Moyens du Génie contre une vague blindée

[collectionneur]

Oui, c'était une des raisons avancé lors de l'annonce du programme nucléaire français vers 1960, les Mirage IV coûtant moins cher que 2 ou 3 divisions blindé pour une meilleur résultat.

 

Sauf qu'en retour, on a intérêt à multiplier les moyens du génie justement pour creuser très profond des abris en attendant que cela ce tasse...

Modifié le 13 avril 2014 par collectionneur

[MatStan]

L'idée d'un petit bleu !  =D

 

Alors je vois que les anciens ont pensé à creuser de partout et de faire des coupures humides, que les plus sanguins remplissent nos paysages de petites mines ^^ 

 

A mon avis, on peut se servir de CAESAR pour obtenir une bonne ligne en tir croisé. Pendant ce temps, on fait voler des drones avec à leur bord des émetteurs d'impulsion électromagnétique. Alors ça peut paraître utopique certes, mais je suis d'avis de prendre l'air pour griller l'électrique des chars. Si on grille leurs systèmes élec, ça va pas aller très loin. Et au pire si on a pas assez de drones, on en équipe sur des avions. 

 

Alors idée totalement farfelue ou pas ? 

[kalligator]

Les impulsions EM ont quelle portée ? existe-t-il des projectiles ayant ce genre d'effets, conre des tanks équipé de système de défense actifs par exemple ?

[Conan le Barbare]

Ça dépend de la taille et puissance de la charge électrique/explosive... Et ça dépend de l'environnement aussi, en ville je doute grandement que des IEM soit très efficasses vu la quantité de structures métalique... En gros nos horribles zone industrielles avec leurs hangars font de bonne cage de faraday !

PS: la coque du char ne lui offre t-il pas justement une immunité aux IEM ?

Modifié le 8 mars 2015 par Conan le Barbare

[Flippy]

Le matos militaire est normalement "blindé" contre les IEM d'origine nucléaire. Après je ne sais pas si cela protège contre toute les longueurs d'onde... donc en admettant que les blindés soient sensible à certaines longueurs d'onde il ne reste plus qu'à trouver le bon vecteur.

 

Perso je n'aurais pas trop confiance dans l’espérance de vie du moindre bidule volant face à la DCA courte ou moyenne portée qui accompagne généralement une force blindée (surtout si celle-ci va faire du tourisme de l'autre côté de la frontière). Reste plus que l’artillerie.. je me souviens d'un projet avec un obus de 155mm (un dérivé du BONUS ?) mais je ne sais pas du tout si c'est toujours d'actualité aujourd'hui.

[Shorr kan]

La vulnérabilité aux IEM est une histoire de longueurs d'ondes. Les explosions nucléaires génèrent des ondes longues qui appartiennent à la famille des ondes radios. La plupart des équipements développés durant la guerre froide dont les MBT en sont protégés car ces ondes ont besoin, un peu comme les trous balistiques et pour faire très simple, de "gros trous" pour pénétrer dans un char et atteindre ces équipements électriques et électroniques. Bref, il est facile de les rendre électromagnétiquement "étanches" aux IEM.

 

Mais il y a les ondes courtes, comme les hyperfréquences, du genre micro ondes (les mêmes que ceux du four du même nom). Là c'est plus compliqué. Leurs longueurs étant bien plus courte elles "s'infiltrent" plus facilement dans le char, un peu comme un gaz (d’ailleurs théoriquement ont peut l'assimiler à un gaz de photons) par des ouvertures plus petites. Il est très difficile d'étanchéifier un engin blindé à des fréquences aussi élevés (la fréquence est inversement proportionnelle à la longueur d'onde: à une longueur d'onde courte correspond une haute fréquence), c'est une grosse contrainte supplémentaire dans son l'architecture déjà soumise à des compromis difficiles, et protéger l'électronique/optronique/électricité de bord très complexe, cher aussi, les joints s'usent vite...etc. En fait, je ne connais par exemple d'aucun engin terrestre ou aérien qui soit conçu  pour en être protégé explicitement.

 

Et même si on arrivaient à rendre l’intérieur impénétrable, les éléments extérieurs comme les défenses actives resteraient exposés : ces systèmes ont besoins d’antennes pour détecter l'arrivé de projectiles, et seraient donc les premiers à griller.

 

 

Comment sont générés ces ondes courtes ? Pas par les armes nucléaires déjà. Ou plus exactement elles en génèrent de très courtes même comme les rayons gammas et les rayons x, mais elles voyagent que sur courte distance car elles sont absorbés par l'atmosphère. Pas de possibilité d'action à distance par ce biais. Il faut que la cible soit proche de la source pour être efficace, c'est à dire qu'un vecteur missile/bombe/obus/grenade/drone soit à porté de notre char. Bonne nouvelle pour lui.

 

Ont peut les classer en fonction de leur régime de fonctionnement : soit impulsionnelle où une source d'énergie genre batterie se décharge soudainement. En général l’émetteur est grillé et l'émission est très courte mais très puissante.

 

Soit en continu avec une émission plus étalé dans le temps.

 

La source d’émission elle même est en générale une antenne du même genre que les radars AESA des avions, ou plus rarement une "cathode virtuelle" qui est une sorte d'antenne virtuelle à base de paquets d'électrons qu'on concentre et fait vibrer*.

 

 

Est ce que ce genre d'armes existent ? Les américains ont développé une bombe de ce type (* à cathodes virtuelles). Les rumeurs leur prêtent leur développement sous toutes sortes de formes, tout comme les russes. Et l'ont peut supposer de même pour les chinois et d’ailleurs toutes les grandes puissances.

 

Mon opinion ? Ce sera la très mauvaise surprise des guerres futurs.

Modifié le 8 mars 2015 par Shorr kan

[Conan le Barbare]

Et pourtant mon micro-onde ne met pas hors service l'electromenagé de ma maison...

[Shorr kan]

ça c'est parce qu’il est fermé donc étanche à la sortie des micro ondes...

 

 

Met le en marche porte ouverte (s'il n'y à pas de sécurité qui l'en empêche) à coté de ta TV, téléphone ou PC, et tu l'auras ton IEM maison :lol:

[Sovngard]

Et pourtant mon micro-onde ne met pas hors service l'electromenagé de ma maison...

 

La cage de Faraday ça ne te dit rien ?

[MatStan]

Waouh ta réponse Shorr Kan!ça c'est de l'argumentation. Je dormais Moins bête ce soir

[MatStan]

J'avais vu dans un DSI hors série qui parlait du drone CHAMP. Ça vous dit quelques choses ?

Après c'est vrai qu'une bonne DCA risque de mettre à mal les drones. Mais si on mène ce front aérien qu'en parallèle un front offensive de blindés légers vient faire rideau devant eux et les prendre ensuite par les flancs. L'idée serait de les prendre de vitesse.

Possible ? Utopique ? J'ai aucune chance de survie ? :)

Modifié le 13 mars 2015 par MatStan

[Shorr kan]

Ton drone a de bonne chance de se faire zigouiller, en effet. Sauf s'il vol très bas, et là, ça devient un missile de croisière. De manière général c'est un truc à mettre sur un missile, ou mieux un obus, ou tout sorte de munitions.

 

ça a deux avantages: 1. c'est difficile à intercepter 2. pas la peine de blinder ton vecteur pour le protéger de ses propres IEM  puisque c'est du consommable.

 

ça ressemblerai à un truc comme ça.

 

 

C'est le modèle avec batterie, "générateur à compression de flux" (en gros une générateur électrique à explosif, la source d’énergie) et cathode virtuelle ( ou "vircator", c'est l'antenne). Un autre dessin du machin (c'est sensé être une bombe EMP américaine).

 

 

 

 

Ici la version la plus simple. Le fameux générateur à explosif ( a l'avantage d’être une source d'énergie à la fois compacte et violente qui délivre son électricité en très peu de temps) couplé à une antenne lambda. Made in USSR. Deux dessins.

 

 

 

 

 

 

 

 

Pour CHAMP j'ai trouvé cette article :  http://obsession.nouvelobs.com/high-tech/20121204.OBS1289/quand-boeing-teste-un-canon-a-impulsion-electromagnetique.html . Apparemment c'est un projet de Boeing et de l'armée iouess, et ils ont l'air particulièrement content du résultat .

Modifié le 15 mars 2015 par Shorr kan

[MatStan]

Ok. L'article sur le CHAMP est intéressant, j'étais déjà tombé dessus. Et sinon question Défense un missile de croisière à basse altitude ça se détecte au radar, non ? Sauf s'il brouille déjà les infos radars en volant. Donc si il est détectable il peut se faire éliminer non ? par des contres mesures, ou peut être par un système Trophy amélioré, ou par des armes lasers. Vous en pensez quoi ?

 

Et en ce qui concerne la vague de blindés on peut la stopper peut être en supprimant tous les camions de ravitaillement. Sans apport d'énergie, ils vont pas aller bien loin. et une fois bloquer à un point, on envoie l'appui aérien.

 

Possible ?

[g4lly]

Les russes ont tout un arsenal de mine anti aérienne destinée a barrer le passage aux missiles de croisiere, et autres hélicos ou jet volant a tres basse altitude dans des couloirs que les radar de veille ne couvre pas, ou au abord des antenne radar principale.

Ceci par exemple

Ou ca

Ou ca

Ou ca

Ou ca

Ou ca

[MatStan]

Arf, mais ça marche comment les mines anti aériennes ? Et il y a pas moyen d'envoyer une première salve suicide pour ouvrir les portes, et ensuite, on envoie les missiles ? Et pour l'idée des camions ravitallios, tu en penses quoi g4lly ?

[g4lly]

ou ca

ou ca

Comment ca marche, c'est expliqué chez le producteur Bulgare http://www.kintex.bg/4-Products-73

[Shorr kan]

Arf, mais ça marche comment les mines anti aériennes ? Et il y a pas moyen d'envoyer une première salve suicide pour ouvrir les portes, et ensuite, on envoie les missiles ?

 

Il y a de l’idée.

 

 

C'est relativement fragile et facile à détruire, mais encore faut il le détecter le missile, ce qui n'est pas la chose la plus évidente du monde: ça vol bas et utilise donc le masque du terrain ; le temps de le repérer il est probablement trop tard. En plus c'est plutôt bon marché. Il te suffit d'envoyer une grosse salve en acceptant un pourcentage de perte.

 

L'ennemie est contraint d'avoir un maillage de capteurs et d'armes au sol particulièrement dense (pour réagir vite et ne sachant pas d’où ça va venir). C'est cher et une couverture complète ne peut être faite que sur petite surface, ou une grande surface en laissant des zones non couvertes...

 

Il peut aussi détecter de loin l’arrivée de loin des Mdc grâce à des radars aéroportés: ballons captifs, Dirigeables ou avions AWACS. Mais ces appareils sont aussi visible que des phares dans la nuit et au surplus, vulnérable ; il faut une chasse pour les protéger. Et encore, à défaut d'une supériorité aérienne complète tu peut lui contester la maitrise du ciel le temps de ton assaut en harcelant ses radars aéroportés obligés de se mettre à l'abri, ou en en détruisant suffisamment pour créer des trous dans sa couverture.

 

ça dernière possibilité - à l'ennemie- est le développement de radars "transhorizons". C'est quoi ? C'est un radar au sol, une très grosse antenne en fait, qui envoie ses ondes sur la ionosphère qui les réfléchissement vers le sol et  inversement. ça permet de voir ce qu'il y a au-delà de l'horizon (en plus c'est des ondes longues qui permet de voir les avions furtifs...), d’où le nom. Le problème c'est le temps qu'il faut pour exploiter les données :quelques heurs, voir jours. Mais, la puissance de calcul donc la capacité de traitement à énormément progressé, ce qui donne l'espoir d'un usage en direct.

 

Et même en les détectant, il faut avoir suffisamment de vecteur pour les intercepter à un instant T. C'est pas gagné. Le missile de croisière reste au contraire une très bonne arme.

 

 

Pour les mines je connaissais juste la version anti-hélicoptère.

 

 

 

 Et pour l'idée des camions ravitallios, tu en penses quoi g4lly ?

 

 

C'est vieux comme le monde. Quand on ne peut pas affronter une force lourde de front on tape sur le défaut de la cuirasse: le soutient pléthorique pour la faire fonctionner.

 

Déjà les romains qui avait du mal  faire face à la cavalerie Perse/Parthe ont développé une stratégie à base d'occupation des points d'eau et de ravitaillement. Résultat, les Perse ne pouvaient plus  soutenir leur force pour mener d'opérations de grandes envergures et il suffisait aux romains d'attendre qu'ils errent dans le désert en train de crever de soif pour les achever. Game Over.

[g4lly]

Les radar a onde longue voit tres mal les petit objet, rapport à leur longueur d'onde. Des missile de croisiere de taille modeste pourrait bien etre "invisible" sur ce genre de radar "tanshorizon" et autre creeping wave.

[Shorr kan]

Yep. J'avais à l'esprit des Mdc genre Tomahawks. Solution limité donc aussi de ce coté là pour contrer des Mdc.

[g4lly]

Yep. J'avais à l'esprit des Mdc genre Tomahawks. Solution limité donc aussi de ce coté là pour contrer des Mdc.

Même les Tom sont assez petit pour être très difficilement visible sur des radar onde longue. Ca dépend un peu sous quel aspect tu les vois, mais c'est assez petit un Tom et de plus en plus il y a des traitements destiné a les rendre assez discret, aussi bien coté bruit, chaleur, qu'EM.

[MatStan]

Pouwa !! Mais Vous êtes pire que le père Fourras !! Vous savez tout sur tout !! Incroyable,... Ça vous direz pas de remplacer certains de mes profs ? :)

Ok pour les missiles. Donc envisageable.

Et pour les réserves ,oui c'est vieux comme le monde mais ça peut marcher.

Après j'ai pensé à obliger à faire passer l'ennemi dans un couloir. Une foies dedans, le nombre importe moins.

Mais le génie peut il déplacer des montagnes ?

(Si vous me dites oui Avec Dr bons arguments, je vous paye un café!)

[Akhilleus]

oui Avec de bon arguments.

J'ai bon, j'ai droit à mon café ?

 

En fait y'a pas 150 moyens de créer des couloirs : il faut s'appuyer sur la topographie préexistante (non on ne déplace pas les montagnes) qui crée naturellement des couloirs obligatoires de déplacement pour les grosses masses de maneuvres (si on veut déplacer des divisions entières on ne va pas les faire passer par des bois ou des marais même si des compagnies peuvent y circuler)

 

Ou créer des zones tellement dangereuses que l'ennemi va se rabattre vers des zones prévisibles.

On fait ca avec une combinaison d'obstacles physiques (tranchées, eboulements, ruptures de ponts), militaires (mines, kills boxes pour l'artillerie et l'aviation) et on peut y ajouter de la deception (enfumage par de la contre information comme par exemple l'opération fortitude en 44)

[g4lly]

Sinon oui le génie peut déplacé des montagne ... si tu lui en laisse le temps. Le génie adverse peut aussi tracer des autoroute dans ces montagne si tu lui en laisse le temps. C'est pour ca qu'en général on essaye de choisir un terrain un tant soit peu favorable pour gagner du temps.

[Akhilleus]

Sinon oui le génie peut déplacé des montagne ... si tu lui en laisse le temps. Le génie adverse peut aussi tracer des autoroute dans ces montagne si tu lui en laisse le temps. C'est pour ca qu'en général on essaye de choisir un terrain un tant soit peu favorable pour gagner du temps.

Ca c'est une activité de génie civil (même si des ingénieurs militaires peuvent participer comme ceux de l'US Navy).

 

Impossible à faire dans une ambiance cinétique à moins de penser utiliser des Tsar Bombas.....

[g4lly]

Ca c'est une activité de génie civil (même si des ingénieurs militaires peuvent participer comme ceux de l'US Navy).

 

Impossible à faire dans une ambiance cinétique à moins de penser utiliser des Tsar Bombas.....

 

Oui ca dépend un peu de la "montagne" ... mais si on a vraiment besoin de passer on sait le faire. On est capable d'ouvrir une route n'importe ou n'importe quand si on mobilise un peut de moyen.

 

On oubli souvent, mais le génie militaire a des moyen de terrassement important, notamment a l'explosif, avec des foreuse, y compris des foreuse a shape charge etc.

 

On le voit a moindre échelle dans la guerre en Syrie ou avec des moyen de Malien les mecs terrassent, forent, font de grosse levée de terre... un vrai travail de sape digne de la première guerre.

 

Simplement coté OTAN ces moyen sont surtout orienté contre mobilité ... plutôt qu'aide a la mobilité. C'est sur que ca fait tout de suite plus guerrier de détruire des route que d'en construire :)