Appui feu au service de l’infanterie

[Deres]

A terme, il faudrait un AT4 F&F pas trop cher. Et un MCP compatible du lanceur MMP avec moins de portée, plus léger, plus simple et moins couteux.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

A terme, il faudrait un AT4 F&F pas trop cher. Et un MCP compatible du lanceur MMP avec moins de portée, plus léger, plus simple et moins couteux.

Faut voir quelle est la demande précise des paras, s'il s'agit d'opérer sans véhicules ou autre chose...  Par ce que, si pour remplacer l'AT4 tu as besoin d'un lanceur de 10 kg (environ) en sus du poids du missile, ça va pas le faire... 

[g4lly]

Pour le MMP ... on est à 15kg le missile dans son tube ... la partie consommable ... et à 11 kg le poste de tir, avec le trépied et l'alimentation électrique. Ça nécessite 1 pax pour le poste et un pax par missile ... et avec 15kg sur le dos, il va pas falloir trop emporter d'autre truc pour pouvoir continuer à cavaler un peu agilement. Avantage ... 4000m LOAFL, man in the loop etc. le poste permet d'observer un peu longtemps.

Le Javelin c'est 12kg le missile 7kg le poste ... 2500m F&F uniquement.

Spike-SR 9kg chaque coup, 1500-2000m ... F&F uniquement.

Pour deux postes - donc deux tireurs - et 6 coups ... ça donne

• MMP => 112kg
• Javelin => 86kg
• Spike-SR => 54kg ... mais potentiellement 6 tireurs.

C'est du simple au double.

D'autant que certain fonction du MMP sont disponible dans des petits drones kamikaze ... un drone hero-30 c'est moins de 8kg par exemple ... et ça vole 30 minute. Certes c'est limite pour taper du blindé même par le toit. Le Hero-90 fait 12kg tout mouillé ... pour une vrai variante anti char c'est 18kg le bout mais le machin vole 60 minute ... et peut aller à plusieurs dizaine de kilomètre au besoin.

 

[Fusilier]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

C'est du simple au double.

C'est dans ce sens je faisais allusion à l'ERYX,  qui dot tourner dans les 13 kg tout compris. Ceci indépendamment de sa techno plus ou moins old school...  

[mehari]

33 minutes ago, g4lly said:

Le Javelin c'est 12kg le missile

Le Javelin, c'est 15.9kg le missile. La CLU s'est améliorée à 3.84kg avec une portée à 4km désormais. Cependant, le MMP reste un meilleur missile monté sur tourelle et en appui à cause de ses capacités BLOS (et si on prévoit une désignation sur image, ça va encore s'améliorer).

À courte portée (échelle du peloton d'infanterie par exemple), un système F&F est probablement meilleur et c'est là que le Spike-SR ou un éventuel Enforcer AT (les rumeurs dessus persistent) pourraient briller.

40 minutes ago, g4lly said:

D'autant que certain fonction du MMP sont disponible dans des petits drones kamikaze ... un drone hero-30 c'est moins de 8kg par exemple ... et ça vole 30 minute. Certes c'est limite pour taper du blindé même par le toit. Le Hero-90 fait 12kg tout mouillé ... pour une vrai variante anti char c'est 18kg le bout mais le machin vole 60 minute ... et peut aller à plusieurs dizaine de kilomètre au besoin.

Je ne pense pas que ce soient de bons outils pour le niveau compagnie et en dessous. Mais pour un peloton AT de bataillon, les munitions rôdeuses du style du Hero-120 sont très certainement à envisager. On peut probablement en caser une vingtaine prêts au lancement sur le dos d'un Serval, deux ou trois véhicules lanceurs dans le peloton, quelques véhicules pour la récupération et ça devrait donner une jolie force.

[Rafale67]

le débat est aussi ouvert pour l'US ARMY avec le programme  XM919 "individual Assault Munition"; https://insidedefense.com/insider/army-plans-follow-industry-day-new-shoulder-launched-munition

- moins de 10kg

- capacité anti-structure et anti-blindé

- doit remplacer les AT4 (M136) et M141 au sein des groupes  de combat

le RGW90 est proposé par General Dynamics Ordonance  - pas trop d'autres infos sur les autres compétiteurs :

 

[hadriel]

Saab prévoit de monter la production annuelle de NLAW à 40 000 unités. Une bonne idée d'achat pour monter en capacité AC en remplaçant l'AT4 CS AT.

[Rafale67]

Côté MBDA l'Enforcer 1800 déjà commandé par l'Allemagne (entrée en service pour fin d'année ou 2024) aura 2 variantes, confirmé dans une interview :

- Enforcer X (avec charge tandem antichar, attendu pour 2024 ?) Donc concurrent direct du NLAW avec probablement un plus d'allonge

- Enforcer anti aérien (surtout anti drones avec charge airburst) à utiliser en MANPADS ou en lanceurs multiples monté sur véhicule. Présenté à Eurosatory, pas de date.

je reste convaincu de l'intérêt de cette famille Enforcer, d'autant plus que sur une même base, elle propose désormais des munitions diversifiées pour traiter un large éventail de menaces.

Et surtout venir s'insérer utilement entre l'AT4 et le MMP, là où était précédemment l'Eryx (par ex 2 tireurs Enforcer à prévoir au sein du groupe d'appui des sections d'infanteries)

 

 

 

 

[Deres]

Le projet Enforcer sent quand meme tres fort l'aumone a MBDA Deutschland pour eviter que sa partie antichar ferme ses portes faute de travail. Le Milan franco-allemand, c'est fini, et ils ne participent ni a l'Euro Spike ni au MMP ... Sans cet achat (seulement pour les forces speciales allemande), il est cerrtain que des sites auraient ferme en Allemagne.

[Deres]

Une capacite qui serait tres utile a l'infanterie serait un petit lanceur de munitions BONUS autonome. En effet, les armes habituelles a courte portee de l'infanterie necessitent un tir direct et donc de s'exposer. Quand on est dans une tranchee sous un feu de suppression, ce n'est pas vraiment evident. Encore plus si les vehicules attaquant font du defilement. Et au final, cela tapera surement sur les haut moins blinde. Et la partie complexe aka la sous-munition est deja existante. Il suffirait de developer un petit lanceur spigot pour la propulser jusqu'a 450 m pour avoir une porte de 600 m avec la possibilite de faire du tir tres courte portee voir sur sa propre position. La sous-munitions fait 6.5 kg et 13,8 cm de diametre et a normalement une zone de detection de 150 m. Un lanceur pourrait donc faire juste 10 kg ou un peu plus. L'infanterie en premiere ligne serait a meme de repliquer aux vehicules blindes sans avoir a s'exposer.

Une version 120 mm du BONUS serait aussi un plus, c'est certain.

[Patrick]

Il y a 17 heures, Deres a dit :

Une capacite qui serait tres utile a l'infanterie serait un petit lanceur de munitions BONUS autonome. En effet, les armes habituelles a courte portee de l'infanterie necessitent un tir direct et donc de s'exposer. Quand on est dans une tranchee sous un feu de suppression, ce n'est pas vraiment evident. Encore plus si les vehicules attaquant font du defilement. Et au final, cela tapera surement sur les haut moins blinde. Et la partie complexe aka la sous-munition est deja existante. Il suffirait de developer un petit lanceur spigot pour la propulser jusqu'a 450 m pour avoir une porte de 600 m avec la possibilite de faire du tir tres courte portee voir sur sa propre position. La sous-munitions fait 6.5 kg et 13,8 cm de diametre et a normalement une zone de detection de 150 m. Un lanceur pourrait donc faire juste 10 kg ou un peu plus. L'infanterie en premiere ligne serait a meme de repliquer aux vehicules blindes sans avoir a s'exposer.

Une version 120 mm du BONUS serait aussi un plus, c'est certain.

Reprendre le Samouraï de Lacroix Défense et lui adjoindre un tube de plus grande largeur, plus long et protubérant vers l'arrière, fonctionnant par long recul, et avec des évents de surpression pour en faire une arme ne nécessitant pas de mettre 80% de son poids sur l'avant lors du tir.

Mais par contre on va allègrement exploser le devis de masse par rapport à un Tube de Carl Gustav moderne en polymères... Tout ça pour faire du tir indirect avec des munitions qui ne seront pas low cost du tout... Autant garder un échelon ATGM plus en arrière.

Sinon l'ERYX c'était bien aussi... Il aurait suffit d'une optique jour/nuit/IR suffisamment performante dans le missile, pour avoir un mini-MMP.

Pour référence, le Samourai:

[Fusilier]

Il y a 20 heures, Deres a dit :

Une capacite qui serait tres utile a l'infanterie serait un petit lanceur de munitions BONUS autonome. En effet, les armes habituelles a courte portee de l'infanterie necessitent un tir direct et donc de s'exposer.

Les mortiers c'est fait pour ça. non? On dispose, actuellement, de deux 81 mm par compagnie. Dans un combat de tranchées, tu peux imaginer une dotation en mortiers 60 mm par section.  Le MMP fait aussi du tir indirect, il me semble.  

[Fanch]

Il y a 19 heures, Deres a dit :

Une capacite qui serait tres utile a l'infanterie serait un petit lanceur de munitions BONUS autonome. En effet, les armes habituelles a courte portee de l'infanterie necessitent un tir direct et donc de s'exposer. Quand on est dans une tranchee sous un feu de suppression, ce n'est pas vraiment evident. Encore plus si les vehicules attaquant font du defilement. Et au final, cela tapera surement sur les haut moins blinde. Et la partie complexe aka la sous-munition est deja existante. Il suffirait de developer un petit lanceur spigot pour la propulser jusqu'a 450 m pour avoir une porte de 600 m avec la possibilite de faire du tir tres courte portee voir sur sa propre position. La sous-munitions fait 6.5 kg et 13,8 cm de diametre et a normalement une zone de detection de 150 m. Un lanceur pourrait donc faire juste 10 kg ou un peu plus. L'infanterie en premiere ligne serait a meme de repliquer aux vehicules blindes sans avoir a s'exposer.

Une version 120 mm du BONUS serait aussi un plus, c'est certain.

Sinon une radio et des tubes de 155 à l'arrière peuvent aussi fonctionner.

Si on bosse en GTIA/SGTIA, c'est qu'il y a de bonnes raisons. L'infanterie ne sait et ne peut pas tout faire.

[Kamelot]

Il y a 22 heures, Deres a dit :

L'infanterie en premiere ligne serait a meme de repliquer aux vehicules blindes sans avoir a s'exposer.

Une version 120 mm du BONUS serait aussi un plus, c'est certain.

Je suis toujours étonné de la non prise en compte des moyens d'appui hors section de combat. Certes, le tir direct est important pour sa réactivité et un ciblage autonome, mais il existe la "méconnue" section d'appui qui dispose de moyens particuliers, dont des armes à tir courbe.

L'embuscade de Uzbin en a fait la démonstration, malheureusement. Un mouvement ne doit jamais se faire sans ses appuis...

Bien sûr, un mortier de 81 ne détruira pas un char, mais les évolutions techniques permettent d'envisager des moyens complexes et variés pour des attaques par le toit (munitions guidées ou téléopérées comme les drones). Les charges creuses et CGN sont d'une grande efficacité.

De même, une compagnie d'infanterie et ses sections sont le premier maillon de la connectivité et du combat "Interarmes" à son niveau. Capitaines et lieutenants ont tendance à l'oublier.

Pour voir "plus gros" le 120 Rayé est déjà une arme redoutable. Dommage de l'avoir retiré des régiments d'infanterie. Avec des munitions complexes (Bonus, guidage laser, etc...) ses effets seraient certains.

https://theatrum-belli.com/technologie-la-france-developpe-des-armes-a-precision-sub-metrique/

[g4lly]

11 minutes ago, Kamelot said:

Je suis toujours étonné de la non prise en compte des moyens d'appui hors section de combat. Certes, le tir direct est important pour sa réactivité et un ciblage autonome, mais il existe la "méconnue" section d'appui qui dispose de moyens particuliers, dont des armes à tir courbe.

L'embuscade de Uzbin en a fait la démonstration, malheureusement. Un mouvement ne doit jamais se faire sans ses appuis...

Bien sûr, un mortier de 81 ne détruira pas un char, mais les évolutions techniques permettent d'envisager des moyens complexes et variés pour des attaques par le toit (munitions guidées ou téléopérées comme les drones). Les charges creuses et CGN sont d'une grande efficacité.

De même, une compagnie d'infanterie et ses sections sont le premier maillon de la connectivité et du combat "Interarmes" à son niveau. Capitaines et lieutenants ont tendance à l'oublier.

Pour voir "plus gros" le 120 Rayé est déjà une arme redoutable. Dommage de l'avoir retiré des régiments d'infanterie. Avec des munitions complexes (Bonus, guidage laser, etc...) ses effets seraient certains.

https://theatrum-belli.com/technologie-la-france-developpe-des-armes-a-precision-sub-metrique/

L'embuscade à surtout montré que la section d'appui était fort démuni pour appuyer de manière un peu épaisse.

[Fanch]

Il y a 14 heures, Kamelot a dit :

De même, une compagnie d'infanterie et ses sections sont le premier maillon de la connectivité et du combat "Interarmes" à son niveau. Capitaines et lieutenants ont tendance à l'oublier.

Ca fait des années que l'infanterie ne bosse quasiment plus qu'en SGTIA (CENZUB, CENTAC, exercice Brigade...), je pense que c'est intégré depuis un moment.

Il y a 14 heures, Kamelot a dit :

Pour voir "plus gros" le 120 Rayé est déjà une arme redoutable. Dommage de l'avoir retiré des régiments d'infanterie. Avec des munitions complexes (Bonus, guidage laser, etc...) ses effets seraient certains.

Le problème n'est pas d'avoir retiré les 120mm des RI (même si je pense que c'était une connerie) le problème est de les mettre en double dotation avec les 155. En gros 120 ou 155, il faut choisir, mais une batterie n'a pas les effectifs pour servir les 2 armes simultanément.

[Clairon]

il y a 22 minutes, Fanch a dit :

En gros 120 ou 155, il faut choisir, mais une batterie n'a pas les effectifs pour servir les 2 armes simultanément.

C'est sans doute pour cela que la mise en place d'une réserve "intelligente" pour quelques armes spécifiques (mortiers 120, lutte AA/Drones, ...) serait profitable.

Le RA a ses trois batteries pros avec double compétence 155/120, en OPEX où un peu d'artillerie est nécessaire, no problemo ... mais si un jour ça chauffe, il y aurait par ex 2 batteries de réservistes uniquement formés sur le 120, et ben on peut très rapidement proposer fromage et  dessert

Clairon

[Kamelot]

Il y a 6 heures, Fanch a dit :

Le problème n'est pas d'avoir retiré les 120mm des RI (même si je pense que c'était une connerie) le problème est de les mettre en double dotation avec les 155. En gros 120 ou 155, il faut choisir, mais une batterie n'a pas les effectifs pour servir les 2 armes simultanément.

Oui, c'est la double peine...

[Kamelot]

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

C'est sans doute pour cela que la mise en place d'une réserve "intelligente" pour quelques armes spécifiques (mortiers 120, lutte AA/Drones, ...) serait profitable.

Il faudrait une société qui fasse Nation et une ligne budgétaire sérieuse... avec des structures réelles.

J'ai un très mauvais souvenir de la Réservé, je ne suis pas forcément objectif...

[Kamelot]

Il y a 7 heures, Fanch a dit :

Ca fait des années que l'infanterie ne bosse quasiment plus qu'en SGTIA (CENZUB, CENTAC, exercice Brigade...), je pense que c'est intégré depuis un moment.

Un interarmes il y a un progrès certains avec ces moyens d'entraînement et de manoeuvre.

En "intercompagnie", il y a du chemin à faire.

[Kamelot]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

L'embuscade à surtout montré que la section d'appui était fort démuni pour appuyer de manière un peu épaisse.

C'est souvent le cas avec la section appui, d'où mon agacement... ses moyens génèrent des "inerties" dans la manoeuvre et elle est souvent considérée comme un boulet au sein de la compagnie.

Bon, pour être honnête Uzbin est la conséquence de plusieurs manquements et erreurs tactiques. C'est l'ensemble qui a été "léger" et le terrain n'a pas pardonné, même si les VAB ont évité des pertes supplémentaires.

[Fanch]

L'exemple d'Uzbin est particulièrement mauvais pour juger des capacités des SAPP (embuscade depuis plusieurs positions, en terrain montagneux, imbrication...).

Pas envie de revenir plus là dessus.

Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

C'est souvent le cas avec la section appui, d'où mon agacement... ses moyens génèrent des "inerties" dans la manoeuvre et elle est souvent considérée comme un boulet au sein de la compagnie.

Pour rappel, l'infanterie est inapte au combat de rencontre ; elle a besoin de délais. Ces délais (réarticulation, mise en place...) doivent être pris en compte. 

Je n'ai jamais vu de CDU considérer leur section appui comme un boulet. Par contre, tactiquement parlant, on distingue assez vite les CDU qui savent utiliser leur appui (interne ou en renforcement) de ceux qui ne savent pas. 

[Kamelot]

il y a 2 minutes, Fanch a dit :

Par contre, tactiquement parlant, on distingue assez vite les CDU qui savent utiliser leur appui (interne ou en renforcement) de ceux qui ne savent pas. 

Sur ce passage, je suis bien d'accord.

Uzbin est une leçon, payée chèrement, dans bien des domaines...

On ne choisi pas toujours son terrain mais ne pas en tenir compte est une erreur, tout comme méconnaître ou sous-estimer un adversaire.

Le tir courbe en terrain montagneux (masque et déclivité) ne s'improvise pas, surtout avec un TIC.

[Clairon]

Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

Il faudrait une société qui fasse Nation et une ligne budgétaire sérieuse... avec des structures réelles.

J'ai un très mauvais souvenir de la Réservé, je ne suis pas forcément objectif...

Il faut arrêter aussi de présenter la France comme une sorte de trou noir perdu pour toute forme d'avenir/espoir ... C'est le seul pays d'Europe qui arrive encore a remplir de facon assez qualitative ses tableaux d'effectifs militaires en ayant parmi le nombre le plus élevé de militaires (l'Allemagne manque cruellement de volontaires pour ses effectifs de 186.000 militaires pour 82 mio d'habitants ...contre 215.000 militaires en France pour 67 Mio d'habitants).

Donc trouver 9.000 militaires "à mi-temps" ou à "tiers temps" pour une vraie réserve n'est pas un problème, je suis sûr que l'on aura suffisement de volontaires, par contre en effet Bercy, les Wokes en tout genre et les passionnés du réglement 27 bis alinéa 3 de la RGPTTREUY devront sans doute fermer leur g...le ...

Qu'est-ce qu'on a besoin ? 33 régiments (20 RI + 13 RCav) de mélée pour lequels on rajoute de la réserve :

- une section mortiers

- une section LATTA/AA/Anti-drone

- une section drone recce/attaque

= 33 x 3 x 40 = 4.000 pax + de la sécurité = 6.000 pax ....

et une 50-taine de régiments avec une section LATTA/Antidrone = 50 x 40 = 2.000 + 1.000 de sécurité 

Clairon

[Kamelot]

il y a 55 minutes, Clairon a dit :

par contre en effet Bercy, les Wokes en tout genre et les passionnés du réglement 27 bis alinéa 3 de la RGPTTREUY devront sans doute fermer leur g...le ...

Qu'est-ce qu'on a besoin ? 33 régiments (20 RI + 13 RCav) de mélée pour lequels on rajoute de la réserve

Dans la période et celle prévisible, je ne pense pas que cela soit si simple...

Se taire et payer n'est pas dans l'esprit Francais. Il faudra convaincre et/ou mettre en place une dictature. les deux ne sont pas contradictoires.

L'erreur serait de vouloir combler les lacunes organiques des forces avec la Réserve. Celle-ci est un moyen de faire un peu de "masse" ou apporter des moyens très spécialisés comme dans les FS, par exemple.

N'oublions pas la défense du territoire, la Gendarmerie ne peut pas tout faire et le Service Citoyen une utopie.