, the Ukrainian parliament voted to allot 6.7 billion hryvnia (more than $600 million) to bolster the country’s defenses over the next three months, and to partially mobilize the armed forces.  

 

Tenyukh said that the mobilization was intended to bring the military to “full readiness.” The Verkhovna Rada called for 40,000 troops to be mobilized, calling on reservists to prepare for active duty.

 

 

La messe est dite?

Modifié le 17 mars 2014 par eikkN

[Tonton Flingueur]

Regarde mon 1er post tous en haut de la page ,qui explique pourquoi un référendum rapide était obligatoire !

Je sais, je ne critique pas le timing, mais l'absence de 3ème choix ds une votation acquise d'avance ;)

 

 

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/ukrainian-government-refuses-to-remove-troops-from-crimea-prepares-for-war-339724.html

 

Ukrainian government refuses to remove troops from Crimea, prepares for war

 

 

La messe est dite?

 

Ils étaient pas sensé être a 2 doigts de la banqueroute il y a peu ?  ???

Modifié le 17 mars 2014 par Tonton Flingueur

[Kiwi de fer]

Mayotte, récemment devenu un département français. 

 

Ce qui est intéressant c'est que lorsque l'on demande aux pro-Russes de Crimée pourquoi ils ont voté "oui", ils disent la plupart du temps "ce sera mieux", quand il leur ait demandé "pourquoi?"... aucune réponse.

Conclusion, ces gens rêvent et voit tout simplement la Russie comme un "sauveur", ce qui est absurde. 

Et pourquoi c'est absurde ? Faut vraiment très bien connaitre la géopolitique local ou être extrêmement orgueilleux pour dire que le choix de plus d'un millions de personne est absurde et un "rêve" !

Modifié le 17 mars 2014 par Kiwi de fer

[Jojo67]

Ce qui est intéressant c'est que lorsque l'on demande aux pro-Russes de Crimée pourquoi ils ont voté "oui", ils disent la plupart du temps "ce sera mieux", quand il leur ait demandé "pourquoi?"... aucune réponse.

Conclusion, ces gens rêvent et voit tout simplement la Russie comme un "sauveur", ce qui est absurde. 

Les gens de Crimée qui ont voté pour la rattachement à la Russie ont voté pour leurs racines, c'est facile à comprendre. Quant à leur supposée naïveté, ben je ne voudrais pas être méchant hein mais je connais certains pays de l'Ouest où des gens ont voté pour un camp en croyant plein de trucs et qui se retrouvent cocus aujourd'hui.

[Espadon]

Si l'Ukraine veut la guerre et bien elle l'aura, mais elle sera seule, l'Europe n'a pas la capacité militaire d'affronter la Russie. Quant au USA, ils n'ont plus les moyens financiers de faire la guerre à la Russie.(le cout de différentes invasions faites depuis le début des années 2000 on quand même sacrément plombé leur budget de la défense. On oublie souvent qu'une opération militaire coute horriblement chère.)

[eikkN]

Et pourquoi c'est absurde ? Faut vraiment très bien connaitre la géopolitique local ou être extrêmement orgueilleux pour dire le choix de plus d'un millions de personne est absurde et un "rêve" !

 

Il faut préciser que c'est TA "géopolitique" locale.

 

Si je reprends tes propos, la Crimée doit devenir russe puisque:

-les Criméens supportent des équipes de foot russes; (que dire...);

-les habitants se sentent plus Russes qu'Ukrainiens, (très mitigé, surtout après le boycott du referendum par une partie de la population, et un "referendum" sans aucune rigueur);

-les touristes sont majoritairement russes (après vérification, c'est faux);

-les investissements russes en Crimée sont plus importants, (encore une fois c'est faux, la Crimée dépend à 70% de Kiev pour son budget, et je ne parle même pas du secteur énergétique).

 

Ce que je cite n'est qu'un aperçu de tes précédents messages alors prends un peu de recul avant de poster.

Entre ça puis Jojo et Renbo qui nous font des portraits de Poutine (à croire que c'est leur meilleur ami), c'est franchement risible. 

Modifié le 17 mars 2014 par eikkN

[aviapics]

Non, il faut voir surtout un espoir mal informé d'une région économiquement sinistrée. Ils se disent que ce sera forcement mieux en étant russe, en faisant partie d'une grande puissance. Souvenir d'un meilleur passé, sentiment de mise a l’écart car ethniquement différents et information a sens unique ont forgé ce choix. 

[mallrats]

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/ukrainian-government-refuses-to-remove-troops-from-crimea-prepares-for-war-339724.html

 

Ukrainian government refuses to remove troops from Crimea, prepares for war

 

 

La messe est dite?

Pour moi presque, la messe semble dite car le nouveaux gouvernement ukrainiens va tout faire pour que la mayonaise monte, et le kremlin fera pareil, attendont nouveau a une monté des extremisme dans l'est de l'ukraine et a des debordement.

[Ciders]

Non, il faut voir surtout un espoir mal informé d'une région économiquement sinistrée. Ils se disent que ce sera forcement mieux en étant russe, en faisant partie d'une grande puissance. Souvenir d'un meilleur passé, sentiment de mise a l’écart car ethniquement différents et information a sens unique ont forgé ce choix. 

 

Curieusement, les Catalans, les Ecossais et les Flamands ont exactement le même raisonnement, l'économie sinistrée en moins (sauf pour l'Ecosse, en dehors du pétrole). Doit-on incriminer la Ria-Novosti qui, soit dit en passant, est moins bonne en propagande que durant les années 1950 ?

[Dino]

Si l'Ukraine veut la guerre et bien elle l'aura, mais elle sera seule, l'Europe n'a pas la capacité militaire d'affronter la Russie. Quant au USA, ils n'ont plus les moyens financiers de faire la guerre à la Russie.(le cout de différentes invasions faites depuis le début des années 2000 on quand même sacrément plombé leur budget de la défense. On oublie souvent qu'une opération militaire coute horriblement chère.)

 

Faudrait voir à pas inverser le rôle, la Crimée, même si son cœur bat pour la Russie, était un territoire Ukrainiens. C'est la Russie qui en précipitant les choses pousse tout le monde à la guerre. Quand on voit le temps que prend le chemin vers l'indépendance dans des pays où la démocratie et l'état de droits sont bien plus installés (en Espagne, au RU, etc...), faut pas s'étonner que vouloir faire une chose qui prend des années dans ces pays en quelques jours en Crimée ne peut que mal tourner.

 

 

effectivement mais il me semble que s'était un meeting pro russe...  ;)(sauf si tu parle de rassemblement pour les 200ans du poète Ukrainien "organisé par les extrémiste de Maiden")

Non, le meeting dont je parle qui fut attaqué sans que cela fasse de blessé était bien pro-ukrainien.

Modifié le 17 mars 2014 par Dino

[mallrats]

Je sais, je ne critique pas le timing, mais l'absence de 3ème choix ds une votation acquise d'avance ;)

 

 

 

Ils étaient pas sensé être a 2 doigts de la banqueroute il y a peu ?  ???

pour paraphrasé Ubu ...

la guerre ne doit pas couté un sous, sortez les canons, mobilisé les troupes, mais surtout que sa ne coute rien.

[Jojo67]

Source Ria-Novosti:

La Russie a autorisé les inspecteurs ukrainiens à survoler son territoire en application du Document de Vienne sur les mesures de confiance et de sécurité conclu en 2011, a annoncé lundi aux journalistes le vice-ministre russe de la Défense Anatoli Antonov. 

"Compte tenu de notre attachement à nos engagements internationaux pris dans le cadre du Document de Vienne, nous avons accepté  d'accueillir sur notre territoire le groupe d'inspecteurs ukrainiens", a indiqué le responsable. 

Lors du vol en question, les Ukrainiens pourront inspecter les régions de Koursk et de Belgorod, frontalières avec leur pays, pour s'assurer que la Russie ne mène dans les zones indiqués d'activité militaire susceptible de représenter une menace pour la sécurité de leur pays.

 

Le président russe Vladimir Poutine a signé aujourd'hui le décret de reconnaissance de la Crimée comme Etat souverain, rapportent les agences de presse russes qui citent le Kremlin.

 

Il est bien, mon copain Vladimir hein? =D

Ps: qu'est-ce qu'il faut pas lire quand même... =)

Modifié le 17 mars 2014 par Jojo67

[Yakovlev]

Poutine reconnaît la Crimée comme État souverain.

[eikkN]

Source Ria-Novosti:

La Russie a autorisé les inspecteurs ukrainiens à survoler son territoire en application du Document de Vienne sur les mesures de confiance et de sécurité conclu en 2011, a 

Il est bien, mon copain Vladimir hein? =D

Ps: qu'est-ce qu'il faut pas lire quand même... =)

 

Oui c'est sûr, avec un peu de chance ils ne se feront pas tirer dessus comme c'est arrivé à deux reprise au DA-42M des gardes frontières ukrainiens:

 

https://www.youtube.com/watch?v=ayebWT6WrUc

Modifié le 17 mars 2014 par eikkN

[Kiwi de fer]

Il faut préciser que c'est TA "géopolitique" locale.

 

Si je reprends tes propos, la Crimée doit devenir russe puisque:

-les Criméens supportent des équipes de foot russes; (que dire...);

-les habitants se sentent plus Russes qu'Ukrainiens (très mitigé, surtout après le boycott du referendum par une partie de la population, et un "referendum" sans aucune rigueur);

-les touristes sont majoritairement russes (après vérification, c'est faux);

-les investissements russes en Crimée sont plus importants, (encore une fois c'est faux, la Crimée dépend à 70% de Kiev pour son budget, et je ne parle même pas du secteur énergétique).

 

Ce que je cite n'est qu'un aperçu de tes précédents messages alors prends un peu de recul avant de poster.

Entre ça puis Jojo et Renbo qui nous font des portraits de Poutine (à croire que c'est leur meilleur ami), c'est franchement risible. 

ahah ,c'est simpliste ,non je parle pas de ma Géopolitique local ,mais bon bref !

La Crimée est redevenu russe ,surtout et ça personne peu le nier ,les habitant pour une certaine génération était Russe et pour un grande majorité était Russe ,aprés tous le reste se sont des détail.

Je tien compte de se que tu dit et je tacherait de prendre du recule ,mais toi aussi ,la Crimée est plus Russe que Ukrainienne historiquement parlant ,linguistiquement parlant culturellement parlant religieusement parlant et même militairement parlant ,les référendums l'on montré .

Après tu veut du recule ,et ba je suis contre cette intervention russe ,en Crimée ,je suis contre se référendum a "l’arrache" comme la fait ressortir Dido ,je suis contre le rattachement de la Crimée a l'Ukraine ! Dans le meilleur des monde ,la Crimée aurait été indépendante depuis longtemps et cela démocratiquement parlant sauf que le gouvernement en a décidé autrement... Alors entre se qui est bon de NOTRE point de vu et se qui est bon pour le peuple il y a une grande différence...Le peuple la a parlé ,et ni toi ni moi ne pouvons allé contre ça.

Ques que la Russie aurait a gagné a avoir la Crimée ? Quoi..Sébastopol ,la base militaire ! Il avait payé et signé un contrat pour la location de la base jusqu’à 2035 !

Quelle est la raison Russe de vouloir la Crimée ? Pour le Vin ? Les plage ?

[gerole]

Bon si je résume on a dans l'autre camp des gens anti-démocrates qui :

- soutiennent un coup d'état contre un gouvernement élu

- considèrent que l'opinion d'une population en crimée ne vaut rien même si ils reconnaissent qu'elle est majoritairement pour le rattachement

- falsifient les livres d'histoire et inventent une crimée historiquement ukrainienne

- appellent quasiement à la guerre contre la russie

[prof.566]

Bon si je résume on a dans l'autre camp des gens anti-démocrates qui :

- soutiennent un coup d'état contre un gouvernement élu

- considèrent que l'opinion d'une population en crimée ne vaut rien même si ils reconnaissent qu'elle est majoritairement pour le rattachement

- falsifient les livres d'histoire et inventent une crimée historiquement ukrainienne

- appellent quasiement à la guerre contre la russie

Et après si on ose te contredire tu vas hurler au refus de la pluralité des vues? Dans toutes les constitutions, les élus ont des obligations à remplir. Si ils ne les remplissent pas ils perdent leur légitimité...

L'opinion d'une population .... Dans une région occupée par un autre état?

Parce que la période russe en crimée (de 1850 à 1950) en fait une région historiquement russe? Tu as lu les fameux livres d'histoire?*

 

 

Faut nuancer un peu, hein?

[Jojo67]

Bon si je résume on a dans l'autre camp des gens anti-démocrates qui :

- soutiennent un coup d'état contre un gouvernement élu

- considèrent que l'opinion d'une population en crimée ne vaut rien même si ils reconnaissent qu'elle est majoritairement pour le rattachement

- falsifient les livres d'histoire et inventent une crimée historiquement ukrainienne

- appellent quasiement à la guerre contre la russie

Môssieur Gerole tu files un mauvais coton. Tu oublies que tous ces gens sont dans le camp du Bien. =D

 

prof.566 la Crimée est devenue russe après une guerre gagnée contre les Tatars, en 1774. En 1954 Nikita Khrouchtchev, Président de l'URSS et d'origine ukrainienne, « offrit » l'oblast de Crimée à la République socialiste soviétique d'Ukraine (RSSU) à l'occasion du 300^e anniversaire de la réunification de la Russie et de l'Ukraine. Un "cadeau" à une Ukraine partie intégrante de l'empire russe (version sociétique) d'alors. Normalement en 1991 la Crimée eut dû revenir à la Russie.

Modifié le 17 mars 2014 par Jojo67

[Akhilleus]

Mouais, il ne faudrait pas oublier que la Russie actuelle est la résultante direct de la stratégie entamé dans les années 80 par le KGB pour redresser le pays et donc que le volet démocratique est plus qu'anecdotique (ce qui est toujours visible aujourd'hui).

 

Oh di diou j'en aurais lu des co***ries mais celle là elle dépasse les autres et de loin

Allez je suis d'humeur joyeuse : sourceS

Juste pour avoir un apercu  de tes lectures

[Espadon]

 

Faudrait voir à pas inverser le rôle, la Crimée, même si son cœur bat pour la Russie, était un territoire Ukrainiens. C'est la Russie qui en précipitant les choses pousse tout le monde à la guerre. Quand on voit le temps que prend le chemin vers l'indépendance dans des pays où la démocratie et l'état de droits sont bien plus installés (en Espagne, au RU, etc...), faut pas s'étonner que vouloir faire une chose qui prend des années dans ces pays en quelques jours en Crimée ne peut que mal tourner.

 

 

Vous n'avez pas compris le sens de ma phrase, ce que je voulais dire, c'est que l'Ukraine est seule face à la Russie et son agression.  Ce ne sont pas les sanctions économiques qui viendront de l'Occident qui feront infléchir Moscou.

 

Moscou provoque et j'espère que l'Ukraine gardera son épée dans son fourreau. Sinon, on peut craindre le pire pour l'Ukraine, car personne ne viendra l'aider.

 

Je dis cela, car les belles paroles de nos diplomates ne pèseront pas lourd, si la situation devenait à dégénérer en conflit armée entre ces 2 états. Qui  se risquerait à une guerre chaude contre la Russie?

À mon avis personne, sauf à jouer un: c'est pour l'honneur de la démocratie d'y aller. Et quand on voit les commentaires, laisser par les lecteurs des différents journaux, sur le net concernant cette crise. On peut se dire, qu'il rique d'y avoir pas mal de manifs contre une intervention occidentale en Ukraine.

[Ciders]

Etat souverain ou république autonome dans le cadre de la Fédération de Russie ? Je ne saisis pas là.

[gerole]

Et après si on ose te contredire tu vas hurler au refus de la pluralité des vues? Dans toutes les constitutions, les élus ont des obligations à remplir. Si ils ne les remplissent pas ils perdent leur légitimité...

L'opinion d'une population .... Dans une région occupée par un autre état?

Parce que la période russe en crimée (de 1850 à 1950) en fait une région historiquement russe? Tu as lu les fameux livres d'histoire?*

 

 

Faut nuancer un peu, hein?

 

Hu ? Tu as le droit de dire toute les bêtises que tu veux, et d'être anti-démocrate. Ce ne me pose pas de problème.

 

Ianoukovitch a été démocratiquement élu. Il y avait de nouvelles élections l'année prochaine. Pour le reste, merci de nous informer sur ce que nous dit la constitution ukrainienne sur les obligations du chef de l'état.

 

Lol, tu crois que la crimée en ukraine sous l'URSS de 54 à 91 ca en fait une zone historiquement ukrainienne. Nan mais allo, tu nuances au niveau qui t'arrange lol.

Mais si l'ukraine était gouvernée par l'URSS à Moscou pendant tout ce temps et même avant, ca veut dire d'après toi que la russie a le droit de reconquérir toute l'ukraine en même temps que la crimée ? aille aille aille tu vas loin là.

 

Bah non moi je me base connement sur un truc bien simple, qui habite la crimée depuis des siècles ? qui a gouvernée la crimée depuis des siècles ? La russie depuis Catherine II depuis 1774. Kiev n'a jamais vraiment gouvernée la crimée, et les ukrainiens en crimée sont minoritaires et l'ont possiblement toujours été. (si avant Catherine II c'était des tatars).

 

A partir de là il y a quoi à nuancer ? T'es un fan de Khrouchtchev et tu veux réhabiliter son décret de session symbolique de la crimée ?

Modifié le 17 mars 2014 par gerole

[trfyrktrv]

Hu ? Tu as le droit de dire toute les bêtises que tu veux, et d'être anti-démocrate. Ce ne me pose pas de problème.

Ianoukovitch a été démocratiquement élu. Il y avait de nouvelles élections l'année prochaine. Pour le reste, merci de nous informer sur ce que nous dit la constitution ukrainienne sur les obligations du chef de l'état.

Lol, tu crois que la crimée en ukraine sous l'URSS de 54 à 91 ca en fait une zone historiquement ukrainienne. Nan mais allo, tu nuances au niveau qui t'arrange lol.

Mais si l'ukraine était gouvernée par l'URSS à Moscou pendant tout ce temps et même avant, ca veut dire d'après toi que la russie a le droit de reconquérir toute l'ukraine en même temps que la crimée ? aille aille aille tu vas loin là.

Bah non moi je me base connement sur un truc bien simple, qui habite la crimée depuis des siècles ? qui a gouvernée la crimée depuis des siècles ? La russie depuis Catherine II depuis 1774. Kiev n'a jamais vraiment gouvernée la crimée, et les ukrainiens en crimée sont minoritaires et l'ont possiblement toujours été. (si avant Catherine II c'était des tatars).

A partir de là il y a quoi à nuancer ? T'es un fan de Khrouchtchev et tu veux réhabiliter son décret de session symbolique de la crimée ?

Allez, on se calme, je perçois pas mal d'aggresivité dans ton poste (oui c'est dur le lundi pour tout le monde). Mais petite correction, les Tatars ont occupé la Crimée en très forte proportion jusqu'à la seconde guerre mondiale. Après, Staline a déporté les Tatars de Crimée, (mais aussi les balkares, les Allemands de la Volga, les Kalmouks, les tchétchènes et autre minoritésdans les fins fonds de l'URSS pour collaboration avec l'ennemi). Modifié le 17 mars 2014 par trfyrktrv