Moyens du Génie contre une vague blindée

[Rémy]

Bonjour,

 

J'ai eu du mal à choisir dans quelle catégorie fixer ce topic !

 

Le génie dispose de certains véhicules pour faire du minage de terrain, des obstacles en itinéraires pour l'ennemi. Seulement il est possible aussi de trouver dans l'Armée Française, comme dans les autres grandes armées (je pense notamment russe, mais pas que), d'autres véhicules qui servent au déminage, à l'ouverture d'itinéraires en terrain miné, etc... Le Moyen de Forage Rapide de Destruction (MFRD) a une optique antichar intéressante : http://www.defense.gouv.fr/terre/equipements/genie/moyen-de-forage-rapide-de-destruction-mfrd

 

Comment le Génie pourrait, d'après vous, obstruer dans la durée (relative, suffisamment à une artillerie musclée et méchante de pilonner avec brio) les mouvements de blindés vers la France. Je pense autant à l'aménagement du terrain physique (qualité des matériaux, béton armé, juste terre,etc), qu'à l'aspect mines/pieuvres. Une Méthode non-conventionnelle donc, quand on n'a plus que très peu de blindés lourds, à chenilles surtout, à opposer.

En bref, c'est la crise, y a plus de chars 120 mm pour contrer ceux d'en face, comment faites-vous pour les empêcher de progresser et de les engager avec d'autres moyens (de plus loin donc, ou au près, par l'aspect minage/terrain).

 

Quels sont les types de reliefs aménageables (ou qui sont à imaginer, à faire innover !) qui compliqueraient le plus durement la vie des engins blindés bélligérants ? compliqueraient au point de compromettre leur mission. (ca supposerait donc des moyens de génie conséquents).

 

Ah et, ne me dites pas que la ligne Maginot ca n'a jamais marché donc ce topic n'a pas lieu d'être, il ne s'agit pas forcément d'une frontière en béton sortie de nulle part, même si c'est à considérer :P

Modifié le 17 mars 2014 par Rémy

[collectionneur]

Champs de mines intelligente en pagaille, système de tir automatiques,, destruction d'ouvrages d'art de préférence en faisant les ponts avec les chars ennemis dessus et s’écrouler les tunnels (pas seulement en montagne, mais dans le réseau routier en général) en enfermant les unités d'avant garde.

 

Bon, la, il faudrait demandé à nos voisins suisses qui ont basé leur défense la dessus.

[Rémy]

Il semble que l'on a conservé seulement les mines AC, programmables jusqu'à 96 heures. Les moyens semblent justes. Les suisses comptent sur le relief, nous on ne peut pas vraiment !

Modifié le 19 mars 2014 par Rémy

[g4lly]

Le propres des "char" chenillé c'est de pouvoir passer un peu n'importe ou donc de ne pas avoir a subir la dictature de la chaussée. Dans un relief de plaine ... difficile d’arrêter dans la durée une offensive mécanisé avec les moyen du génie.

Tous les obstacle que peut construire le génie sont temporaire, au pire en quelques heures le génie d'en face les rend praticable. C'est la meme chose pour un champ de mine.

Donc pour avoir une chance de quoique ce soit il faut que les obstacle soit eux meme défendu.

- contre l'infanterie, par des mines anti-perso, des barbelé, des barrage de mitrailleuse.

- contre les mécanisé, par des barrage d'artillerie, des tir antichar.

...

[Scarabé]

Faire sauter des ponts reste une bonne solution contre des MBT; reconstruire un pont sous le feu adverse n'est pas donné à tout le monde.

Modifié le 19 mars 2014 par Scarabé

[ARMEN56]

Une pensée pour les Gillois construits sur les bords du Scorff début des années 70 ; mes premiers contacts avec la climatisation (cabine ) et l'hydraulique puisque leur transmission était hydrostatique en circuit fermé , fallait voir ces barcasses très spéciales grimper à vitesse très lente la rampe d'essai à pente hyper raide .....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pont_Gillois

[Rémy]

Le propres des "char" chenillé c'est de pouvoir passer un peu n'importe ou donc de ne pas avoir a subir la dictature de la chaussée. Dans un relief de plaine ... difficile d’arrêter dans la durée une offensive mécanisé avec les moyen du génie.

Tous les obstacle que peut construire le génie sont temporaire, au pire en quelques heures le génie d'en face les rend praticable. C'est la meme chose pour un champ de mine.

Donc pour avoir une chance de quoique ce soit il faut que les obstacle soit eux meme défendu.

- contre l'infanterie, par des mines anti-perso, des barbelé, des barrage de mitrailleuse.

- contre les mécanisé, par des barrage d'artillerie, des tir antichar.

...

Il était envisagé de réutiliser la ligne Maginot en période de guerre froide. Est-ce que cela aurait toujours un sens aujourd'hui (au vu des moyens technologiques existants) ?

[judi]

J'ai déjà visité il y a quelques années des forts de la ligne Maginot dans les Vosges et de mémoire, ils ne serviraient à rien maintenant et ce pour plusieurs raisons. Tout d'abord, très peu sont encore en état et cela coûterait des milliards et des milliards pour les remettre en service. Ensuite, il faudrait les hommes nécessaires pour les armer. et cela, il n'y a que le service militaire qui puisse nous aider. Ensuite, on ne produit probablement plus les obus nécessaires pour les quelques canons restants. De plus, avec les progrès de l'artillerie et de l'aviation, les forts seraient beaucoup plus vulnérables maintenants que pendant la Seconde guerre mondiale sans compter l'hypothèse du contournement de la ligne comme en 40. Il faudrait aussi remplacer potentiellement tous les canons encore en place et en mettre de nouveaux là où il n'y en a plus. Il faudrait donc associer des systèmes de visée et tous les systèmes de communication qui doivent aller avec ce genre de ligne de défense. Sans compter une défense sol-air extrêmement résistante et pouvant être n'importe où n'importe quand pour résister aux campagnes SEAD/DEAD de l'ennemi. 

 

Je ne crois donc pas que cela soit possible vu l'époque actuelle ou même dans 20 ans.

[ARMEN56]

Pour ceux qui veulent se lancer dans la construction d’engins amphibies

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/881357.pdf

[Conan le Barbare]

lien inutilisable

[ARMEN56]

je confirme , désolé: pourtant il passait dimanche  , je ne comprends pas ...

[g4lly]

C'est bizarre j'ai eu le document dans l’après midi.

[collectionneur]

Les liens des sites militaires US deviennent souvent sujet a caprice. Entre les attaques externes, les restrictions internes plus ou moins temporaires ou simplement les changements d'adresses du a des réorganisations administratives, faut télécharger quand on le peut les trucs intéressant.

[g4lly]

Les liens des sites militaires US deviennent souvent sujet a caprice. Entre les attaques externes, les restrictions internes plus ou moins temporaires ou simplement les changements d'adresses du a des réorganisations administratives, faut télécharger quand on le peut les trucs intéressant.

Visiblement le lien marche bien tout de suite ...

[ARMEN56]

fenêtre informatique favorable hier soir mise à profit pour télécharger un max ...

[ARPA]

Je verrais bien des tranchées géantes de plus d'une centaine de mètres de large et d'autant en profondeur.

Le génie civil arrive à faire des tranchées (presque) de cette taille pour canaliser l'éruption d'un volcan. Si on a suffisamment de temps, ça doit être possible de faire des tranchées véritablement infranchissable à moins de construire un pont. Il faudra juste en construire tout le long de nos frontières (y compris avec des pays alliés s'ils ne font pas la même chose)

Les ponts qui doivent servir de frontières devront être assez fragile pour pouvoir être rapidement détruit en cas de besoin.

En cas de conflit, les envahisseurs ne pourront pas construire de pont vu que c'est trop long et trop facile à détruire. L'usage d'un pont mobile ou d'un pont flottant sera difficilement envisageable vu qu'on parle d'un fossé vraiment important. Les ponts flottants seront inutilisables (je parle de creuser une tranchée géante, pas de créer une rivière, il ne devrait pas y avoir beaucoup d'eau) Les ponts mobiles militaires (comme le SCRAT) ne sont pas assez performants pour franchir cette tranchée. Si on parle d'une centaine de mètres de large, on est plus de 4 fois plus long que les ponts mobiles en service en France. Je ne suis pas sur qu'on puisse techniquement faire des ponts mobile de plus de 100 m de long.

On rajoute de l'artillerie pour empêcher toute construction ou déploiement d'un pont et on arrive à une frontière presque infranchissable. Un Caesar a une portée de plus de 50 km, donc il en suffirait d'un seul pour couvrir 100 km de frontières. Le Caesar est en plus relativement bon marché et mobile, on devrait donc pouvoir en avoir toujours un pour protéger les frontières même si on a des pertes.

Bon il est aussi possible de le faire de façon plus classique, un mur géant. Un mur d'une centaine de mètres de haut et d'une centaine de mètres de large avec des soldats pouvant patrouiller dessus devrait être lui aussi infranchissable (hors usage de nucléaire tactique) C'était la méthode utilisée par l'empire de Chine avec sa muraille ou celle de "trône de fer". Mais j'ai l'impression que ce serait beaucoup plus compliqué/cher à construire sans être plus performant.

[g4lly]

Comment elle va tenir ta tranchée?!!!! Les bord ne tiennent pas par l'opération du saint-esprit! Il faudrait qu'il soit étayé, sinon tu auras juste un talus facilement terrassable par les engin de génie adverse et probablement franchissable d'origine pas les blindé chenillé genre MBT ou VCI.

Les coupure humide sont bien plus efficace, mais c'est pas évident d'avoir vallée facilement ennoyable comme en Moselle par exemple. En général autour des grand fleuve on peut assez facile produire des crue artificielle qui créer de grosse coupure de plusieurs centaine de metre de large voire de plusieurs kilomètre, une vrai merde a franchir pour des unité mécanisé, c'est trop large pour des solution de pont, trop merdique pour les solutions de bacs, et en plus ca se piege facilement avec des mines sous-marine anti-débarquement en plus des minage terrestre classique. Le peu de zone émergé restante se retrouve imprégner de flotte tellement quelle sont impraticable pour la plupart des engins. Pire meme si l'ennemi arrive a prendre le contrôle de l'alimentation en eau, la terre imprégné met des dizaine de jour a "sécher".

Bon évidement la Meuse a Sedan se prete assez mal a ce genre d'ennoyage ...

[Chronos]

Par tranchée il voulait peut-être dire fossé anti-char. C'est pas la panacée mais cela peut ralentir une force blindée de manière assez durable ou l'exposer dans son franchissement non ?

[Tonton Flingueur]

L'exposer oui si tu as des soldat tout le long de ta trancher avec de quoi avoiner (on en est loin), en faite le genre de soucis que je vois avec cette tranchée c'est qu'elle se colmate facilement au D9, limite pas besoin de la rebouchée, juste de niveler un minimum entre les 2 points de passage.

[g4lly]

L'exposer oui si tu as des soldat tout le long de ta trancher avec de quoi avoiner (on en est loin), en faite le genre de soucis que je vois avec cette tranchée c'est qu'elle se colmate facilement au D9, limite pas besoin de la rebouchée, juste de niveler un minimum entre les 2 points de passage.

Au pire tu commence le terrassement a la Mk84 et tu fini tranquille avec la lame dozer des engins de génie ou meme celle des chars.

Alors certes sous le feu c'est plus compliqué, mais l'artillerie ami est la pour ca ... entretenir un ecran de fumée suffisant pour interdire le tir d'ATGM ou d'obus fleche, et dissuader l'ennemi de se tenir trop pres du point choisi pour le franchissement.

On me répondra que l'artillerie de l'autre quand peu elle aussi bombarder les engin du génie ... certes.

C'est la grande force des coupure humide, ca ne se détruit pas a l'explosif, ca se déplace pas a la lame dozer ... c'est d'ailleurs pour cela que c'était le moyen privilégié de fortification jusqu’à encore récemment. Tout du moins quand le terrain s'y prête.

[Rémy]

En général autour des grand fleuve on peut assez facile produire des crue artificielle qui créer de grosse coupure de plusieurs centaine de metre de large voire de plusieurs kilomètre, une vrai merde a franchir pour des unité mécanisé, c'est trop large pour des solution de pont, trop merdique pour les solutions de bacs, et en plus ca se piege facilement avec des mines sous-marine anti-débarquement en plus des minage terrestre classique. Le peu de zone émergé restante se retrouve imprégner de flotte tellement quelle sont impraticable pour la plupart des engins. Pire meme si l'ennemi arrive a prendre le contrôle de l'alimentation en eau, la terre imprégné met des dizaine de jour a "sécher".

Bon évidement la Meuse a Sedan se prete assez mal a ce genre d'ennoyage ...

ou alors faire fi des protestations allemandes et hollandaises, et utiliser le Rhin à cet effet :p (bon d'accord, on va se contenter de la Moselle et de la Meuse...).

[christophe 38]

pour arreter une offensive massive de chars ?

bombe à neutrons

 

ce n'est pas conventionnel et les chars sont récupérables, ensuite.

[collectionneur]

Il semble bien que cela ne cela ne soit pas la panacée décrite dans les années 1980. Il s'agit juste d'une bombinette dont les rayonnements sont renforcés mais la radioactivité à long terme n'est pas réduite.

[christophe 38]

Il semble bien que cela ne cela ne soit pas la panacée décrite dans les années 1980. Il s'agit juste d'une bombinette dont les rayonnements sont renforcés mais la radioactivité à long terme n'est pas réduite.

vrai

 

 

mais, en cas d'une invasion mécanisée du pays, il n'y a pas 36 solutions que l'on a sous la main, sans perte de temps (en developpement, tests)...

 

Parce que je ne pense pas qu'un pays qui peut lancer des milliers de vehicules blindés contre nous n'aurait pas la suprématie aerienne... donc, nos forces à terre auraient déjà du mal...

[Rémy]

On en arrive à la conclusion que les engins nucléaires tactiques (dans le genre de l'ASMP-A) sont les armes économiquement les plus rationnelles contre ce genre de menaces O0  (je ne parle pas du côté politique des conséquences, juste du ratio prix/effets d'arrêt de troupes blindées).

Modifié le 10 avril 2014 par Rémy