Ukraine II

[debonneguerre]

Je parierai pas un copek sur une confrontation armée de grande ampleur.

Pour le moment ça ne colle à aucun agenda, pas celui des US, pas celui des E-U, pas vraiment celui des russes bien qu'ils donnent l'impression d'être le mieux préparé pour ça vu qu'ils sont juste à côté mais c'est un leurre, bref personne.

Pour le moment la guerre c'est un fantasme réservés aux extrémistes de tous bords.

La guerre ça se prépare, surtout aujourd'hui vu l'état des armées occidentales, et surtout avec un adversaire de ce genre, parce que là s'agit pas de faire voler 3 rafales avec quelques BGL comme on projetait de le faire en Syrie.

Oubliez ca pour les mois à venir, après plus tard possible juste le temps de laver le cerveau des populaces.

 

Sinon les estoniens ne sont pas des nazis en puissance ils ne font qu'honorer un héros de la résistance contre les soviets, qui a servi dans la SS comme beaucoup d'autres, mais faut pas tout mélanger, la résistance contre les soviets ça nous parle pas mais pour eux ça a une grande valeur.

 

<quoi j'ai dit au dessus ?? >

[Alexis]

:lol: 

@Tonton Flingueur

 

Je ne sais plus mettre des insertions YouTube, je ne trouve plus l'icône correspondante comme dans l'ancienne version A.D.

 

Pour ta question, il faut voir la bête, il n'y a pas besoin d'autres armes pour soumettre des gars normalement constitués.

Et en plus, elle cause bien...

 

Je ne sais pas si elle maintient la paix à elle toute seule, mais il semble bien qu'elle fasse rêver les Japonais qui seraient tout à fait prêts à se laisser pacifier par elle :lol:

Japanese netizens put reality on hold for a moment, fall in love with new attorney general of Crimea

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4I3vCT9ss5E

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tqHkGaEE7WA

 

•  

 

Modifié le 20 mars 2014 par Alexis

[Akhilleus]

Un mouvement intelligent de l'UE

 

According to Mr. Remy, EU is ready to support Ukraine in spirit as well as with financial assistance. He referred to 15 billion US dollars, which the EU is going to provide as a developmental assistance. In return, the EU expects the Ukrainian government to take clear-cut actions: de-escalation and disarmament of informal armed groups in favor of concentrating the force within official military structures, and decentralization of governmental powers.

 

http://uacrisis.org/posol-franci%D1%97-v-ukra%D1%97ni/

[Thyd]

Akhileus: je suis dans l'ensemble d'accord avec ce que tu dis (plus exactement je ne vois là rien de fumeux, c'est de la conjecture raisonnable), même si j'ai du mal à croire que les polonais poussent activement à une confrontation dure (ils doivent avoir conscience d'être aux premières loges quand même).

C'était plus une remarque visant un message un peu plus haut ne listant que deux possibilités: soit l'Occident, soir Kiev. Un peu court.

 

Et effectivement, un troisième larron pourrait se dire que c'est le moment de foutre encore un peu plus la pagaille. Imaginons deux secondes qu'un Etat indéterminé, un groupuscule quelconque ou un intérêt économique/industriel mette son grain de sel dans ce bronx (une rafale dans la foule, le meurtre d'un personnage symbolique, bombe, départ de coup d'un canon, ...), pour je ne sais quelle raison (se faire oublier, en profiter pour faire un sale coup ailleurs quand les deux grands ont la tête ailleurs, tirer les marrons du feu, ...), le jeu peut en valoir la chandelle (surtout que vu l'ambiance, pas sûr que l'on pourra dénouer le fil des événements et remonter à la source). Probable, sans doute pas, mais possible. C'est pourquoi j'ai beaucoup de mal avec la notion du "à qui profite le crime" quand il s'agit des affaires internationales.

 

Sinon, beaucoup critiquent le traitement des info par la presse occidentale (sans doute à raison pour certains titres) mais perso, je trouve que celui de F24 est raisonnablement équilibré. Ils ont un parti pris pour l'Ouest mais qui ne les empêchent pas d'avoir un ton mesuré et de regarder dans les placards de chacun (les extrémistes de Kiev ne sont pas cachés sous le tapis).

Dans un bandeau, ils disent que pour le MIstral, une décision serait prise en octobre. On a de quoi voir venir...

[Akhilleus]

Akhileus: je suis dans l'ensemble d'accord avec ce que tu dis (plus exactement je ne vois là rien de fumeux, c'est de la conjecture raisonnable), même si j'ai du mal à croire que les polonais poussent activement à une confrontation dure (ils doivent avoir conscience d'être aux premières loges quand même).

C'était plus une remarque visant un message un peu plus haut ne listant que deux possibilités: soit l'Occident, soir Kiev. Un peu court.

 

J'entend bien ce que tu dis. Ma réponse avait pour vocation a essayer de couvrir des hypothèses existantes. Ca reste de l'analyse conjoncturelle basée sur de l'hypothétique.

Cela dit par contre je suis en désaccord avec ton phrasé par rapport à la Pologne

Autant personne, mais alors personne n'a un intérêt à la confrontation militaire, autant les Polonais et les Baltes sont massivement paranoiaques par rapport à la Russie et ce depuis bien avant cet evenement (qui n'a fait que renforcer leur sentiment)

Ce sont eux qui demandent et poussent aux mesures les plus dures vis à vis de Moscou (tout en espérant etre couvert par Uncle Sam)

Le relationnel Varsovie-Moscou est très particulier et on est au delà de la méfiance réciproque (parfois je me demande si ce ne confine pas à de la haine quand je lis d'autres forums ou interviennent des russes et des polonais)

[Dino]

La demande des polonais et des baltes est surtout d'augmenter les moyens militaires et d'être d'une extrême fermeté envers Moscou. Mais je ne suis pas sur que cela aille jusqu'à intervenir sans qu'un pays de l'OTAN ait été au préalable agressé.

[Akhilleus]

Mais je ne suis pas sur que cela aille jusqu'à intervenir sans qu'un pays de l'OTAN ait été au préalable agressé.

 

Je ne suggérais pas cela ou alors je me suis mal fait comprendre. Par contre ils peuvent donner des gages politico-militaires. Les polonais et les ukrainiens viennent d'ailleurs (ou envisagent de) de réactiver la brigade ukraino-polonaise (en gros une unité cadre d'entrainement d'HQ commun)

[Alexis]

Non cette analyse ne tient pas face à la réalité. Je suis désolé les faits de ces dernières semaine, c'est à dire l'absence de conflit armée malgré l'invasion, vont à l'encontre de la théorie que vous soutenez. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des excités à Kiev, mais ils ne sont pas suffisamment fou pour aller jusqu'à la confrontation armée avec Moscou.

 

Sans une assurance formelle des occidentaux même les plus téméraires n'auraient pas bougé.

 

C'est pourquoi je conteste l'idée que le pouvoir ukrainien pourrait chercher gratuitement l'escalade avec la Russie pour pousser l'OTAN à agir comme le laisse entendre Jojo et Alexis. Ils n'ont pas répondu à l'invasion de la Crimée, je ne vois pas pourquoi d'un coup ils se mettraient à chercher une vrai confrontation.

 

Envoyer des troupes mater les Ukrainiens de l'Est voire du Sud (Odessa) serait de la folie, du point de vue du pouvoir de Kiev, je ne le conteste pas.

Il m'a semblé longtemps qu'on pouvait s'en tenir là.... "Même les plus excités ne peuvent pas être fous à ce point"

 

Le problème, c'est qu'il commence à y avoir des signes en sens inverse. De simples tentatives d'intimidation envers les gens de l'Est et du Sud, basées sur le seul bluff ? Je l'espère... mais je commence à avoir des doutes. Je serai heureux si l'avenir montre que je me suis trompé.

 

J'avais pointé ces signes ici.

 

Je recopie le passage principal :

La Garde nationale ukrainienne, formée jeudi sur la base des troupes de l'Intérieur et de militants du Maïdan, pourrait être prochainement envoyée dans le sud et l'est de l'Ukraine, régions refusant de reconnaître le pouvoir de Kiev, a annoncé le premier vice-premier ministre du pays Vitaly Iarema.

 

"L'envoi de militaires faisant partie de la Garde nationale dans le sud et l'est du pays est possible", a-t-il indiqué dans une interview de RIA Novosti, avant d'ajouter que ces troupes seraient engagées à la frontière russo-ukrainienne. 

 

"Dès que les rangs des militaires seront complétés et formés, nous les enverrons dans les régions du pays les plus criminogènes", a poursuivi M.Iarema. 

 

Devant ce genre de discours, regardant aussi les vidéos des premiers engagés dans la garde nationale "jouant" comme des gosses avec leurs armes, j'éprouve la même sensation que devant un homme qui prétend se jeter du haut d'une falaise, se dirige vers le bord, l'air assuré "Je vais le faire".

 

D'un côté je pense qu'il ne peut pas être sérieux, que c'est forcément du bluff... de l'autre je me dis "Mince, c'est bien simulé !"

 

 

 

 

C'est bizarre ça, je croyais qu'il fallait découvrir à qui profite le crime (c'est un argument ressorti bien des fois sur ce fil et son prédécesseur, notamment à propos de Maidan...).

Pourquoi ne pas l'utiliser ici ? (...) Donc l'initiateur des provocations serait à chercher du coté du Kremlin... CQFD.

Ce n'est pas ma position, mais puisque, qu'elle que soit les faits, pour certains ici, la faute revient exclusivement à un coté...

 

C'était plus une remarque visant un message un peu plus haut ne listant que deux possibilités: soit l'Occident, soir Kiev. Un peu court.

 

En fait je ne proposais pas soit l'Occident, soit Kiev, mais bien : soit les Etats-Unis, soit Kiev.

L'Occident et les Etats-Unis, ce n'est pas la même chose et notamment les intérêts de l'UE et des EU ne sont pas nécessairement alignés.

 

Cette analyse est intéressante, que l'on soit d'accord ou pas elle vaut le coup qu'on y réfléchisse :

Escalade dans la réaction de survie des États-Unis : déclencher une guerre froide pour mieux annexer l’Europe

Les Etats-Unis ont objectivement intérêt au chaos en Ukraine.

 

L'argument sur la Russie qui serait suspecte aussi est vrai sur le principe, mais il faudrait soupçonner alors que Moscou ait les moyens de diriger le parti Svoboda - c'est bien de lui qu'il s'agit - ceci de manière secrète ! Les services secrets russes ont une réputation de compétence certes, mais là il me semble qu'on arrive dans le domaine de l'impraticable.

Modifié le 20 mars 2014 par Alexis

[Dino]

Escalade dans la réaction de survie des États-Unis : déclencher une guerre froide pour mieux annexer l’Europe

Mouais, les USA depuis plusieurs années redirigent tous leurs efforts vers l'Asie. Je ne vois pas pourquoi ils pousserait soudainement à revenir 25 ans en arrière. On aurait été sous l’administration Bush j'aurais pu trouver cette hypothèse crédible, mais pas avec l’administration Obama.

Modifié le 20 mars 2014 par Dino

[Alexis]

Un mouvement intelligent de l'UE

 

According to Mr. Remy, EU is ready to support Ukraine in spirit as well as with financial assistance. He referred to 15 billion US dollars, which the EU is going to provide as a developmental assistance. In return, the EU expects the Ukrainian government to take clear-cut actions: de-escalation and disarmament of informal armed groups in favor of concentrating the force within official military structures, and decentralization of governmental powers.

 

Si c'est confirmé dans le sens où les autres pays UE font les mêmes demandes en échange de l'aide européenne, alors c'est effectivement une bonne politique.

 

Ca va dans le sens de ce vers quoi pousse Moscou - avec plus d'insistance naturellement du fait qu'ils abordent le sujet en partant des intérêts des régions Est et Sud.

 

Ukraine: fédéralisation, condition sine qua non de la stabilisation (Moscou)

17:27 20/03/2014

MOSCOU, 20 mars - RIA Novosti

 

Seule une fédéralisation permettra de stabiliser la situation en Ukraine, a estimé le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov, intervenant jeudi devant les députés de la Douma (chambre basse du parlement russe).

 

"Nous voulons comprendre qui concrètement représentera le pouvoir légitime à Kiev. Pour cela, nous proposons avant tout de lancer une réforme constitutionnelle qui tienne compte des intérêts de tous les citoyens de l'Ukraine et de toutes ses régions et, uniquement sur cette base, de former les organes de pouvoir légitimes, tant législatifs qu'exécutifs, que ce soit au centre ou dans les régions. Nous sommes persuadés que seule une fédéralisation de l'Ukraine permettra de stabiliser ce pays", a déclaré le ministre. 

 

Et c'est évidemment la seule voie qui permettrait de maintenir l'unité de l'Ukraine, plutôt que de se retrouver avec un divorce, plus ou moins civilisé voire plus ou moins sanglant.

[Thyd]

La haine des polonais les aveugle-t-elle ? Je n'en ai aucune idée ?!?

 

Tout au long du fil, Ouest, Occident, UESA ont été utilisé à tord et à travers, j'ai fait la même erreur. Il faut quand même remarquer (il ne s'agit pas pour moi de pointer du doigts) que beaucoup pensent que les Etats européens sont fortement à la remorque des USA (pour certains, je l'admet volontiers, pour d'autre...) .

 

Que le fédéralisme soit, ou non, la solution, je n'ai pas d'avis sur la question (perso, je suis Jacobin) mais vu la situation, le seul fait que cela soit Lavrov qui le "propose" en fait un repoussoir, c'est encore trop chaud. Quelque soit le geste ou la parole, si cela vient d'un des deux "camps", cela braquera l'autre. A la limite du ridicule. Un pays ou une organisation parviendra-t-il à jouer le rôle de conciliateur ? Pour que les différents acteurs puissent se parler mais aussi qu'ils puissent décider sans passer pour trop modéré/lâche/traître ou l'inverse ?

[Kiwi de fer]

Arrête, je econnais bien Tallinn et des estoniens, rien de nazi chez eux. Après on voit tout aussi beau aux USA non? C'est pas un peu facile de prendre une vidéo isolée et d'en faire une généralisation? Godwinisme à fond là : même pas en rapport avec le sujet.

C'est sur ce coup les Estonien ,son pas plus nazi que les autre...

 

<bordel, vous savez pas vous arreter sur les HS, hein ?>

[jojo (lo savoyârd)]

Bjr tous,
 
bon débat de points de vue, bien argumentés ... Très interressant, très inquiétant aussi ...
 
Info perso juste pour faire remonter le ressenti du côté de la Baltique, de Lithuanie :
 
Je suis en contact (côté boulot) depuis plus de vingt ans avec des lithuaniens habitant Kaunas & environs, et qui sont devenus depuis des amis, que je vois une fois toutes les quinzaines à peu près.
 
(Ils ont effectués leur service sous l'URSS, participés à leur révolution, se sont lancés dans des affaires commerciales dès la fin de celle-ci (avant donc l'entrée dans l'UE). C'est à cette période que je les ai rencontré, et commencé depuis lors avec eux un long & fructueux paternariat. Intéressant à tous points de vue. 
 
Immaginez la curiosité et l'intérêt de nos échanges d'alors ! L'URSS était encore bien là !
 
Bref, çà c'était pour le tableau, voici la température du côté de chez-eux :
 
 1 - Après avoir vécu (et leurs parents) autant de boulversements dans l'histoire de leur pays, ils sont pour la grande majorité d'entre eux, aujourd'hui, très, très inquièts de la tournure des évennements. Ils n'en sont pas au point d'avoir peur, mais ce n'en est pas loin.
 
 2 - Chez eux aussi, il y a une petite minorité (mais minorité non négligeable) russophone (dont une bonne partie ne parlant même pas le lithuanien, et refusant de l'apprendre) concentrée sur les zones frontalières. Ces russophones, dont certains cas plus déterminés ont jusqu'à brûlés leurs papiers lithuaniens, aimeraient se savoir russes, et ce évidemment bien avant la crise Ukrainienne. Le terreau parfait pour un "sénario bis" de la Crimée, sauf OTAN & UE.
 
 3 - Dans tous médiats confondus, la crise en Ukraine passe en boucle H24.
 
 4 - Dans tous les foyers (pratiquement tous les lithuaniens sont bilingues, sauf certains russophones cités plus haut), les habitants suivent évidemment les TV russes, ce qui ne fait pas pour les rassurer (en clair, par ex. dans un débat où deux camps affrontent des vues divergentes sur la crise de Crimée, le 1er camps est pro-russe, quand au second, .... ben il est pro-russe ...   
 
 5 - Ils ne sentent pas très en sécurité, avec un ex gouvernement, et un gouvernement actuel faible, empêtré dans des affaires de corruptions entre-autres. Aussi au vue de leurs armées presque insignifiante. Ils compte énnormément sur l'UE et OTAN en cas de crise.
 
 6 - Pour eux, ce qui ce passe actuellement en Crimée, pourrait très bien se produire chez eux, demain.
 
 7 - Ils aimeraient être rassurés par une présence plus importante de l'OTAN chez eux (cf les PO tournantes des chasseurs OTAN par ex., ce qui est dailleurs en cours ...)

8 - Ils me rapportent de gros mouvements de troupes russes aux frontières, et en en Bielorussie (?)
 
9 - A moi, ils me disent : "En France (globalement) vous n'avez pas l'air de vous rendre compte de ce qui peut être en train de ce jouer, ou de commencer à ce jouer à l'est, voir au nord-est !"

Voilà.

Je vois l'un d'entre eux ce mercredi 26, on aura le temps de faire la causette ....

[Brenan95]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203386138395-mistral-vendus-a-la-russie-le-drian-renvoie-la-decision-a-octobre-658498.php

[bruno1961]

Merci Jojo de cet éclairage qui montre que pour ces gens qui vivent dans les pays baltes, il ne s'agit pas d'un debat d'idées sans consequences concretes comme c'est le cas pour les nombreux "guerriers du claviers" anti-occidentaux et fanatiques de vladimir poutine qui pullulent sur ce fil de discussion et qui assènent des contre-vérités avec un aplomb a faire pâlir un arracheur de dents professionnel. Personnellement je me suis tenu à bonne distance de ce fil de discussion que je trouve être le plus polarisé de tout le forum air-defense.

[Alexis]

Oui je sais, c'est HS... mais la photo est trop belle.

 

Oui je sais j'encours les foudres tancrédesques... mais chuuut peut-être qu'il ne verra pas ce message ? ;)

 

Intermède Béchamel

 

                      "Sur les barricades, à Kiev"

[Dino]

Merci jojo pour ce point de vue des pays baltes, par contre si tu pouvais utiliser une mise en page lisible ce serait plus agréable  =D

[alpacks]

    Le jour ou Moscou comprendra que si ils veulent désamorcer la crise, que la première chose qu'ils devraient faire c'est ce taire : On aura déja bien avancé ...

 

  Parler de "solution fédéraliste" est d'une inconvenance + que manifeste dans ce dossier ... Car Moscou ne propose uniquement cela pour que rester dans la légalité international ayant bien compris que pour la Crimée ils sont allés trop loin et que si ils continuaient sur d'autres régions russophones l'escalade militaire serait sure & certaine et il faudrait peut être un peu mieux décoder quand a ce que disent les USA dans leur affirmation qu'ils n'y auraient pas d'intervention :

 

    Si le dossier devait s'aggraver, la maison blanche est + que libre de retourner totalement sa veste et décider d'intervenir, que je sache ce ne sont que des mots, pas des traités signés quand ils disent "nous n'interviendrons pas" ...

 

   Moscou propose sa petite cuisine fédéraliste dans les médias pour la simple et unique raison que pour eux ça serait la voie royale pour rester influence dominante sur des régions ukrainienne ... Hors je crois qu'ils n'ont pas très bien compris pourquoi il y a eu une révolution a Kiev :  Les Ukrainiens n'en veulent plus de la domination, manipulation russe

 

   De la je vois pas ce qu'une proposition fédérale aurait a faire la et sous proposition russe en + : C'est + une provocation qu'autre chose c'est une manière de dire a Kiev "quoi qu'il arrive on restera chez vous sur vos plates bandes dans vos régions territoriales"  drole de façon de négocier et tenter de desamorcer une crise !

 

    Et pour le reste j'en ai plus qu'assez d'entendre parler de fasciste ici, fasiste par la quand aux révolutionnaires ukrainiens, c'est une révolution NATIONALE lié a un contexte anti-soviétique rude ou l'histoire a une énorme influence sur des reflexes épidermiques ... Ce qu'on voit a Kiev aujourd'hui c'est ce qu'on aurait probablement vu a Varsovie si fin des années 80 les soviétiques puis les russes n'auraient pas voulu lacher du lest définitif sur la Pologne : On aurait vu EXACTEMENT LES MEMES Choses ! Pour la seule et unique raison qu'ils ne leur reste plus que le nationalisme comme espérance a ces peuples pour enfin espérer un avenir libre !

 

    Et après on viendrait opposer cela a Poutine l'anti-fasciste ? Ce même Poutine qui pourtant chez lui est ultra-complaisant avec les fascistoïdes russes entre ratonnades diverses et pogrom anti-pd qui sont du pain quotidien a Moscou ... Qu'on arrête le délire a présenter sans cesse ces gens comme des fascistes, ce sont des gens qu'on a poussé a bout sur un seul espoir possible au final vu que la démocratie libérale de la "révolution orange" n'a pas réussi a les dépétrer de moscou (a cause aussi de très mauvais choix électoraux il faut le dire ... Ils seraient restés constant a ce niveau : Ils en seraient pas la ...) c'est l'espoir nationaliste ... Le problème après est que si une population prend espoir vers le nationalisme vous aurez toujours les quelques pires fasco ci et la qui eux vont croire que c'est la grande fête retour 1936 et nuit des longs couteaux c'est tout le problème ...

 

   (En France après tout on l'a bien vu aussi mais on fait pas de politique française, juste se rémémorer l'évolution du paysage militant français ces 10 dernières années, il y a eu une révolution de droite qui a amené a pas mal d'extremistes a ce libérer au niveau paroles et délires, le mécanisme est le même en Ukraine : Parce qu'il y a révolution nationaliste, quelques extrêmistes trop visibles se libèrent aussi dans les comportements ... Idem au moyen orient parce que les révolutions du printemps arabes ont été sous couvert + ou - d'ilamisme selon les militants certains se sont libérés en tant que djihadistes puisque c'est la fête ...)

 

   Et que j'ai remarqué qu'on aimait beaucoup parler du complot américano-européen libéral occidental blabla ...

 

  Mais moi je vais vous dire, je suis + qu'étonné de voir que les Ukrainiens qui avaient fait une révolution orange (teintée de démocratie libérale donc) si pacifique milieu des années 2000 devenir en 5-6 ans si extrêmistes dans tout les sens et toutes les excès droitiers possibles ... Mais je note une chose, un autre pays qui a beaucoup d'excès droitier et fasciste chez lui même est impliqué dans le dossier : Il s'appelle la Russie ...

 

    Se poser les bonnes questions puisqu'a la limite on a le droite de parler du complot américona libérale, et pourquoi pas celui russe ... Parce que bon, la pression d'extreme droite avant la révolution ukrainienne : Elle venait + de l'Est que de l'Ouest ma foi ... (Et je note qu'une grande gueule du paysage politique français l'a pas mal oublié lui aussi dans ces critiques sur le dossier ... Ou il s'est clairement montré pro-russe, enfin surtout pro soviétique carrément ...) d'ou viennent donc tout ces agités extremistes qui n'étaient étrangement pas la durant la révolution orange qui s'était massivement passé dans le calme ? C'est vrai ça ...

[Alexis]

• 2)- Chez eux aussi, il y a une petite minorité (mais minorité non négligeable) russophone (dont une bonne partie ne parlant même pas le lithuanien, et refusant de l'apprendre) concentrée sur les zones frontalières. Ces russophones, dont certains cas plus déterminés ont jusqu'à brûlés leurs papiers lithuaniens, aimeraient se savoir russes, et ce évidemment bien avant la crise Ukrainienne.
• Le terreau parfait pour un "sénario bis" de la Crimée, sauf OTAN & UE.
• (...)
• 4)- Dans tous les foyers (pratiquement tous les lithuaniens sont bilingues, sauf certains russophones cités plus haut), les habitants suivent évidemment les TV russes, ce qui ne fait pas pour les rassurer (en clair, par ex. dans un débat où deux camps affrontent des vues divergentes sur la crise de Crimée, le 1er camps est pro-russe, quand au second, .... ben il est pro-russe
• (...)
• 8)- Ils me rapportent de gros mouvements de troupes russes aux frontières, et en en Bielorussie (?)

 

Merci pour ce témoignage.

 

Concernant la population de la Lituanie, c'est le pays balte dont la population russophone est la plus faible. De l'ordre de 8% au maximum. Après, s'ils sont concentrés près de la frontière avec la Russie, cela crée un risque potentiel. Ou plus précisément cela en poserait un sans l'appartenance de la Lituanie au Traité de l'Atlantique Nord : les Etats-Unis ainsi que la majorité des pays d'Europe de l'Ouest se sont engagés par traité à faire la guerre si nécessaire pour garantir la sécurité de la Lituanie. Il est assez difficile d'imaginer la Russie attaquer la Lituanie dans ces conditions. En cas de folie totale du gouvernement russe cependant, l'armée d'invasion serait tout simplement défaite.

 

La télévision est le média "trusté" par le gouvernement russe. Un peu comme à la grande époque de l'ORTF dans les années soixante chez nous. J'ai l'occasion de voir quelques débats de la TV russe sur l'Ukraine à la maison (ma femme est d'origine russe) et quoique ne comprenant pas tout à fait couramment le russe j'en comprends largement assez pour constater deux choses :

1. Tout le monde approuve la position du gouvernement

2. Même s'ils sont d'accord, ils crient autant sinon plus que s'ils s'eng...laient !

Bref, c'est la grande excitation en ce moment.

 

Les grands mouvements de troupe à la frontière... ça si c'est vrai c'est nouveau. Mais ça pourrait n'être qu'une rumeur. En sais-tu davantage ?

 

 

Merci Jojo de cet éclairage qui montre que pour ces gens qui vivent dans les pays baltes, il ne s'agit pas d'un debat d'idées sans consequences concretes comme c'est le cas pour les nombreux "guerriers du claviers" anti-occidentaux et fanatiques de vladimir poutine qui pullulent sur ce fil de discussion et qui assènent des contre-vérités avec un aplomb a faire pâlir un arracheur de dents professionnel. Personnellement je me suis tenu à bonne distance de ce fil de discussion que je trouve être le plus polarisé de tout le forum air-defense.

 

Les révolutions, les milices extrémistes, tout comme les changements de frontière, ont l'inconvénient de susciter des peurs. De tous les côtés : à la fois les pays qui ont historiquement eu à souffrir de l'impérialisme russe (Baltes et Polonais principalement) et les Russes qui ont eu historiquement à souffrir du fascisme et se sentent menacés aussi par la poussée continuelle de l'OTAN vers leurs frontières.

 

Maintenant, si tu te considères plus modéré et plus raisonnable que ceux qui sont intervenus jusqu'ici sur ce fil, qu'est-ce qui t'empêche de contribuer pour équilibrer ? Par exemple avec des informations ou avec des analyses plutôt qu'en lâchant une ou deux phrases.

 

A dénoncer ceux qui manifestent de la compréhension pour les intérêts russes comme des fanatiques et des menteurs, tu en dis à la fois beaucoup... et très peu finalement.

Modifié le 20 mars 2014 par Alexis

[Alexis]

Et pour le reste j'en ai plus qu'assez d'entendre parler de fasciste ici, fasiste par la quand aux révolutionnaires ukrainiens, c'est une révolution NATIONALE lié a un contexte anti-soviétique rude ou l'histoire a une énorme influence sur des reflexes épidermiques ... Ce qu'on voit a Kiev aujourd'hui c'est ce qu'on aurait probablement vu a Varsovie si fin des années 80 les soviétiques puis les russes n'auraient pas voulu lacher du lest définitif sur la Pologne : On aurait vu EXACTEMENT LES MEMES Choses ! Pour la seule et unique raison qu'ils ne leur reste plus que le nationalisme comme espérance a ces peuples pour enfin espérer un avenir libre !

 

 

Résolution du Parlement européen du 13 décembre 2012 sur la situation en Ukraine

8.  s'inquiète de la montée du sentiment nationaliste en Ukraine, qui s'est traduit par le soutien apporté au parti «Svoboda», lequel se trouve ainsi être l'un des deux nouveaux partis à faire son entrée à la Verkhovna Rada; rappelle que les opinions racistes, antisémites et xénophobes sont contraires aux valeurs et principes fondamentaux de l'Union européenne et, par conséquent, invite les partis démocratiques siégeant à la Verkhovna Rada à ne pas s'associer avec ce parti, ni à approuver ou former de coalition avec ce dernier;

 

Le parti Svoboda dispose dans le nouveau gouvernement à Kiev des portefeuilles suivants :

- Défense

- Justice

- Education

- Vice-Premier ministre en charge de l'économie

- Agriculture

- Ecologie

D'autre part, le chef du Conseil National de Sécurité, ainsi que son adjoint, sont également issus de ce parti.

 

 

En ce qui concerne tes opinions sur la lutte des Polonais contre l'impérialisme soviétique, et en particulier concernant Solidarnösc, je te laisse la responsabilité de tes insinuations. Personnellement, je ne vois aucun rapport entre Solidarnösc et racisme, antisémitisme ni xénophobie.

[Chronos]

    Et pour le reste j'en ai plus qu'assez d'entendre parler de fasciste ici, fasiste par la quand aux révolutionnaires ukrainiens, c'est une révolution NATIONALE lié a un contexte anti-soviétique rude ou l'histoire a une énorme influence sur des reflexes épidermiques ... Ce qu'on voit a Kiev aujourd'hui c'est ce qu'on aurait probablement vu a Varsovie si fin des années 80 les soviétiques puis les russes n'auraient pas voulu lacher du lest définitif sur la Pologne : On aurait vu EXACTEMENT LES MEMES Choses ! Pour la seule et unique raison qu'ils ne leur reste plus que le nationalisme comme espérance a ces peuples pour enfin espérer un avenir libre !

 

 

Si la révolution est nationale d'où vient cette volonté manifeste de l'Est et du Sud du pays de ne pas accepter le nouveau gouvernement ? Les révoltes initiales dénonçaient la corruption, pas le rattachement pro russe du gouvernement qui n'était que la goutte d'eau ayant fait déborder un vase rempli par beaucoup de gens, Ianoukovitch n'étant pas le seul. Il y avait autant de pro-russes que cela dans la Pologne des années 80 ?

 

L'opposition, actuellement majoritaire dans l'Ouest et à Kiev est composée d'un mille feuilles de groupes. Certains sont démocrates dont certains sont pro UE, d'autres sont nationalistes, certains opportunistes, quelques uns sont des équilibristes (au sens que l'Ukraine n'a pas forcément à être intégrée à l'un ou l'autre camps) mais des fascistes il y en a aussi et certains descendent directement des idéologies que Stepan Bandera a pu véhiculer (je te renvoie à l'Histoire pour les actes de l'OUN-B ). Il n'y a pas de honte à le dire tout haut, eux-mêmes s'en prévalent.

 

Plus concrètement, à supposer que la structure de gouvernement de Kiev ait été constitutionnellement formée et soit apte à engager l'Etat ukrainien sur la scène internationale, la signature d'un accord d'association avec l'Union Européenne et donc l'alignement politique et stratégique de l'Ukraine pour les décennies à venir peut-elle représenter un acte relevant de la notion d'affaires courantes telles que le gouvernement de Kiev, avec le maintien de l'ordre (le gros problème...) est théoriquement supposé les expédier jusqu'à la tenue des prochaines élections ?

 

Cette crise doit nous éclairer sur le statut des russes dans les anciennes zones de domination russes puis soviétiques. Je comprends la peur de certains gouvernements vu ce qui se fait depuis les années 90* certains doivent observer cette crise avec une certaine inquiétude vu leur propre turpitude.

 

Sinon tu devrais prendre un bon thé alpacks, comme pas mal de monde sur ce fil...

 

 

*http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-citoyens_de_Lettonie

Modifié le 20 mars 2014 par Chronos

[Akhilleus]

les nombreux "guerriers du claviers" anti-occidentaux et fanatiques de vladimir poutine qui pullulent sur ce fil de discussion et qui assènent des contre-vérités avec un aplomb a faire pâlir un arracheur de dents professionnel.

 

 

<bon ben ca ca mérite 5 points....je sais on va encore m'accuser de faire du" pro-poutine". Donc si les "anti-poutines "  (notez bien les guillemets dans les 2 cas) voulaient bien y mettre les formes de façon à etre respectueux de tous les membres du forum ca devrait m'eviter de faire de la modération qui apparait comme polarisée. Petit conseils à tous, merci de reflechir à deux fois avant d'appuyer sur la touche entrée de votre clavier...j'en ai ma claque de devoir intervenir encore et toujours sur ce fil pour régler des HS, des débordements et des chtis qui se lachent un peu trop sur leur clavier, quel que soit le bord>

[Chronos]

Au fait, quelqu'un d'introduit a-t-il la part de PIB européen dépendant du commerce avec la Russie et une éventuelle ventilation par Etats ? Je veux dire ce que les russes achètent chez nous. La Russie a besoin des ventes d'hydrocarbures pour assurer sa solvabilité, la viabilité de son système politique et maintenant de financer son annexion pure et simple de la Crimée (on parle déjà d'un pont, d'investissements économiques, d'infrastructures à moderniser....). Qu'en est-il de l'Union et de sa capacité à réduire à court et moyen terme, sa dépendance aux hydrocarbures russes ?

[Akhilleus]

Se poser les bonnes questions puisqu'a la limite on a le droite de parler du complot américona libérale, et pourquoi pas celui russe ... Parce que bon, la pression d'extreme droite avant la révolution ukrainienne : Elle venait + de l'Est que de l'Ouest ma foi ... (Et je note qu'une grande gueule du paysage politique français l'a pas mal oublié lui aussi dans ces critiques sur le dossier ... Ou il s'est clairement montré pro-russe, enfin surtout pro soviétique carrément ...) d'ou viennent donc tout ces agités extremistes qui n'étaient étrangement pas la durant la révolution orange qui s'était massivement passé dans le calme ? C'est vrai ça ...

 

Ils ont toujours été là. Les pro-bandéristes, pro-nationalistes ukrainiens ont toujours été présents dans le bruit de fond du paysage politique ukrainien. S'ils ne sont pas apparus lors de la révolution orange, c'est que c'est une révolution qui s'est déroulée plus ou moins dans le calme (1) et qu'il y avait un réel contre-pouvoir dur ayant du répondant (2) (notamment les mineurs du Dombass, bizarre là on n'en entend pas parler dans la nouvelle révolution "nationale" ukrainienne alors que c'est une force politique et de pression énorme dans le pays)

 

Les agités sont seulement montés en puissance sur cette révolution (contrairement à la précédente) pour plusieurs raisons : durée des manifestations et dureté de la repression officielle (Berkut) et officieuse (Tituchki). Comme ils ont deja une formation paramilitaire ou de combat de rue, ce sont eux qui se sont mis à encadrer une partie de Maidan. Ca leur a donné de la lisibilité/visibilité et un accès à un vivier de néo-sympathisants ou néo-convertis.

 

Le mécanisme est connu, le péquin lambda quant les lacrymo ou les balles volent soit se barre, soit se bat et quand il se bat il se bat au coté des frangues les plus dures et pas du coté des bisounours.

 

D'ou la montée en puissance de ces groupes. Et une fois le vide politique crée/obtenu/effectif, ce sont les violents, les agités, les vociférants cad tout sauf les modérés qui arrivent en première position. Comme je disais le schéma est connu depuis la nuit des temps

[zx]

aie

 

Un navire ukrainien attaqué en Crimée

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/03/20/97001-20140320FILWWW00283-un-navire-ukrainien-attaque-en-crimee.php