Appui feu au service de l’infanterie

[Asgard]

4 minutes ago, Polybe said:

En effet, on en est à un stade ou la DSA mériterait de devenir une Arme en soit.

Malheureux NON ! On va encore créer une nouvelle chapelle qui se voudra indépendante et meilleure que tous les autres dans l'AdT

[Polybe]

il y a 49 minutes, Asgard a dit :

Malheureux NON ! On va encore créer une nouvelle chapelle qui se voudra indépendante et meilleure que tous les autres dans l'AdT

Mais...toutes les chapelles ne sont-elles pas les meilleures et indépendantes ?! 

[Kamelot]

Aaaaah le mortier de 81..., pas d'action sans l'appui.  

https://www.forcesoperations.com/le-plein-dobus-de-81-mm-pour-larmee-de-terre/

Tir réduit ou munition d'exercice : c'est chiant à nettoyer...! Mieux vaut du réel pour prendre les bonnes habitudes.

https://www.junghans-defence.com/gamme-de-produit/mortier/?lang=fr

La fusée commande les effets et contribue à la sécurité des tirs. Un long feu ou un non départ de coup sur un tir laissent des souvenirs... 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

Aaaaah le mortier de 81..., pas d'action sans l'appui.  

https://www.forcesoperations.com/le-plein-dobus-de-81-mm-pour-larmee-de-terre/

Tir réduit ou munition d'exercice : c'est chiant à nettoyer...! Mieux vaut du réel pour prendre les bonnes habitudes.

https://www.junghans-defence.com/gamme-de-produit/mortier/?lang=fr

La fusée commande les effets et contribue à la sécurité des tirs. Un long feu ou un non départ de coup sur un tir laissent des souvenirs... 

Les choses ont l'air de bien se passer entre plusieurs acteurs munitionnaires Français et Junghans. FRAPPE / SPACIDO (Nexter). METAE / METAE-AI (Thalès roquettes de 68mm). MMP SAD / ASTER SAD (MBDA).

C'est positif.

Quoique ça finisse sans doute par représenter une certaine dépendance...

[BPCs]

Il y a 9 heures, Kamelot a dit :

https://www.junghans-defence.com/gamme-de-produit/mortier/?lang=fr

La fusée commande les effets et contribue à la sécurité des tirs. Un long feu ou un non départ de coup sur un tir laissent des souvenirs... 

"Ces deux fusées reprennent les concepts des fusées historiques, mais afin de répondre aux contraintes du STANAG 4187, utilisent un concept exclusif de JUNGHANS de levée de sécurité basé sur l’utilisation d’une éolienne en lieu et place des concepts standard de « goupille de sécurité » amovible.

Une innovation majeure – pour une nouvelle génération de fusées de mortier encore plus sûre
La technologie à éolienne élimine la nécessité de retirer manuellement une goupille de sécurité, améliorant ainsi la sécurité d’emploi et la fiabilité des munitions de mortier. Les fusées sont compatibles des munitions de calibres standards, sont simples à utiliser et réduisent le risque d’erreur de manipulation. Pour JUNGHANS ce concept de fusée de mortier à éolienne constitue la base des développements à venir dans le domaine des fusées de mortier."

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Les choses ont l'air de bien se passer entre plusieurs acteurs munitionnaires Français et Junghans.

On lit sur son site que JUNGHANS est une compagnie de Diehl et de Thales : 

Propriétaires conjoints ?

Anecdotique :  un mortier de 80mm à tir direct à l'épaule ! 

Edit :

Apparemment c'est un projet de LACROIX des années 90 et en fait plutôt du 76mm 

https://guns.fandom.com/wiki/High-Impulse_Weapon_System

Citation

The High-Impulse Weapon System (HIWS), also known as the High Impulsion Weapon System and the Lacroix Samouraï 76mm Urban Warfare Weapon, was a prototype shoulder-fired 76mm breech-loading light cannon.

History

First revealed in 2000, the Lacroix Samouraï was created by Lacroix Pyro-Technologies (a company mostly known for producing military decoy systems such as flares and smoke dispensers) after five years of study, intended to be used by the French Army.[1]

It was marketed by FN Herstal of Belgium, and was later rebranded by FN Herstal as the 76mm High Impulse Weapon System.[2]

Lacroix had plans for 84mm and 40mm variants of the HIWS, and had developed a 66mm version.[2]

It is unclear what the current status of the project is: little has been heard about it since 2006, and Lacroix's website has no mention of it.

Design details

The weapon uses 76.2mm fin-stabilized rounds weighing 3.3 pounds with a stated 2.2 pound "payload": it is not particularly clear what the payload was intended to be; presumably, it would be some sort of chemical warhead, like High-Explosive or Cumulative - since projectiles are too slow and small to damage heavily armored vehicles via kinetic energy alone. Aimed at a high angle, the weapon was claimed to have a range of more than 700 yards. In a direct-fire role, the weapon's effective range was stated to be 300 yards.[2]

The weapon's recoil-reducing system was said to involve a material "developed for the space program" that was referred to as "Dynasoft".[note 1] When the weapon fires, the entire barrel and breech is allowed to recoil for 600 millimeters, supposedly absorbing much of the felt recoil through frictional dampening. At the end of its travel, the breech opens and the expended round is automatically ejected. The system lacks any backblast.

In actuality, the 76mm projectile's light weight for its caliber and low muzzle velocity are most likely the reason it is capable of being fired by an infantryman: with a muzzle velocity of only 100 m/s with a 3.3 pound projectile (about a quarter to a fifth of the weight of an average 76mm projectile), muzzle energy is about 7,500 joules, less then half the muzzle energy of a Barrett M107, but the momentum is four times that of the barrets 50cal projectile. Therefore, the "Dynasoft" recoil dampening is critical to be able to safely fire, since the recoil is very strong. The device requires some setup and training to fire without causing unintended injuries.[3]

 

[Ardachès]

Il y a 11 heures, Kamelot a dit :

Aaaaah le mortier de 81..., pas d'action sans l'appui.  

https://www.forcesoperations.com/le-plein-dobus-de-81-mm-pour-larmee-de-terre/

Tir réduit ou munition d'exercice : c'est chiant à nettoyer...! Mieux vaut du réel pour prendre les bonnes habitudes.

https://www.junghans-defence.com/gamme-de-produit/mortier/?lang=fr

La fusée commande les effets et contribue à la sécurité des tirs. Un long feu ou un non départ de coup sur un tir laissent des souvenirs... 

… Je ne comprend pas une chose. De quoi parle t-on quand on évoque une "goupille de sécurité" ? Chaque obus est équipé de ce dispositif et il faut "dégoupiller" avant de le laisser glisser dans le tube ? 

[Patrick]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

On lit sur son site que JUNGHANS est une compagnie de Diehl et de Thales : 

Propriétaires conjoints ?

Peut-être.

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Anecdotique :  un mortier de 80mm à tir direct à l'épaule ! 

Edit :

Apparemment c'est un projet de LACROIX des années 90 et en fait plutôt du 76mm 

https://guns.fandom.com/wiki/High-Impulse_Weapon_System

De son nom original le Samouraï.

Marketé par FNH sous le nom que tu mentionnes, HIWS.

Le projectile faisait 3 pouces de diamètre (76.2mm).

https://guns.fandom.com/wiki/High-Impulse_Weapon_System

Images du HIWS dont la portée était d'environs 300 mètres.

Ce serait une arme intéressante à l'heure actuelle. Mais les questions de recul n'ont jamais vraiment été réglées.

Révélation

 

Il y a aussi eu une version en 40mm du système sous le nom de High Velocity 40 proposée par FNH USA en 2007. Mais je ne sais pas d'où vient ce développement, soit Lacroix, soit FN. Il permettait de tirer des grenades de 40x51 à 2000 mètres avec une précision décrite comme surprenante. Mais le recul était gigantesque. Un chargeur de trois coups était en développement.

Modifié le 14 janvier par Patrick

[BPCs]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Mais les questions de recul n'ont jamais vraiment été réglées.

Dans la vidéo ci-dessus l'operateur montre se positionner pour encaisser le recul et ne pas tomber.

L'article que j'ai cité parlait du développement en 40mm envisagé par Lacroix.

De même qu'un calibre 84 mm.

Ce que je n'ai pas eu le temps de voir c'est si il serait possible d'utiliser des munitions de mortier "standard" si on faisait un développement en 81 mm ?

Mais sur la vidéo la munition est assez différente, très compacte.

Effectivement il me semble que ce système a été "oublié " dans la période des "bénéfices de la guerre froide".

[mehari]

2 hours ago, Patrick said:

Il permettait de tirer des grenades de 40x51 à 2000 mètres avec une précision décrite comme surprenante. Mais le recul était gigantesque. Un chargeur de trois coups était en développement.

40×53mm, non? Je doute qu'on puisse faire partir du 40×51mm (de manière utilisable en tout cas) à 2km vu que la portée est généralement donnée pour 800m (et que le recul est généralement décrit comme gérable).

[Patrick]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Dans la vidéo ci-dessus l'operateur montre se positionner pour encaisser le recul et ne pas tomber.

Oui, 80% du poids du corps vers l'avant, en position d'escrimeur exécutant une flèche, exactement comme pour la grenade à fusil AC58 du Famas en position tir debout, pour ne pas tomber.

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

L'article que j'ai cité parlait du développement en 40mm envisagé par Lacroix.

De même qu'un calibre 84 mm.

Oui. Mais tout ça a été remisé.

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Ce que je n'ai pas eu le temps de voir c'est si il serait possible d'utiliser des munitions de mortier "standard" si on faisait un développement en 81 mm ?

Ça me semble un peu illusoire ça par contre. Je sais bien qu'il y a eu des vidéos de talibans tirant au SPG-9 à l'épaule, mais bon... Pas recommandé.

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Mais sur la vidéo la munition est assez différente, très compacte.

Oui c'est une grenade de 40mm en plus gros en fait. Clairement pas le même effet qu'un obus de mortier.

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Effectivement il me semble que ce système a été "oublié " dans la période des "bénéfices de la guerre froide".

Sachant qu'il date de 2000 pour le 76mm et de 2007 pour le 40x53, on était au contraire en pleine "war on terror". Et les systèmes en 40mm, ainsi que les lance-roquettes, avaient vraiment le vent en poupe à l'époque avec toute une galerie de systèmes. AT-4, SMAW, Carl Gustav, etc. S'il n'a pas séduit il doit y avoir une raison, que j'espère autre que "c'est Français" surtout s'il était présenté par FNH USA (Belgo-Américain)... Tu noteras que personne n'a été intéressé par ce produit de Lacroix en France (qui vendait alors déjà beaucoup de systèmes pyrotechniques) alors que nous étions nous aussi déployés dans les mêmes opérations et que l'APAV 40 connaissait un véritable retour en grâce. On avait même ressorti des LRAC89 en Afghanistan.

[BPCs]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Tu noteras que personne n'a été intéressé par ce produit de Lacroix en France

Bah il y a des tas de contextes où être debout en fente avant pour tirer à 300m est pas très recommandé... 

[Patrick]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Bah il y a des tas de contextes où être debout en fente avant pour tirer à 300m est pas très recommandé... 

Exactement.

[hadriel]

Le Carl Gustav en courte finale en France:

 

[Polybe]

il y a 44 minutes, hadriel a dit :

Le Carl Gustav en courte finale en France:

 

Au passage, camouflage interessant sur le monsieur... 

[hadriel]

Vidéo sur la mitrailleuse 8.6 Norma RM338 de True Velocity:

Elle aurait le recul d'une MAG avec un portée pratique quasi équivalent à la M2 (la 8.6 est supersonique jusqu'à 1700m)

Du coup ils se posent des questions de doctrine sur quand est-ce que ça remplace la M240 et la M2.

[hadriel]

Ca pourrait être intéressant chez nous pour remplacer les M2 portées à dos d'homme voir même les MAG. Par contre j'arrive pas à remettre la main sur où elles sont dans le régiment d'infanterie. Y'a des M2 dans les sections d'appui?

[Clairon]

il y a 11 minutes, hadriel a dit :

Par contre j'arrive pas à remettre la main sur où elles sont dans le régiment d'infanterie. Y'a des M2 dans les sections d'appui?

Les M2 ne sont pas vraiment utilisées comme "arme au sol", elles sont montées sur véhicules ou sur trépieds/affuts spéciaux pour la défense de point d'appuis/bastions/Campgrounds ... Maintenant on peut imaginer une M2 portée à dos d'homme dans quelques missions très spéficiques et particulières (combat en milieu montagneux, impossibilité d'utiliser des véhicules, ...)

Clairon 

[hadriel]

Oui il me semblait que chez les alpins en afghanistan ils portaient des M2 à dos d'homme/mule mais je suis plus sur

[Polybe]

il y a 35 minutes, hadriel a dit :

Oui il me semblait que chez les alpins en afghanistan ils portaient des M2 à dos d'homme/mule mais je suis plus sur

Vu dans l'Adrar des Ifoghas avec les TAP.

La Légion aime bien s'afficher avec.

Après en pratique, c'est assez douteux.

[mehari]

9 hours ago, hadriel said:

Oui il me semblait que chez les alpins en afghanistan ils portaient des M2 à dos d'homme/mule mais je suis plus sur

En Belgique, on a apparemment des M2 disponibles pour les sections d'appui. Je crois qu'ils seraient contents d'avoir des 338 à la place. Pareil pour tout ceux qui sont dans des sections d'appui d'infanterie légère utilisant des M2. Je pense par exemple aux US Marines dont les compagnies d'appui disposent de pelotons M2/Mk19 ou aux Royal Marines d'après l'organisation Commando 21.

 

Le problème, je pense, est le poids des munitions. La mitrailleuses a beau avoir la masse d'une MAG, les .338NM sont plus lourdes que les 7.62mm NATO et le passage aux munitions polymères n'est pas suffisant pour éliminer le problème

[g4lly]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Le problème, je pense, est le poids des munitions. La mitrailleuses a beau avoir la masse d'une MAG, les .338NM sont plus lourdes que les 7.62mm NATO et le passage aux munitions polymères n'est pas suffisant pour éliminer le problème

L'effet d'une munitions est directement lié à sa masse et sa vitesse.

Comme les mitrailleuses "lourdes" servent autant en antipersonnel qu'en anti véhicule et anti structure... On peut difficilement jouer sur la masse de l'ogive. 

Et comme la vitesse ne doit pas non plus diminuer on ne peut pas jouer sur la masse de poudre.

Les seuls éléments sur lequels on peut jouer ce sont 

• Densité sectionnelle, ça permet de maintenir la vitesse plus longtemps 

• Aero général, ça permet de dégrader l'énergie moins vite. C'est lié a la densité sectionnelle mais pas seulement, on peut travailler l'arrière de la munitions genre boat tail pour réduire sérieusement la traînée 

• Masse des accessoires, etui par exemple.

• Friction dans le tube. Ici il existe différentes solutions concernant l'étanchéité et la mise en rotation. Mais plus on fait des ajustage précis pour réduire le forçage plus c'est délicat et cher.

C'est a peu près tout...

Reste quoi réduire la cadence.

Pour conserver un effet notable en réduisant la cadence il faut assurer une meilleure précision ET une meilleure vulnérance. 

En gros des ogives plus lourdes qui conserve une trajectoires plus plate et plus homogène à longue ou plus longe distance.

C'est un peu l'idée de la 338 engagé plus précis plus long plus fort.

---

Je suis surpris qu'on ai quasiment aucun retour sur les MG en Ukraine. Certes la position des fantassins n'y est pas avantageuse... Ils servent plus de PNJ qu'autre chose mais quand même. C'est comme si il y en avait très peu voir pas du tout hors véhicule.

[hadriel]

Le gestion du recul est aussi un gros point sans trépied, il faut bien moyenner l'impulsion.

[mehari]

10 hours ago, g4lly said:

L'effet d'une munitions est directement lié à sa masse et sa vitesse.

Comme les mitrailleuses "lourdes" servent autant en antipersonnel qu'en anti véhicule et anti structure... On peut difficilement jouer sur la masse de l'ogive. 

J'entends bien et mon propos n'est pas qu'on devrait s'arranger pour faire tomber la masse de .338NM à celle des 7.62. Mais il faut prendre en compte ce compromis quand on parle de remplacer les mitrailleuses 7.62 par des .338.

[mehari]

10 hours ago, g4lly said:

Je suis surpris qu'on ai quasiment aucun retour sur les MG en Ukraine. Certes la position des fantassins n'y est pas avantageuse... Ils servent plus de PNJ qu'autre chose mais quand même. C'est comme si il y en avait très peu voir pas du tout hors véhicule.

Je suppose que les drones monopolisent pas mal la discussion.

Je ne suis pas autant le sujet que certains mais c'est vrai que je n'ai pas vu de commentaires non plus. Le seul truc dont je me souviens, c'est que les Russes avaient mis des mitrailleuses dans leurs groupes d'assault en 2023, avec des PK dans les pelotons d'assault (1 à 2 en fonction du groupe) et des Kords et AGS au niveaux supérieurs.

[g4lly]

il y a 31 minutes, mehari a dit :

J'entends bien et mon propos n'est pas qu'on devrait s'arranger pour faire tomber la masse de .338NM à celle des 7.62. Mais il faut prendre en compte ce compromis quand on parle de remplacer les mitrailleuses 7.62 par des .338.

La question du remplacement est aussi celle de l'évolution de la doctrine d'emploi.

Ce n'est pas forcément un simple remplacement objet pour objet, il y a probablement aussi une évolution de la doctrine puisque les contraintes et les effets sont différent, il n'y a pas de raison de l'utiliser exactement de la meme maniere.

D'ailleurs les demande de 338 pou les FS à la base servait une doctrine évoluant avec des MG largement portée sur véhicule léger, un peu portée à pied mais utilisé alors plus comme du "sniping lourd" que comme élément de "suppression".