Ukraine II

[mallrats]

La Russie a été considérée comme un pays vaincu par beaucoup de pays occidentaux, qui ont toujours considéré qu'ils avaient vaincu l'URSS, comme si le peuple russe n'avait rien fait.

 

La Russie, incapable de rembourser ses emprunts aux pays occidentaux, c'est faite poursuivre en justice comme un vulgaire criminel. Qui a oublié le Mig-29 au salon du Bourget, obligé de fuir pour échapper aux banquiers Suisses, ou bien le navire école de la marine russe à Brest, qui a fuit pour échapper à une réquisition des banquiers.

Contraint par les pays occidentaux envers qui il était endetté, le gouvernement russe de l'époque a dû revendre ses poumons économiques, comme ses gisements et ses industries pétrolière et gazière, pour 1$ US symbolique, a des hommes d'affaire corrompu, aujourd'hui considéré en occident comme de courageux militants politiques de la libre entreprise et de la démocratie.

 

Le pays a été livré à la mafia et à la prostitution, et les infrastructures se sont effondrées.

Dans ce contexte, l'alcoolisme a fait des ravage en Russie, à l'image de ce qu'était devenu son président, et les femmes russe ne voulaient même plus d'enfants. La population a alors commencée à baisser de plusieurs millions.

 

Les frontières ont commencée à se disloquer, sous les coups des brigands et des mouvements indépendantistes, comme la Tchétchénie dont on a parlé plus haut.

C'était ça les années 90 en Russie. Une époque où tout le monde craignait qu'un terroriste puisse acheter une bombe A au marché noir.

A l'époque, je me souviens que l'on ne donnais plus que quelques années d'existance à ce pays. Beaucoup de gens pensaient qu'il allait disparaître et se disloquer dans un grand scénario à la yougoslave.

 

C'est ça l'époque que les occidentaux regrettent tant, car la presse y était plus libre et le Dollars y faisait la lois.

merci berkut, j'aurait jamais pus sinthetisez de cette maniere.

alors maintenant que l'on ne s'etonne pas que les russes nous renvoie l'appareil.

 

ps : je persiste et signe, en crimée pas de combat entre l'armée russe et l'armée ukrainienne, si l'armée ukrainiennes ce bat même pas, je vois pas pourquoi on devrait prendre des sanctions economiques contre les russes alors que eux au moins nous achetes des truc, au bout d'un moment faut etre pragmatique.

[DAR]

merci berkut, j'aurait jamais pus sinthetisez de cette maniere.

alors maintenant que l'on ne s'etonne pas que les russes nous renvoie l'appareil.

Les grands penseurs se retrouvent toujours... :lol:

Le raisonnement est toujours le même : à la base, l'Occident (pris comme un tout, sans nuance) est systématiquement coupable de tout. Même de l'alcoolisme en Russie... Que l'Occident intervienne ou pas. Qu'il fasse une chose ou son contraire.

 

Et pour laver la soi-disant humiliation (c'est un peu comme l'exemple du Kosovo, l'humiliation a bon dos, elle sert à tout justifier), rien de tel que de bonnes conquêtes militaires, du chantage politique (alimentation en gaz), des menaces et du bon bourrage de crâne nationaliste (médias officiels russes). Bref une Russie en forme serait une Russie impérialiste. Le chaos ou l'impérialisme, le choix apparaît restreint...

 

On remarquera que le long de ses milliers de kilomètres de frontières, la Russie ne compte plus à présent que des pays voisins hostiles ou/et méfiants à son égard. Nos amis pro-russes devraient s'interroger aussi sur les raisons de cet état de fait...

[BPCs]

L'amitié et la fraternité, comme les grands principes démocratiques internationaux n'ont rien a voir à l'aune des intérêts économiques ou des alliances locales ou stratégiques.

Chacun s'asseoit à son tour sur les résolutions de l'Onu, y mets son Veto ou s'en passe...

Il n'y a pas de "Bons" n'en déplaise à DAR

[Ciders]

Et pour laver la soi-disant humiliation (c'est un peu comme l'exemple du Kosovo, l'humiliation a bon dos, elle sert à tout justifier), rien de tel que de bonnes conquêtes militaires, du chantage politique (alimentation en gaz), des menaces et du bon bourrage de crâne nationaliste (médias officiels russes). Bref une Russie en forme serait une Russie impérialiste. Le chaos ou l'impérialisme, le choix apparaît restreint...

 

On remarquera que le long de ses milliers de kilomètres de frontières, la Russie ne compte plus à présent que des pays voisins hostiles ou/et méfiants à son égard. Nos amis pro-russes devraient s'interroger aussi sur les raisons de cet état de fait...

 

France, 1914. Allemagne, 1939. Afghanistan, 2001. J'en passe et des meilleures.

[mallrats]

 

Et pour laver la soi-disant humiliation (c'est un peu comme l'exemple du Kosovo, l'humiliation a bon dos, elle sert à tout justifier), rien de tel que de bonnes conquêtes militaires, du chantage politique (alimentation en gaz), des menaces et du bon bourrage de crâne nationaliste (médias officiels russes). Bref une Russie en forme serait une Russie impérialiste. Le chaos ou l'impérialisme, le choix apparaît restreint...

 

il est ou le chantage au gaz ?

au contraire pour un alliez les russes etait pret a vendre le gaz moins chere, si tu prend les ricains il peuvent même justifier de n.k.. un alliez pour la sacro saint liberté du marché ( business, F 35, chantage espionnage pour nous empechez de vendre notre matos, annulation d'un contrat quand airbus gagne le contra ravitailleurs, french bashing a tout va)

 

les russe au moins sont claire :

tu est copains on t'aide, tu n'est pas copains on te fait chiez.

la seul chose que la russie demandé au ukrainiens c'est de resté dans la legalité ( pas de coup d'etat )

je suis persuadez que si l'ukraine avait choisis un pro UE dans un an poutine n'aurait rien dit.

le premier truc que les euromaidan on fait c'est stigmatisez les russophone.

 

 

PS : consernant la mefiance des pays frontalier j'aimerais bien voir sa, entente avec le kazakhstan parfaite, cordiale avec la chine.

Modifié le 23 mars 2014 par mallrats

[Gibbs le Cajun]

intéressant comme explication sur se lien :

 

Aux Etats-Unis, le jeu national consiste à lancer une balle et à taper dessus de toutes ses forces. C’est le baseball.

En Europe, les sports les plus populaires consistent à placer un ballon entre deux équipes et à se le disputer à coups de pied ou à coups de coude. C’est le football ou le rugby.

 

 

 

En Russie, lorsqu’on veut se mesurer à un adversaire, on sort un jeu d’échecs, on place lentement les pièces sur des cases et on réfléchit. Le vainqueur est celui qui prévoit longtemps à l’avance les coups de l’adversaire. Là est toute la différence dans la partie qui se déroule sur l’échiquier géopolitique entre le Dniepr et l’Oural, et où le score, étrangement, est jusqu’ici en faveur du pays de Garry Kasparov .

 

la suite ici :

 

http://www.slate.fr/tribune/84635/occident-russie-echecs-defense-alekhine

[alexandreVBCI]

Tiens, à propos de Garry Kasparov :

 

http://www.slate.fr/monde/84697/kasparov-poutine-hitler-stopper

 

Et si on arrêtait de comparer Poutine à un joueur d'échecs ?

 

http://www.slate.fr/monde/84177/ukraine-poutine-joueur-echecs

 

La stratégie du fou ?

 

http://www.slate.fr/story/84769/vladimir-poutine-fou

Modifié le 23 mars 2014 par alexandreVBCI

[Akhilleus]

On remarquera que le long de ses milliers de kilomètres de frontières, la Russie ne compte plus à présent que des pays voisins hostiles ou/et méfiants à son égard. Nos amis pro-russes devraient s'interroger aussi sur les raisons de cet état de fait..

 

A question (bête je dirais puisque visiblement y'en a qui ont oublié de suivre l'actualité ces 20 dernières années) réponse tout autant bête :

 

http://nssarchive.us/NSSR/1996.pdf

 

http://www.andreversailleediteur.com/upload/tribune/melandriexpansion.pdf

[mallrats]

Tiens, à propos de Garry Kasparov :

 

http://www.slate.fr/monde/84697/kasparov-poutine-hitler-stopper

 

Et si on arrêtait de comparer Poutine à un joueur d'échecs ?

 

http://www.slate.fr/monde/84177/ukraine-poutine-joueur-echecs

 

La stratégie du fou ?

 

http://www.slate.fr/story/84769/vladimir-poutine-fou

la strategie du fou me semble correspondre avec ce qui ce passe actuellement.

[Gibbs le Cajun]

Tiens, à propos de Garry Kasparov :

 

http://www.slate.fr/monde/84697/kasparov-poutine-hitler-stopper

 

Et si on arrêtait de comparer Poutine à un joueur d'échecs ?

 

http://www.slate.fr/monde/84177/ukraine-poutine-joueur-echecs

 

La stratégie du fou ?

 

http://www.slate.fr/story/84769/vladimir-poutine-fou

 

et pourquoi on arrêterait de comparé Poutine à un joueurs d'échecs ?

 

si en face de lui il y a de mauvais joueurs ou qui ne comprennent pas les règles de se coin du monde (et oui on joue chez lui ) ,il est évident que la partie d'échec en tant que tel ne peut-être ressentit que par un côté ...

 

Kasparov ne veut pas qu'on compare car il est contre Poutine ... mais se n'est pas parce qu'il est un joueur d'échecs reconnu qu'on ne peu faire ses comparaisons ...

 

les règles sont bien là , et Poutine connait plus nos faiblesses que nous ne voulons l'admettre ...

 

moi quand on déploie des radars en Pologne ,s'est positionné des pions ...

 

tout comme à l' époque ou l'URSS déployait des missiles à Cuba ...

 

donc quand Kasparov dit que s'est ridicule de faire des parallèles avec la guerre froide ,au vu du des radars en Pologne je me marre ...

 

les fameux radars qui ne surveillerait que l'Iran ...

 

très drôle quand même là ...

 

je reprécise ,je ne suis pas un fan boy de la Russie car elle a ses défauts ,mais là s'est nous prendre pour des idiots quand même au vu de la situation de l'Ukraine ,qui au vu de ses dirigeants ,passé présent et futur ont des problèmes de morale question argent ...

 

que se soit des pro russes ou des pro occidents ...

[Atomic man]

On n'a jamais cherché à se rapprocher de la Russie, on a tous fait pour qu'elle tombe et maintenant, on se plaint qu'elle et pas gentil, c'est assez pitoyable
Je n'ai jamais compris cette haine farouche du communisme qu'on a aujourd'hui pire que le nazisme 
Est qu'on se bat contre un président qui ne respecte pas les lois internationales ou contre un communisme disparut qui nous obsède ? 

[nemo]

http://www.slate.fr/story/84573/crimee-strategique-russie

 

Un article intéressant qui précise un peu les conditions pour l'utilisation de la Crimée par la Russie et auxquelles l'annexion met donc fin.

[nemo]

Bon apprécions ce jour de votation nationale où les urnes ne sont pas transparentes, les bulletins ne sont pas lisibles à 10m et encadrées par des hommes cagoulées avec des Kalachnikov.

 

Certains en Crimée qui étaient contre leur rattachement à la Russie doivent nous envier.

Une mascarade reste une mascarade que les masques te paraissent plus crédibles n'y change rien.

[prof.566]

Rappellez moi, qui a qualifié la chute du mur de Berlin de "plus grande catastrophe géopolitique du siècle"?

[Tonton Flingueur]

Rappellez moi, qui a qualifié la chute du mur de Berlin de "plus grande catastrophe géopolitique du siècle"?

Personne, tu confonds avec la chute de l'Union soviétique.

[alexandreVBCI]

On peut pas faire plus unique comme cérémonie de mariage...

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/crimee/crimee-deux-militaires-se-marient-juste-avant-l-assaut-de-leur-base-aerienne_559093.html

[prof.566]

Personne, tu confonds avec la chute de l'Union soviétique.

La différence sur le fond est de taille...

[Jojo67]

Pour ma part et je me répète, je vois la montée en puissance de la Russie comme un contre-poids insuffisant encore mais salutaire à l'omnipotence des Etats-Unis et aux dérives de leur politique étrangère. Politique étrangère qui n'est pas toujours loin s'en faut conforme aux intérêts des pays européens. De plus la Russie est un pays européen et je crois que s'en faire un partenaire serait plus intelligent qu'épouser l'hostilité US à son égard. Quant au régime de Poutine il n'est pas un obstacle puisque les régimes chinois et des monarchies du Golfe ne nous gênent pas. De plus la Russie ne pouvait pas passer sans transition du totalitarisme soviétique à une démocratie à la suédoise, tout historien sait cela. Les mentalités ça évolue lentement. Reste à savoir si une démocratie à la suédoise serait bonne pour la Russie... ???

[Atomic man]

Aussi je trouve que la chute de L'URSS et regrettable le monde paraissez bien mieux quand il était équilibrer

[Boule75]

La Russie a été considérée comme un pays vaincu par beaucoup de pays occidentaux, qui ont toujours considéré qu'ils avaient vaincu l'URSS, comme si le peuple russe n'avait rien fait.

 

L'URSS a implosée, vu de moi, notamment en s'imposant une grandiose course aux armements (30% du PIB de mémoire sur la fin...). Des idéologues occidentaux s'en gargarisent : faut-il les croire ?

 

La Russie, incapable de rembourser ses emprunts aux pays occidentaux, c'est faite poursuivre en justice comme un vulgaire criminel. Qui a oublié le Mig-29 au salon du Bourget, obligé de fuir pour échapper aux banquiers Suisses, ou bien le navire école de la marine russe à Brest, qui a fuit pour échapper à une réquisition des banquiers.

 

Contraint par les pays occidentaux envers qui il était endetté, le gouvernement russe de l'époque a dû revendre ses poumons économiques, comme ses gisements et ses industries pétrolière et gazière, pour 1$ US symbolique, a des hommes d'affaire corrompu, aujourd'hui considéré en occident comme de courageux militants politiques de la libre entreprise et de la démocratie.

 

Le pays a été livré à la mafia et à la prostitution, et les infrastructures se sont effondrées.

 

Ca s'appelle un changement de régime avec une bonne part d'anarchie et des opportunistes de tous bords : l'occident a bon dos. S'ils ne veulent pas avoir de dette, qu'ils n'empruntent pas. S'ils empruntent sans rembourser, qu'ils ne s'étonnent pas d'être humiliés : ça arrive tous les jours ici, à des particuliers comme à des états. Pas agréable, mais c'est la règle, explicite, acceptée par les emprunteurs. Et chez nous aussi des gens se révoltent contre l'humiliation, un peu comme don Quichotte se bat contre des moulins à vent.

 

Les frontières ont commencée à se disloquer, sous les coups des brigands et des mouvements indépendantistes, comme la Tchétchénie dont on a parlé plus haut.

C'était ça les années 90 en Russie. Une époque où tout le monde craignait qu'un terroriste puisse acheter une bombe A au marché noir.

A l'époque, je me souviens que l'on ne donnais plus que quelques années d'existance à ce pays. Beaucoup de gens pensaient qu'il allait disparaître et se disloquer dans un grand scénario à la yougoslave.

 

Réduire la question tchéchène à du brigandage... surtout vu la tête du pantin actuel du Kremlin en place là bas... Ah ! Ces peuples si indociles, incapables d'apprécier la grandeur de la Grande Russie, sont-ils donc ennuyeux ! Allez : en Sibérie encore.

 

Je ne vois toujours pas le rapport avec l'Ouest, à moins que dans les "frontières" de la Russie tu n'inclues la Pologne, les états Baltes, l'Europe de l'Est en général et la place du Colonel Fabien dans le 19e : ce serait déraisonnable.

 

C'est ça l'époque que les occidentaux regrettent tant, car la presse y était plus libre et le Dollars y faisait la lois.

 

Mais quel est donc ce russo-centrisme ? Les occidentaux s'en fichent dans leur immense majorité !

 

Et puis en contre point, les dirigeants occidentaux ont fait des gentilles choses pour les russes, ils ont été invité à des sommets, ont obtenu des investissements chez eux, ont pu investir chez nous, des coopérations se sont montées, ils ont pu voyager, commercer, organiser encore les jeux olympiques, acheter certains matériels militaires, etc...

 

Je ne vois pas en quoi la Russie a été plus humiliée ces dernières années que la France, par exemple...

 

 

On n'a jamais cherché à se rapprocher de la Russie, on a tous fait pour qu'elle tombe et maintenant, on se plaint qu'elle et pas gentil, c'est assez pitoyable

Je n'ai jamais compris cette haine farouche du communisme qu'on a aujourd'hui pire que le nazisme 

Est qu'on se bat contre un président qui ne respecte pas les lois internationales ou contre un communisme disparut qui nous obsède ? 

 

N'importe quoi !

Il y avait quatre listes communistes ce matin dans mon bureau de vote, pas une liste nazie (ça tombe bien !)... Poutine n'est pas communiste... Et puis c'est sûr que les russes font tout pour se faire aimer, hein, comme celui qui menaçait l'ouest d'apocalypse sur la première chaîne russe l'un de ces derniers soirs, au nom de... parce que... ? On ne sait pas pourquoi en fait.

[Tonton Flingueur]

La différence sur le fond est de taille...

Et pas qu'un peu, creuse un peu, tu verras ;) 

[thibaut]

 

 

moi aussi je trouve que la chute de L'URSS et regrettable le monde paraissez bien mieux quand il était équilibrer

 

 

il ne l'était pas.

 

un monde équilibré c'est avec une chine et une inde au première place, une afrique qui s'en sort, une amérique latine libéré du diktat de la CIA. Un monde arabe libéré des despotes. Et encore après parlons de l'égalité homme femmes, inter-ethnique , riche-pauvres etc.

 

Bloc de l'est contre ouest c'était deux empires d'homme blancs qui dominait le monde, héritier chanceux d'autres empires d'homme blanc qui c'était suicidé dans deux guerre mondiale. je vois pas trop l'équilibre.

 

 

 

Personne n'a pousser l'URSS a annexer tout l'est de l'europe a l'armistice. personne n'a forcé l'URSSa envahir l'afghanistan ou a suivre la course a l'armement. Ils ont mérité leur chutes, une belle destinée d'empire c'est de finir le cul botté.

 

 

 

Pour ma part et je me répète, je vois la montée en puissance de la Russie comme un contre-poids insuffisant encore mais salutaire à l'omnipotence des Etats-Unis et aux dérives de leur politique étrangère. 

 

Les USA ne sont qu'en perte de vitesse depuis leur apogées au sortir de la seconde guerre mondiale. La chute du mur leur a donnée l'impression (véritable mais tres temporaire ) d'hégémonie, deux décénnie plus tard ils sont l'ombre de ce qu'il était.  La russie n'y est pour rien et n'a aucune uitlité (presque) , l'UE, la chine , l'inde, les émergeant de tout poile et surtout les 6 milliard et demi de mec qui ne sont pas américain et qui vont dans les Trente ans qui viennent tous avoir une voiture et un centre coimmercial sont plus utile a ton objectif.

[Atomic man]

il ne l'était pas.

 

un monde équilibré c'est avec une chine et une inde au première place, une afrique qui s'en sort, une amérique latine libéré du diktat de la CIA. Un monde arabe libéré des despotes. Et encore après parlons de l'égalité homme femmes, inter-ethnique , riche-pauvres etc.

 

Bloc de l'est contre ouest c'était deux empires d'homme blancs qui dominait le monde, héritier chanceux d'autres empires d'homme blanc qui c'était suicidé dans deux guerre mondiale. je vois pas trop l'équilibre.

 

 

 

Personne n'a pousser l'URSS a annexer tout l'est de l'europe a l'armistice. 

très jolie utopie.

 

Certe pour l'URSS mais les USA on aussi tente annexer l'Europe non pas par la force mais du chantage politique et économique après la destruction de la 2éme guerre,la méthode et soft mais le résultat et le même il n'y a qu'à voir aujourd'hui sa marche encore 

 

Aucun de ces 2 monstres ne nous veut du bien.

Modifié le 23 mars 2014 par Atomic man

[Drakene]

PS : consernant la mefiance des pays frontalier j'aimerais bien voir sa, entente avec le kazakhstan parfaite, cordiale avec la chine.

 

Bah non justement le Kazakhstan est plutôt gêné et silencieux sur la Crimée et on ne peut clairement pas dire que ça n'a pas mit un petit coup de froid dans les relations diplomatiques des deux pays. Une rencontre entre Poutine et le président kazakh ayant été annulé par ce dernier.

[Atlantis]

 

Aucun de ces 2 monstres ne nous veut du bien.

Celà revient à dire que l'on est un peu comme entre l'enclume et le marteau. Un peu fort peut-être mais qui traduit un sentiment que semblent partager d'autres membres de ce forum.

Mais l'Europe est la principale coupable pour n'avoir pas profiter de son poids économique pour s'assumer comme une véritable puissance politique et militaire à part entière, les individualismes et egoismes propre à chaque états qui la composent l'on jusqu'ici empêcher.

Je comprend que certains ressentent les actions de nos pays comme étant une vassalisation aux USA, avec raison dans la plupart des cas, mais puisque l'Europe n'arrive pas à s'assumer, j'imagine que beaucoup préfereront le vassalage aux USA que de devenir des serfs d'une Russie à la Poutine, d'ailleurs, si l'on doit être tout à fait honnête le sors des habitants de l'Europe de l'Ouest telle qu'elle existait jusqu'à la chute du mur de Berlin était bien plus enviable que celui de ceux qui vivaient de l'autre coté du rideau de fer.

Maintenant si l'on revenait au sujet?

Comment l'Europe pourrait aidé l'Ukraine pour la sortir du dilemne Russie de Poutine/Ukraine de oligarques corrompus?