Ukraine II

[Akhilleus]

Il ne s'agit pas de simplification ou de donner mon avis, c'est juste que c'est comme ça, c'est l'histoire qui est ainsi faite et décrite par les historiens, analystes, chercheurs à travers le monde et c'est pour ça que j'ai toujours un sourire en coin lorsque que quelqu'un vient contre-dire "mes propos", qui en fait sont juste la retranscription de ce que l'on apprends à travers leur travail et qui fait consensus.

 

Non ca reste de l'hypersimplification

Et tu peux te drapper dans un "consensus" de chercheurs/analystes internationaux je peux te trouver 10 references disant tout et son contraire et quelques references qui vont plus loin que le one liner à l'emporte pièce que tu commets regulièrement ici

Pour préciser plus exactement  sur ce sujet : l'économie russe est un mélange d'insertion du KGB (notamment au niveau de certains secteurs stratégiques et également politiques) d'oligarchie (si une partie trop chaotique a été mise au pas, il n'en reste pas moins que des oligarques perdurent), de mafia officieuse ou officielle (dont une partie a été mise en place par la nomenklatura soviétique pour tourner le rideau de fer) et de forces centrifuges des provinces périphèriques qui plus elles sont eloignées de l'axe d'équilibre central (à savoir Moscou) plus auto-gèrent leurs propres ressources minières/forestières en quasi autarcie ce qui génère un manque à gagner certain au niveau fédéral par deperdition (ou corruption) à tous les étages de fonctionnaires

 

La dessus rajoute la puissance du complexe militaro-industriel, les privatisations sauvages des années 90, le sous encadrement chronique et institutionnel des secteurs de production ou d'eploitation ainsi que les problèmes d'infrastructures inhérents à la taille et à la géographie du pays et on pourra commencer à s'approcher d'un descriptif un peu plus complet de l'économie russe

 

Et je serais loin du compte descriptif entier. Mais certainement plus fidèle que le "l'économie russe est controlée par le KGB depuis les années 80"

Sur ce je te laisse digérer et essayer de reflechir à la nuance que je viens d'apporter

[mallrats]

Dans les jours qui viennent nous verrons que Poutine sera obligé d'intervenir en Ukraine.

 

On profitera de l'occasion de refiler l'entretien du parc des centrales Ukrainiennes à la Russie (dont Tchernobyl)b

 

Poutine qui soutient un président qui fuit à l'étranger, qui demande l'invasion par une puissance étrangère de son pays et organise la  propre scission de son pays,  donc qui soutient un traitre...

 

Dire qu'il y a des petits depardieu-dieudonistes qui l’idolâtre :/

qu'est que tu peut etre desobligeant...

 

je vais faire un Coming out ( j'ai encore un peut de panache ) 

 

J'aime l'humour de dieudo, je l'ecoute et je rigole comme un dingue, ma femme juive se marre aussi et trouve toute cette affaire ridicule, j'ADORE depardieu l'un des plus grand acteur français...

 

j'espere que on attendra quelques jours avant de m'envoyé au buché, parce que il y a quelques travaux administratifs que je n'est pas fini au poste.

Modifié le 18 mars 2014 par mallrats

[Boule75]

Poutine a maintenant besoin de faire patte de velours pour qu'on digère son affaire de Crimée. Il n'a aucun intérêt à laisser se développer une situation de crise mais doit montrer au contraire que tout est rentré dans l'ordre. Kiev par contre a intérêt à foutre le b... dans cette affaire.

 

Oui, d'ailleurs Poutine est peut etre meme en train d'aider des "ukrainiens" à foutre le bazar histoire de pouvoir poursuivre peinard sa petite campagne d'annexion "au nom de la paix". Ah non ? Il n'a pas encore parlé de paix peut etre... Au nom des droits de l'homme alors, tiens.

 

Des sites américains (de droite pour ce que j'en vois) relayent une information qui émanerait des services de sécurité ukrainiens, source unique apparemment : des Spetsnaz auraient été arrêtés dans l'oblast de Kherson.

[xanthe]

Non ca reste de l'hypersimplification

Et tu peux te drapper dans un "consensus" de chercheurs/analystes internationaux je peux te trouver 10 references disant tout et son contraire et quelques references qui vont plus loin que le one liner à l'emporte pièce que tu commets regulièrement ici

Pour préciser plus exactement  sur ce sujet : l'économie russe est un mélange d'insertion du KGB (notamment au niveau de certains secteurs stratégiques et également politiques) d'oligarchie (si une partie trop chaotique a été mise au pas, il n'en reste pas moins que des oligarques perdurent), de mafia officieuse ou officielle (dont une partie a été mise en place par la nomenklatura soviétique pour tourner le rideau de fer) et de forces centrifuges des provinces périphèriques qui plus elles sont eloignées de l'axe d'équilibre central (à savoir Moscou) plus auto-gèrent leurs propres ressources minières/forestières en quasi autarcie ce qui génère un manque à gagner certain au niveau fédéral par deperdition (ou corruption) à tous les étages de fonctionnaires

 

La dessus rajoute la puissance du complexe militaro-industriel, les privatisations sauvages des années 90, le sous encadrement chronique et institutionnel des secteurs de production ou d'eploitation ainsi que les problèmes d'infrastructures inhérents à la taille et à la géographie du pays et on pourra commencer à s'approcher d'un descriptif un peu plus complet de l'économie russe

 

Et je serais loin du compte descriptif entier. Mais certainement plus fidèle que le "l'économie russe est controlée par le KGB depuis les années 80"

Sur ce je te laisse digérer et essayer de reflechir à la nuance que je viens d'apporter

La dimension mafieuse en particulier me semble importante, via cette alliance apparatchiks/mafieux qui s'est mise en place dans la deuxième moitié du XXème siècle. On parle quand même de 80% du secteur privé (et 100% du secteur public ?) sous contrôle mafieux.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mafia_russe

"d'après les rapports du Ministère russe des affaires internes, la mafia, ce sont 100 000 membres qui doivent allégeance à 5 600 groupes criminels. Ces derniers sont très bien organisés et divisés en cellules autonomes de trois ou quatre individus, afin que la police ne puisse pas reconstituer l'organisation dans sa globalité. Ils commandent approximativement 70 à 80 % du secteur privé soit, 48 000 entreprises, 1 500 établissements publics et 800 banques. La mafia russe concentre environ 40 % de la richesse nationale."

 

Je me demande si ce n'est pas tout simplement à ça que les ukrainiens, surtout ceux de l'ouest plus occidentalisés et sensibles à l'Etat de droit, ont voulu mettre fin. Et qu'ils voient l'Europe comme une alternative à ce système de vol, de racket et d'injustice généralisés. Ce qu'elle est de fait, avec ses règlementations.

Maintenant, que des criméens, même russes veuillent rejoindre ce système mafieux condamné à l'échec, c'est, je l'avoue, pour moi incompréhensible parce qu'irrationnel. C'est encore plus sidérant que des français, sur ce forum comme ailleurs, prennent parti pour Poutine et son système et expriment une joie pour moi malsaine à voir vaincus les ukrainiens et impuissants les américains et européens, au point qu'ils me paraissent quasi-dominants sur le net. J'espère que ce n'est dû qu'à l'efficacité de la propagande russe et de ses relais ici, mais je crains que ce ne soient que les prodromes d'une crise de conscience bien plus profonde dans notre pays et en Europe de l'ouest.

Modifié le 18 mars 2014 par xanthe

[Jojo67]

C'est sur mais si  les soldats ukrainiens encerclés "tentent une sortie" au lieu de rester attentistes ? Après c'est vrai que ça parait un peu suicidaire quoi que avec l'effet de surprise ... ^^

Tenter une sortie alors qu'on sait qu'on est encerclés en terre hostile, et très loin de tout secours? Bref mourir pour la Crimée? C'est sûr que les dirigeants putchistes de Kiev en rêvent, mais les hommes sur le terrain eux en rêvent-ils? Mouhais. ???

 

Xanthe ce n'est pas "l'efficacité de la propagande russe" qui explique la position pro-russe d'une majorité d'internautes, sur ce forum et ailleurs. Car cette propagande est inaudible dans nos médias. Simplement les gens qui s'informent sur le net en ont marre d'être pris pour des billes par une classe politique au double discours, dur envers la Russie et caressant envers la Chine, les monarchies pétrolières, les frasques US en matière de droits de l'homme etc. Une classe politique incapable de réformer la France pour réduire le chômage, qui nous a foutu dans la mouise en s'endettant plus que de raison, et qui en politique étrangère ne sait plus désormais faire qu'une chose : s'aligner sur l'hyper-puissance US et ses acolytes. Alors que nos intérêts ne sont pas forcément les mêmes. L'Atlantique sépare l'Europe des Etats-Unis, on a par exemple besoin des exportations de gaz russe, et les Ricains non. Au point qu'on a vu la France envisager de bombarder les troupes du gouvernement syrien... Qui combat les barbus que notre armée combat au Mali et ailleurs. Non mais je te jure... =( Ah il paraît qu'Assad est un dictateur. Et alors? Ils sont combien sur la planète et dans les pays arabes? Est-ce à nous d'aller changer le régime politique des pays qui ne plaisent pas à l'oncle Sam? Cet aventurisme militaire persistant sous le prétexte fallacieux de droits de l'homme et de démocratie est inquiétant car il n'est pas conforme à nos intérêts bien compris et un jour ça finira mal pour nos gars sur le terrain et nous en prendront plein la gueu... Mais où on va, là? :-[

 

Alors oui on est nombreux à soutenir le point de vue russe dans cette affaire, sans ignorer la nature autoritaire du régime de Moscou. Pour ma part je trouve sain que la poussée incessante des Américains dans le pré-carré russe soit stoppée car elle nuit à l'équilibre des puissances mondiales. Je préfère un monde multipolaire à un monde unipolaire sous l'orbite us. Et je précise qu'ancien militaire j'ai fait partie de ceux qui montaient la garde face à l'Est, face aux Soviétiques. Mais le monde change, les situations aussi et la Russie d'aujourd'hui n'est plus la même. Quant à l'Amérique elle est devenue incontrôlable et fout le bord... partout. Dans le monde arabe partout où elle fout les pieds les djihadistes poussent comme l'herbe au printemps... Il est temps d'arrêter sa marche et merci à Poutine d'y contribuer.

Modifié le 18 mars 2014 par Jojo67

[eikkN]

Article de JDM/

 

En Crimée ou ailleurs, comment des frontières naissent, bougent ou disparaissent

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/en-crimee-ailleurs-comment-frontieres-naissent-bougent-disparaissent-10340

[Gibbs le Cajun]

je n'ai pas vu l'info sur le forum ,mais il y aurait un soldat Ukrainien tué lors d'un échange de coup de feu avec des Russes .

 

http://www.franceinfo.fr/actu/crimee-un-soldat-ukrainien-tue-dans-une-fusillade-1355327-2014-03-18

[NonoD44]

Selon l'AFP, les militaires ukrainiens se trouvant en Crimée sont autorisés à utiliser leurs armes suite à la mort d'un soldat ukrainien !

[prof.566]

Bon sans vouloir être méchant, il est devenu ici impossible de dire que la Crimée a subi une invasion Russe (un point de vue), mais par contre faire des parallèles avec les Comores est normal et bienvenu pour justifier une intervention Russe normale (un autre point de vue)... Deux poids deux mesures.

[Gibbs le Cajun]

ils ont leur zone d'influence ,nous les notre .

 

 

le reste pour moi s'est de l'épicerie .

 

que le plus couillu gagne ...

[Ciders]

Il n'y a pas de Su-27 déployés en Crimée. Par contre, les MiG-29 de Belbek vont sans doute être saisis, si rien n'est fait pour les extraire. Après, niveau terrestre, il ne doit pas y avoir grand chose. Quelques dizaines de véhicules blindés, surtout des BTR et des BMP. Sans doute pas de chars.

[Ptitponey]

Généralement on oppose le terme d'invasion avec celui de résistance. Or je ne vois pas de résistance se mettre en place.

La majorité de la population sur place accueille avec bienveillance ces "envahisseurs", a part les soldats ukrainien dans leurs casernes, mais ça c'est tout a fait normal et quelque part rassurant.

[prof.566]

 

Généralement on oppose le terme d'invasion avec celui de résistance.

Ah bon? Moi ici j'ai surtout entendu parler de légalité. Et d'intérêts vitaux etc. J'éviterai de faire un parallèle maladroit en termes de résistance qui se met en place...

Pour insister, c'est une boite de Pandore.

[Gibbs le Cajun]

une question bête :

 

le GVT Ukrainien ,il peut demander l'aide de l'ONU au vu de cette situation ?

 

demandé l'envoi de casque bleu par exemple ?

 

je pose en vrac ,car j'ai pas tout les subtilités d'emploi .

[Akhilleus]

<petit survol d'avertissement : merci d'éviter les HS sur la politique intérieure française, les references à des comiques de mauvais alois, les HS divers et variés sinon je vais devoir reprendre le tir à vu comme il y'a quelques jours ..... >

[Gibbs le Cajun]

Ah bon? Moi ici j'ai surtout entendu parler de légalité. Et d'intérêts vitaux etc. J'éviterai de faire un parallèle maladroit en termes de résistance qui se met en place...

Pour insister, c'est une boite de Pandore.

 

et bien je ne comprend pas ,si sa ne plaisait pas aux Ukrainiens de voir débouler des soldats Russes en Crimée, pourquoi n'ont ils pas décidé de mettre en marche leur armée sur la Crimée ?

 

ils savaient très bien qu'ils étaient dans leur droit vu que la Crimée faisait toujours parti de l'Ukraine avant qu'on parle de vote sur se que voulait les gens de Crimée .

 

techniquement s'est logique se que je dit non ?

 

les ukrainiens savent très bien que la Crimée est importante pour la Russie ,donc en ayant les "Européens" et les USA derrière ,au stade de la crise au début pourquoi ils n'ont pas envoyé leur militaires ?

 

même si les Russes sont en force ,il aurait était compliqué de passé en mode affrontement au vu du monde qui gravite autour de cette affaire . 

 

enfin je sais pas si vous voyez se que je veux expliqué .

Modifié le 18 mars 2014 par gibbs

[Chris.]

une question bête :

 

le GVT Ukrainien ,il peut demander l'aide de l'ONU au vu de cette situation ?

 

demandé l'envoi de casque bleu par exemple ?

 

je pose en vrac ,car j'ai pas tout les subtilités d'emploi .

 

Au conseil de sécurité ? Les russes y mettraient probablement leur veto...

 

et bien je ne comprend pas ,si sa ne plaisait pas aux Ukrainiens de voir débouler des soldats Russes en Crimée, pourquoi n'ont ils pas décidé de mettre en marche leur armée sur la Crimée ?

 

les ukrainiens savent très bien que la Crimée est importante pour la Russie ,donc en ayant les "Européens" et les USA derrière ,au stade de la crise au début pourquoi ils n'ont pas envoyé leur militaires ?

 

même si les Russes sont en force ,il aurait était compliqué de passé en mode affrontement au vu du monde qui gravite autour de cette affaire . 

 

L'Ukraine se ferait probablement fait rétamée de la même manière que la Géorgie, qui pourtant avait aussi le soutien occidental au niveau politique (qui est devenu bien muet quand les Russes ont bombé le torse).

De toute façon, si les russes avaient décidé de répondre militairement, personne n'aurait rien pu faire au niveau militaire (sauf à vouloir déclencher la 3ème guerre mondiale... ...et la dernière...), et niveau politique/économique, les embargos et autres, c'est très souvent à double tranchant, donc au final, je pense que l'Ukraine aurait été sacrifiée, tandis que les pays voisins (notamment ceux membres de l'OTAN ou de l'UE) auraient vu leurs défenses être renforcées.

 

Car bon, au final, à partir du moment où les russes ont décidé que la Crimée allait faire partie de leur territoire, je ne suis pas certain qu'il n'y ait quiconque pour s'y opposer réellement, car tous auraient trop à perdre (y compris peut-être les ukrainiens, car c'est une chose de perdre une partie de leur territoire, une autre de se faire rétamer militairement... (surtout si, en plus, la populace locale commence à soutenir l'envahisseur...))

Modifié le 18 mars 2014 par Chris.

[prof.566]

Oui je vois très bien Gibbs,

Mais en quoi les intérêts russes étaient ils menacés en Crimée? Résiliation du bail de Sebastopol? Je n'y crois pas trop. Menaces contre les russophones? 

J'aurais parfaitement agréé à l'idée d'une indépendance de la Crimée ou d'un rattachement à la Russie si ce n'avait pas été fait en trois semaines, sous occupation.

Genre un référendum comme au Québec ou en Ecosse, négocié avec l'état central etc.

[Tomcat]

une question bête :

 

le GVT Ukrainien ,il peut demander l'aide de l'ONU au vu de cette situation ?

 

Oui, l'Ukraine pourrait demander une réunion urgente du CS (elle l'a fait) et demander à ce que les pays membres prennent les mesures nécessaires pour faire respecter l'intégrité du pays. 

 

 

 

demandé l'envoi de casque bleu par exemple ?

 

Oui, mais il faudra une résolution du CS pour le déploiement des troupes, donc l'accord de la Russie. Dans ce cas, le CS créera une mission et les pays intéressé pourront apporter leur soutien. 

 

 

Généralement on oppose le terme d'invasion avec celui de résistance. Or je ne vois pas de résistance se mettre en place.

La majorité de la population sur place accueille avec bienveillance ces "envahisseurs", a part les soldats ukrainien dans leurs casernes, mais ça c'est tout a fait normal et quelque part rassurant.

 

D'un point de vue du droit international public, il n'y a pas une telle distinction. Je me souviens d'ailleurs des troupes américaines particulièrement bien accueillies dans le sud de l'Irak par les chiite ça n'empêche pas qu'une invasion est forcément un usage illicite de la force contre l'intégrité territoriale d'un pays sauf cas de légitime défense. 

[Tonton Flingueur]

Oui je vois très bien Gibbs,

Mais en quoi les intérêts russes étaient ils menacés en Crimée? Résiliation du bail de Sebastopol? Je n'y crois pas trop. Menaces contre les russophones? 

Je crois que certains partis avaient évoquer le sujet de Sébastopol, quand a savoir si c'étais fondé ou pas ... 

 

 

J'aurais parfaitement agréé à l'idée d'une indépendance de la Crimée ou d'un rattachement à la Russie si ce n'avait pas été fait en trois semaines, sous occupation.

Genre un référendum comme au Québec ou en Ecosse, négocié avec l'état central etc.

D'accords sur la forme, mais si le gvt central refuse d'entré en matière ? 

 

Perso le seul truc qui me dérange dans cette histoire c'est l'absence de 3ème choix dans ce référendum qui aurait coupé l'herbe sous le pieds a bien du monde, surtout ds un scrutin joué d'avance ... 

[MontGros]

Quelle est la position d'Israel vis à vis de l'actuel regime de Kiev ?

 

Il y'a quand même de drôles d'oiseaux dans ce gouvernement.

 

http://www.boursorama.com/actualites/olivier-berruyer-ukraine-un-tiers-du-gouvernement-compose-de-neo-nazis-acbabc0f0466dff5654bfd9b646c0194

 

Si Israel suit la "ligne" ca peut être catastrophique pour la lutte contre l’antisémitisme qui sera accusé d'hypocrisie et de simple instrument de culpabilisation qu'on utilise quand ca nous arrange...

[Gibbs le Cajun]

Au conseil de sécurité ? Les russes y mettraient probablement leur veto...

 

 

L'Ukraine se ferait probablement fait rétamée de la même manière que la Géorgie, qui pourtant avait aussi le soutien occidental au niveau politique (qui est devenu bien muet quand les Russes ont bombé le torse).

De toute façon, si les russes avaient décidé de répondre militairement, personne n'aurait rien pu faire au niveau militaire (sauf à vouloir déclencher la 3ème guerre mondiale... ...et la dernière...), et niveau politique/économique, les embargos et autres, c'est très souvent à double tranchant, donc au final, je pense que l'Ukraine aurait été sacrifiée, tandis que les pays voisins (notamment ceux membres de l'OTAN ou de l'UE) auraient vu leurs défenses être renforcées.

 

je m'explique mal :

 

les russes envoyés des soldats ,rien n'empêché les Ukrainiens de faire de même sans rentré dans le tas .

 

joué au même jeu je dirais .

 

je pose des questions ,car de toute façon j'ai un avis tranché sur le sujet (enfin j'aime pas crié au loup avec la meute je dirais sans pour autant tombé dans l'admiration béate je dirais ) .

 

 

Oui je vois très bien Gibbs,

Mais en quoi les intérêts russes étaient ils menacés en Crimée? Résiliation du bail de Sebastopol? Je n'y crois pas trop. Menaces contre les russophones? 

J'aurais parfaitement agréé à l'idée d'une indépendance de la Crimée ou d'un rattachement à la Russie si ce n'avait pas été fait en trois semaines, sous occupation.

Genre un référendum comme au Québec ou en Ecosse, négocié avec l'état central etc.

 

et bien tout simplement je pense que la vision est simple :

 

le fait de viré l'ancien président ukrainien d'une manière pas démocratique même si il n'était pas clair (alors qu'il aurait fallu attendre quelques mois pour le faire avec des élections prévues ) ,des manifestations qui ont duré si longtemps qu'on ne peu imaginé qu'elles n'est pas eu de soutien de l'extérieur ...

 

 

des Européens et USA qui sont venu plaidait la cause des manifestants (qui se sont entre temps bien organisé ) ,s'est sûr que s'a n'entre pas dans une ambiance de confiance total envers les véritables enjeux que les USA et Européen vise en réalité ...

 

 

les Russes ont vu qu'ils allaient perdre leur zone d'influence au vu de la tournure de cette "révolution" ,et donc en sachant qu'il ne garderait pas l'Ukraine ils ont envie de gardé la Crimée ,et sa tombe bien ,les gens de Crimée dans leur majorité sont d'accord .

 

enfin moi je vois sa comme sa .

 

donc quand dans le film les Choristes :

 

[Kiwi de fer]

Quelle est la position d'Israel vis à vis de l'actuel regime de Kiev ?

 

Il y'a quand même de drôles d'oiseaux dans ce gouvernement.

 

http://www.boursorama.com/actualites/olivier-berruyer-ukraine-un-tiers-du-gouvernement-compose-de-neo-nazis-acbabc0f0466dff5654bfd9b646c0194

 

Si Israel suit la "ligne" ca peut être catastrophique pour la lutte contre l’antisémitisme qui sera accusé d'hypocrisie et de simple instrument de culpabilisation qu'on utilise quand ca nous arrange...

On sait qu'il y avait des ex de Tshal parmi les combattant de Maiden(fasciste ,neo-nazi) pourquoi ,comment ! Je sait pas ! Aprés ,il y a eu quelle que contrat d’armement avec l'ancien gouvernement ! On a vu des Tavor et des Negev dans les main de la "Garde national" !

[Jojo67]

Je reposte cette video déjà postée par MontGros (merci à lui) qui résume une autre facette de ce que je pense, en dehors de l'aspect géopolitique, qui est la nature du régime putschiste de Kiev et les procédés brutaux employés par sa frange néo-nazie pour renverser le gouvernement de Ianoukovitch (corrompu certes, mais légalement élu et question corruption on sait que la miss Timochenko n'était pas en reste avec les 85 comptes bancaires que l'on vient de découvrir à son nom en Grande Bretagne).

 

http://www.boursorama.com/actualites/olivier-berruyer-ukraine-un-tiers-du-gouvernement-compose-de-neo-nazis-acbabc0f0466dff5654bfd9b646c0194

 

Pourquoi les Occidentaux et surtout Israël (avec un tiers de types d'extrême-droite violemment antisémites au gouvernement en Ukraine) se taisent-ils sur la nature du régime de Kiev et discutent-ils (pour l'UE et les Etats-Unis) avec lui? Pourquoi BHL n'a-t-il pas vu de néo-nazis à Maidan? Il a la vue basse ou quoi? Et Tel Aviv? Le Mossad ne lit pas les journaux? Les fameux principes démocratiques là dont on nous rebat les oreilles ils sont où? Toujours ce deux poids deux mesures... ??? Quand je parlais d'un axe américano-israélien auquel notre politique étrangère est rivée comme à un clou et qui nous mènera dans le mur un jour ou l'autre...

Modifié le 18 mars 2014 par Jojo67

[artyparis]

Les russes se sont donc improvisés défenseur des peuples.

Je me demande si ceux qui veulent quitter le giron de Moscou auront droit à leur référendum. Y en a bien quelques-uns avides de rejoindre un pays voisin ou de prendre leur indépendance...