Appui feu au service de l’infanterie

[Shorr kan]

Hug !
 
J’ouvre un nouveau sujet sur l’appui feu. Matérielles, doctrines, tactiques; tant que c’est lié au sujet.
 
Une question me démange. Qu’elle sont les armes les plus efficaces pour l’infanterie : la « mitraille » genre 20/23 mm jusqu’au 40 avec leur capacité de saturation, ou bien les gros pruneaux de 105 mm ?

Modifié le 15 février 2015 par Shorr kan

[Serge]

Toutes les munitions sont efficaces par principe.

Le problème est que chacune va avoir des particularités en terme :

- facilité de déploiement (il faut un châssis pour porter un canon de 120, pas une grenade de 40mm),

- facilité de mise en œuvre,

- effet terminal,

- coût, entraînement.

[Shorr kan]

Et pour les armes sur véhicule, spécifiquement ?  La plupart des témoignages que j’ai lu ont montré la préférence de certain pour les capacités de saturations des armes à tir rapide, d’autre pour le punch des gros calibres. Mais lesdites préférences, ont plus l’air d’être une question de « gout », et ma question est de savoir s’il y a des critères objectifs – eux même pondérés par les situations – sur lesquels fonder  un choix.

[Tancrède]

 

 

Une question me démange. Qu’elle sont les armes les plus efficaces pour l’infanterie : la « mitraille » genre 20/23 mm jusqu’au 40 avec leur capacité de saturation, ou bien les gros pruneaux de 105 mm ?

Une certitude objective: les pruneaux, ça fait toujours chier.....

 

Je m'esssscuze! Pô pu résister. Z'ai honte. Ou pas.

Autre certitude objective: c'est "appui feu", pas "appuie feu". Passé ce stade, on entre -vu de mon niveau d'expertise- dans beaucoup d'incertitude.

Je constate cependant la variété des opinions (d'experts j'entends) sur le sujet, tout et son contraire étant vanté ou descendu même en comparant des situations/scénaris proches, voire identiques, ce qui soulève pour moi la question intéressante (toujours pour moi) de savoir (comme tu le demandes aussi) quelle part de préférences/opinions personnelles (voire une part de ce qu'on pourrait qualifier d'irrationnel), de conservatisme pur et dur (on garde et on améliore ce qu'on a toujours fait, et on a un biais inconscient sur toute déviation) entre en jeu dans le processus de décision qui préside au choix d'équipement et de doctrine en la matière.

J'ai vu par exemple quelques échos de la "révolution" (vu au niveau micro tactique) dans l'appui au sein du corps des Marines, que constitue le remplacement des mitrailleuses M249 par des M27 dans les groupes de combat, renvoyant à un choix net de la précision par rapport à la saturation. J'ose à peine imaginer le ramdam qui a du précéder ce choix dans les instances du Corps, les guéguerres horizontales (services, bureaux....) et verticales (hiérarchie), les contestations.... Quand à savoir l'impact que ça aura sur la performance des unités selon les scénaris de combat envisagés....

[Serge]

Sur les véhicules, je distinguerai deux approches et deux cas.

1) Les approches sont la nature offensive ou non du véhicule.

Si le véhicule n'est pas offensif, alors l'armement vise l'auto-défense. Sachant que l'auto-défense inclue une certaine capacité à percer. On est dans le cas de transports de troupes. VAB, VBMR, M113, TPz-2 Boxer... La 12,7 est suffisante. Le lance-grenades de 40 aussi.

Si la nature du véhicule est offensif, c'est à dire qu'il participe à la recherche du contact puis la destruction, l'armement va très vite être plus gros. On trouve ici les véhicules de combat d'infanterie et les chars.

2) Pour les deux cas, ce sont les chars et les VCI. L'un ne fait que tirer, l'autre porte de l'infanterie. La place disponible n'est pas la même. Or, les véhicules offensifs cherchent à avoir de gros calibres car ceux-ci :

- ont un gros effet à chaque but;

- sont de types différents pour traiter des objectifs différents.

Pour donner un exemple de puissance : passer du canon de 20mm de l'AMX10PH au canon de 25mm du VBCI a multiplié par deux la puissance de frappe de chaque tir. Je laisse imaginer des blindés qui ont du 30, du 35 voir du 40mm.

Pour la diversité des tirs, les canons automatiques ont tous une double alimentation pour changer de munition selon l'objectif : Explosif contre l'infanterie et les véhicules non protégés, tir perforant contre les blindés ennemis. Certains canons peuvent avoir une dotation plus complexe car ne sont pas alimentés par bandes. C'est le cas du 40L60 du Strf-90 suédois. Le Rarden du Warrior pourrait aussi mais en théorie.

Le choix du calibre est un équilibre et un héritage.

L'équilibre est que "plus tu tires un gros obus, moins tu en as en stock". En contre-partie, un unique gros calibre peut faire le travail de plusieurs plus petits.

L'héritage est le fait qu'un arsenal ne se fait pas en deux jours. Les matériels qui entrent en service le restent pour longtemps. Le Warrior a à peine moins de 30 ans, la Bradley Fighting Familly, 31 ans. Donc, certaines dotations viennent de choix faits lors d'analyses des années 70. Sauf pour les CV-90 et SPz-Ulan plus récents

Petite vidéo d'une journée porte ouverte 2010 du P7 en Suède :

http://www.youtube.com/watch?v=Cnwv62BKhBE&feature=youtube_gdata_player

Même si c'est une démonstration (d'où une certaine théâtralisation), on comprend qu'il faut de la cartouche en cas de contact.

Modifié le 16 mars 2014 par Serge

[colonio]

Je ne comprends pas bien le sujet, parle t on des capacités de feu détenues par l'infanterie en propre ou d'interarmes? De tir direct ou de tous les type de feux?

[Shorr kan]

les deux mon capitaine ! tant que c'est au service de l'infanterie. 

 

Il y a un sujet étendu où on peut même parler des voilures fixes et tournantes d’un côté ; puis de l'autre, ma question plus spécifique du choix entre petits et gros calibres. 

Modifié le 16 mars 2014 par Shorr kan

[BPCs]

"Le choix du calibre est un équilibre et un héritage.

L'équilibre est que "plus tu tires un gros obus, moins tu en as en stock". En contre-partie, un unique gros calibre peut faire le travail de plusieurs plus petits."

Est-ce-que le 40CTA ne va justement pas faire en partie mentir cet adage, vu son volume de stockage optimisé ??? ?

D'où la rupture technologique ...

[Conan le Barbare]

AASM125  DTC mon capitaine !

[ULYSSE]

Deux observations:

- Le nombre de munitions disponibles au combat est semble-t-il un paramètre négligé (295 coups de 25 sur un VBCI) alors que les engagements sont souvent durables;

- l'appui indirect par des munitions guidées (ciblage au contact -tir à distance) ne va pas manquer de se développer. les avantages sont multiples, dans les conflits modernes de "faible intensité": discrimination des cibles, tir à l'abri...... l'inconvénient : le coût des munitions. Il est probable que la prochaine étape, d'avantage que les munitions d'artillerie guidées, consistera dans la mise en oeuvre de missiles d'artillerie, légers donc facilement déployables, de type JUMPER israéliens.   

[ULYSSE]

NOTA: Il semble me souvenir que dans l'accrochage d'UZBEEN, les F 15 venus appuyés les troupes françaises, ont très vite épuisé les 900 coups de 20 mm embarqués. Sur un A10 la dotation en 30mm peut monter à plus de 1100 coups.

[Conan le Barbare]

en même temps faire du CAS avec un F-15...

[TimTR]

Hug !

 

J’ouvre un nouveau sujet sur l’appuie feu. Matérielles, doctrines, tactiques; tant que c’est lié au sujet.

 

Une question me démange. Qu’elle sont les armes les plus efficaces pour l’infanterie : la « mitraille » genre 20/23 mm jusqu’au 40 avec leur capacité de saturation, ou bien les gros pruneaux de 105 mm ?

Sujet super intéressant quand on aime ce qui fait boom !

 

Pour l'appuie feu, je dirais que autant que possible il faut avoir un peu de tout. Du direct / indirect, du canon automatique à l'obusier de 155mm (cf les expérimentations du CENZUB sur l'emploie de l'AUF1). La redondance est une qualité en la matière. ça permet de doser et combiner les effets et d'augmenter la probabilité d'avoir au moins un outil adapté à la situation.

 

De manière moins général, l'avantage d'un 40mm en combat urbain par exemple, ça permet de traiter un bâtiment sans transformer les abords en champ de ruine. Mais s'il agit d'ouvrir un passage dans une barricade, ça sera clairement insuffisant. D'ailleurs je crois que Gibbs avait relaté un cas similaire (en CI ?) où même un 105 de 10RC n'avait pas suffi dégager un passage. (d'où l'intérêt d'intégrer le génie au combat interarmes). 

 

Je dirais aussi que l'appuie feu nécessite des munitions spécialisés, adaptés aux circonstances, et pas simplement du HE bête et méchant qui explosera à l'impact, peu importe le calibre.

Les obus APAM Israèliens ont l'air géniaux de ce point vue là. http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?221007-IMI-120mm-APAM-(anti-personnel-anti-materiel)-Round

L'obus peut exploser de manière à ouvrir une brèche ou au contraire une fois à l'intérieur du bâtiment. Il peut exploser d'un bloc pour couvrir une zone "restreinte" (ça reste un pruneau de 105!) ou les 6 charges peuvent se séparer et exploser sur une zone étendue. Je me demande s'il serait pas possible de le programmer de manière à ce que seules une fraction des charges explosent pour limiter les effets quand c'est nécessaire (sans pour autant polluer le champ de bataille...).

 

Un peu la même remarque pour l'appuie feu venant du ciel. ça devrait pas être une question de choix entre le canon de 20 ou 30 et la BGL de 250. Il faudrait au moins 1 ou 2 armements intermédiaires (c'est ce qui fait toute la richesse de l'AC-130). Mettons un calibre de roquettes guidée (68/70/100 ou 120) et une bombe de 125Kg. Et il faudrait qu'il soit possible de programmer les fusées de ces armes selon la situation (avant impact/impact/après impact).

Pure fantaisie de ma part, mais j'aimerais bien voir un pod pour les Rafale et Mirage avec 2 canons de 30 chargées à ras le bord d'obus HEI.

 

Idem au sujet de l'arrivé du HAD. Certaines situations nécessiteront la précision du hellfire mais pas sa charge militaire, a fortiori si l'AdT ne se dote que de la version AC du missile.

[g4lly]

Deux observations:

- Le nombre de munitions disponibles au combat est semble-t-il un paramètre négligé (295 coups de 25 sur un VBCI) alors que les engagements sont souvent durables;

Tu parles des munition dispo dans le circuit d'alimentation de l'arme? Mais tu oublies combien de caisse on peut stocker dans le chassis! Toutes les munition ne sont pas approvisionné dans le circuit d'alimentation loin de la la, on recharge avec les munitions stocké, c'est pareil avec toutes les armes de la doucette au canon de 155.

 

- l'appui indirect par des munitions guidées (ciblage au contact -tir à distance) ne va pas manquer de se développer. les avantages sont multiples, dans les conflits modernes de "faible intensité": discrimination des cibles, tir à l'abri...... l'inconvénient : le coût des munitions.

Tu parles d'ATGM? C'est cher, et ca ne sert qu'a faire du "sniping". Tu ne pas pas faire des tir de neutralisation avec des ATGM sauf si t'es l'US army...

 

Il est probable que la prochaine étape, d'avantage que les munitions d'artillerie guidées, consistera dans la mise en oeuvre de missiles d'artillerie, légers donc facilement déployables, de type JUMPER israéliens.

La c'est pareil. On dispose d'obus guidé ... mais personne ne s'en sert. Qui achete des obus guidé 40CTA? personne! qui achete des obus guidé de 76? seulement l'italie pour subventionner le programme! Qui achete des obus excalibur 155? seulement quelques uns par les USA pour subventionner le programme!

Les seules munition d'artillerie guidé serieusement déployées ce sont les grosse rocket des GMLRS M31 et missile MGM264 ...

La plupart des canon d'artillerie n'ont meme pas de radar tachymetrique pour corrigé les tir via les vitesse initiale, ils ont encore moins de boucle d'induction pour programmer les munitions en sortie de fut ... Suffit de voir notre flotte de Caesar et d'AUF1 ... ni l'un ni l'autre. Idem pour les 25mm du VBCI qui ne dispose meme pas du programmeur de chambre pour les obus airburst.

Je crois qu'a a moment faut arreter de s'astiquer le manche avec des délire techno que personne n'utilise au combat. Et qu'il faudrait mieux se concentrer sur le matos qu'on as et qu'on aura pour les 10 ou 15 prochaine année. cad des la mitrailleuse basique, des canon de 105mm basique des canon de 120 basique des mortier de 81 et de 120 basique etc.

L'air de rien bien mené c'est piece font un super boulot, relativement précis ... sauf qu'on a tendance a l'oublier.

Moi je serais tenté de mettre le paquet sur la formationd des artilleur plutot que de bruler du pognon dans des techno qui ne verront le champ de bataille que dans 30 ans faute d'avoir de quoi les acheter.

Je remet cette vidéo qui explique le boulot qu'on peut faire avec un bete MG, une jeep et des bon servant! un appui anti personnel jusqu'a 4100m!!!

[Conan le Barbare]

oui, je trouve que l'on est encore trop dans l'esprit "la technologie fait tout et l'Homme est négligeable fasse à elle"... le résultat c'est un sous entrainement des Hommes et là c'est la catastrophe.

 

PS: un eu HS mais, ça c'est pas mal pour faire des brèches et soutenir les assauts.

 

 

c'est vraiment un sacré véhicule quand même

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mine-clearing_line_charge

[Froggy]

On avait encore mieux, l'EPG.

Il aurait pu remplacer l'EBG et l'AMX30 B2DT en faisant le job des 2 (aise à la mobilité/contre mobilité et déminage via rouleaux, charrue ou charge en ligne (VIPER).

En plus comme c'était le même châssis que le DCL, on avait pas de problème logistique supplémentaire.

[ULYSSE]

Tu parles des munition dispo dans le circuit d'alimentation de l'arme? Mais tu oublies combien de caisse on peut stocker dans le chassis! Toutes les munition ne sont pas approvisionné dans le circuit d'alimentation loin de la la, on recharge avec les munitions stocké, c'est pareil avec toutes les armes de la doucette au canon de 155.

 

Tu parles d'ATGM? C'est cher, et ca ne sert qu'a faire du "sniping". Tu ne pas pas faire des tir de neutralisation avec des ATGM sauf si t'es l'US army...

 

La c'est pareil. On dispose d'obus guidé ... mais personne ne s'en sert. Qui achete des obus guidé 40CTA? personne! qui achete des obus guidé de 76? seulement l'italie pour subventionner le programme! Qui achete des obus excalibur 155? seulement quelques uns par les USA pour subventionner le programme!

Les seules munition d'artillerie guidé serieusement déployées ce sont les grosse rocket des GMLRS M31 et missile MGM264 ...

La plupart des canon d'artillerie n'ont meme pas de radar tachymetrique pour corrigé les tir via les vitesse initiale, ils ont encore moins de boucle d'induction pour programmer les munitions en sortie de fut ... Suffit de voir notre flotte de Caesar et d'AUF1 ... ni l'un ni l'autre. Idem pour les 25mm du VBCI qui ne dispose meme pas du programmeur de chambre pour les obus airburst.

Je crois qu'a a moment faut arreter de s'astiquer le manche avec des délire techno que personne n'utilise au combat. Et qu'il faudrait mieux se concentrer sur le matos qu'on as et qu'on aura pour les 10 ou 15 prochaine année. cad des la mitrailleuse basique, des canon de 105mm basique des canon de 120 basique des mortier de 81 et de 120 basique etc.

L'air de rien bien mené c'est piece font un super boulot, relativement précis ... sauf qu'on a tendance a l'oublier.

Moi je serais tenté de mettre le paquet sur la formationd des artilleur plutot que de bruler du pognon dans des techno qui ne verront le champ de bataille que dans 30 ans faute d'avoir de quoi les acheter.

Je remet cette vidéo qui explique le boulot qu'on peut faire avec un bete MG, une jeep et des bon servant! un appui anti personnel jusqu'a 4100m!!!

 

 

 

C'est d'autant plus vrai que l'on n'a même pas de quoi se payer plus de 13 LRU ! (qui ne serviront jamais à rien)

Modifié le 18 mars 2014 par ULYSSE

[Shorr kan]

Que valent les obusiers de 60 et 80mm en appuie? Selon les RETEX d’Afghanistan le 60 manquait de punch ?

[g4lly]

Que valent les obusiers de 60 et 80mm en appuie? Selon les RETEX d’Afghanistan le 60 manquait de punch?

Tout dépend ce que tu veut faire avec.

Le 60mm c'est le seul truc qui reste portable par l'infanterie, avec suffisamment de munition pour avoir un sens. Alors certes c'est pas bien puissant mais c'est mieux que rien et ça permet une certaine autonomie des unité d'infanterie des qu'elles doivent s'éloigner des véhicules. On parle déjà d'obus de 1.7kg environ faut les porter.

Des que tu peut dédié un véhicule - genre VAB - pour trimballer un mortier et ses munitions - tu peux passer au 81. Pour que ca servent vraiment un mortier doit se baladader avec plusieurs dizaine d'obus, un VAB mortier 81 ca balade pas loin de 100 coups il me semble.

Le 60mm pese déjà 8kg en configuration "commando" sans bipied, sans "viseur". Faut ajouter 1.7kg par munition ... a pieds ca fait vite très lourd.

[BPCs]

Est ce que le Carl Gustaf avec un bon ordi ballistique ne serait pas le moyen le plus polyvalent pour l'appui feu ??? ?

 

 

Aimpoint AB, the innovator and world leader in electronic red-dot sighting technology presented at DSEi a Fire Control System for handheld and crew-served weapons. The presentation of the Aimpoint FCS12 follows after a period of intense product development and initial deliveries on a contract for the Swedish Defense Forces. Record: The Aimpoint FCS12 is a unique product on the market and development has forced Aimpoint to take a huge step in research and development in order to meet customer requirements. FCS12 implies a dramatic increase in hit probability, and reduces time used for engagement, which in turn raise the overall effectiveness of the weapon system considerably. The Aimpoint FCS12 comprises a sight module with a Laser Range Finder, a ballistic computer and a state-of-the-art heads-up display as well as a wireless remote control. Despite the advanced technology and complexity of the product, operation in a combat situation is extremely user friendly and intuitive. In most cases, the operator only needs to push one button before pulling the trigger of the weapon. (Aimpoint AB)

http://sadefensejournal.com/wp/?p=1962

[ULYSSE]

J'ai également une question à G4lly:

 

Dans les combats modernes, les situations où l'infanterie est éloignée (c'est à dire hors de portée d'un appui ) de son véhicule porteur sont-elles courantes ?

En d'autres termes ne serait-il pas pertinent de réserver l'appui feu indirect aux véhicules de transport......ce qui suppose que l'on sorte du "tout 12,7/ 25mm, pour équiper certains véhicules de mortier sous tourelle. (un 120 mm porte en moyenne à 8/10kms) ?

[Conan le Barbare]

ça existe déjà depuis des années.

 

ps:

 

Currently, more than 40 countries including Australia, Belgium, Canada, India, UK, Sweden, Germany and Malaysia have acquired the weapon.

 

autant de pays utilisent le Carl Gustaf ?!

Modifié le 20 mars 2014 par Conan le Barbare

[g4lly]

J'ai également une question à G4lly:

 

Dans les combats modernes, les situations où l'infanterie est éloignée (c'est à dire hors de portée d'un appui ) de son véhicule porteur sont-elles courantes ?

En d'autres termes ne serait-il pas pertinent de réserver l'appui feu indirect aux véhicules de transport......ce qui suppose que l'on sorte du "tout 12,7/ 25mm, pour équiper certains véhicules de mortier sous tourelle. (un 120 mm porte en moyenne à 8/10kms) ?

L’intérêt de petit mortier organique des compagnies, c'est de pouvoir etre gérer au niveau de la compagnie, sans avoir a remonter les ordres de tirs au niveau du bataillon ou encore plus haut!

Résultat c'est le capitaine qui autorise ou pas l'emploi donc la boucle demande d'appui -> est super rapide ... le CdS demande directement a son CdU.

Les trajectoires des mortier de 60 ou de 81 ne montent pas bien haut, surtout utilisé a faible distance donc faible charge, résultat pas de gros problème de déconfliction avec les aéronefs. Ca permet d'avoir des trajectoire très lobbé, donc de toucher les ennemi retranché sans couvert. Et la puissance faible des obus permet de tirer assez pres des amis.

Le 60mm permet aussi des tirs tendus commandé, ca dépanne.

Les gros canon ou mortier, qui tire loin on des trajectoire forcément bien plus haute, ça pose pas mal de problème avec les aéronefs. Et quand tu veux composer avec des trajectoire plus tendues qui montent moins haut, tu vas moins loin, mais surtout il y a des position en contrepente que tu ne pourra pas atteindre du tout.

Il n'y a pas de miracle si on a inventé les mortier de 60 et de 81 c'est bien parce qu'il y a avait un besoin, pas juste pour faire joli.

Pour le mortier de 60 on s'en est longtemps passé parce qu'on avec des grosse GAF avec tir lobé qui portaient a 700m je crois, et qu'on avait un mini mortier "individuel" le FlyK qui porte aussi a 700m il me semble. L'avantage des deux système c'est qu'il peuvent se commander au niveau du groupe, la boucle de commandement des tirs est donc très très courte, le CdG ordonne, le coup part, certes a seulement 700m ... Bon après on peu discuter le l'efficacité des tir de FlyK et de GAF en tir lobé - pertinence, précision et puissance - , vu que le niveau d'entrainement est forcément peu élevé par rapport a des élément niveaux compagnie ou bataillon spécialisés dans le tir de mortier 60 ou 81 et qui sont sensé etre vraiment bon.

[ULYSSE]

Merci pour ces infos très précises.

[stormshadow]

Les lance grenades 40mm avec optique de tir + calculateur ballistique ou XM-25 ne peuvent pas remplacer les mortier de 60mm ? Ces armes sont bien plus légéres et flexible et permettent de faire de tir direct/indirect.

 

Avec des groupe de combat "lance-grenade" on pourrait a tout moment faire abbatre une pluie de grenades sur l'adversaire avec une exellente précision.

Modifié le 21 mars 2014 par stormshadow