Survivabilité d'un hélicoptère en conflit armé.

[Eise]

Je me demandais comment serait employé un hélicoptère de combat ou de transport de nos jours et quelle serait sa serviabilité en cas de conflit plus ou moins symétrique.

 

Par exemple, une opération spéciale ou un conflit contre la Russie/Iran/Syrie (je sais, ça peut dériver et être déplacé en conflit probable mais je voudrais surtout qu'on se concentre sur les hélico).

Comment les hélicoptères peuvent-ils espérer survivre face à des avions de chasses ? Je ne pense pas qu'on attende d'avoir une hypothétique supériorité aérienne pour les employer, elle ne serait pas acquise avant de longs mois de conflit par un camp ou l'autre. L'hélicoptère étant quasiment indispensable ne serai-ce que pour transporter des troupes ou des commandos.

 

A cette menace s'ajoute bien entendu celles des SAM. Les version missiles sol air d'épaule, les tunguska ou autre véhicule armés de mistral/stinger/igla etc. Cette fois, la menace n'est plus tant les ALI, étant donné que les troupes ennemies sont plus ou moins repérée et qu'il existerait un ersatz de ligne de front mais bien les Système de défense anti aérienne.

 

A vrai dire, je vois même pas comment un équipage pourrait survivre à plus de 5 sorties. On me dira que dans un avion de chasse ou un tank, il en est de même. Seulement l'avion de chasse peut espérer voir le missile ennemi arriver et à un siège éjectable et du brouillage. Un tank, plus ou moins, contre un javelin il a pas grand chose pour lui.

 

Un hélicoptère, ça a des leurres IR, pas de leurres EM à ma connaissance, et ça encaisse très mal le 20mm. Et d'ailleurs, à TBA (5/10m) un missile IR ou bien EM lancé depuis un avion a-t-il une chance de lock et d'abattre un hélicoptère ou bien même aujourd'hui, les missiles ne sont pas capable de lutter contre l'écho du sol ?

Modifié le 24 mars 2014 par Eise

[Klem]

En cas de conflit plus ou moins symétrique, les pertes seraient très élevés pour les hélicoptère de combat comme attendu durant la guerre froide. Les hélicoptères sont très vulnérables en général, on attendrait que la chasse ai dégagé le ciel et érodé la défense ennemie avant de les engager si seulement on les engage (cf guerres d'ex Yougoslavie).

 

Le RAH-66 comanche avait été conçu pour augmenter la survie en milieu très hostile, mais le concept trop spécialisé n'a pas survécu aux coupes budgétaires.

 

Pour les actions commando, le risque serait élevé aussi , mais je suppose que le chemin de pénétration serait choisi en fonction des zones à éviter... 

[Eise]

C'est vrai que l'exemple de l'ex Yougoslavie peut nous en apprendre beaucoup... Les apache sont resté dans leur base et il n'y a eu que des opérations resco si je me souviens bien. 

Donc l'hélicoptère, juste bon pour les conflits asymétriques ?...

[Chris.]

C'est vrai que l'exemple de l'ex Yougoslavie peut nous en apprendre beaucoup... Les apache sont resté dans leur base et il n'y a eu que des opérations resco si je me souviens bien. 

Donc l'hélicoptère, juste bon pour les conflits asymétriques ?...

 

Il n'y avait pas aussi un gros problème de fiabilité (lié à des problèmes de de logistique notamment) au niveau du déploiement des Apache dans les Balkans ?

[Arland]

Difficile de donner une réponse fiable étant donné le nombre de paramètres à prendre en compte. Après sur l'ensemble du parc aérien, ce sont les voilures tournantes les plus vulnérables aussi bien en combat que par simple accident, la guerre du vietnam a été assez révélatrice. Après, c'est certains que cette génération d'hélicoptères été très loin du perfectionnement ce que les forces occidentales peuvent aligner aujourd'hui mais c'est aussi valable pour les moyens d'interception.

 

Quelques statistiques :

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_losses_of_the_Vietnam_War

http://www.vhpa.org/heliloss.pdf

 

Dans le cadre d'un engagement entre deux adversaires comparables techniquement et quantitativement, il est probable que pour les pilotes d'hélico ça serait une boucherie, encore que tous les hélicos ne sont pas égaux quand on parle de survie. Les hélicoptères de manoeuvres seraient sans doute ceux avec le taux de perte plus important (en particulier dans le cadre de posés d'assaut), ceux de combat pouvant compter sur leur blindage/agilité et leurs capteurs pour limiter la casse (relatif).

[seb24]

C'est vrai que l'exemple de l'ex Yougoslavie peut nous en apprendre beaucoup... Les apache sont resté dans leur base et il n'y a eu que des opérations resco si je me souviens bien. 

Donc l'hélicoptère, juste bon pour les conflits asymétriques ?...

l'Apache je pense aurait pu être déployé, mais manque de chance leurs capteurs avec eux de gros soucis avec l’humidité ambiante au Kosovo, avec quelques crash avant même leur possible usage. Maintenant il y a aussi la question du risque par rapport aux objectifs. Dans le cas d'une guerre de haute intensité tu vas mettre tout tes moyens dans la balance pour être sur de l'emporter même si ça implique de lourdes pertes. Sur des conflits plus limite ou tu as un gros avantage tu vas faire en sorte de limiter les risques au maximum.

[Akhilleus]

leurs capteurs avec eux de gros soucis avec l’humidité ambiante au Kosovo

 

Non sans dec y'en a qui y croient encore à cette histoire de capteurs foireux pour cause d'humidité ?

Sur un appareil censé opérer en centre europe ?

Et une opération qui a eu lieu en avril/mai (fait loin d'etre ce qu'on appelle humide dans le coin à cette période de l'année)

Sinon y'a aussi l'option de "c'etait pas les bonnes cartes"

 

J'ai pas d'hypothèses pour les 2 crashs d'AH64 en 1999 mais ces 2 excuses soient fleurent la désinformation, soit l'amateurisme forcené de la part des équipages/équipes au sol

[Shorr kan]

On a des retours pour la Syrie ? l'attrition des hélicos y est forte ? des changement de tactiques de la part de ceux-ci ?

les AA portables sont-ils si efficace que ça finalement ? Si  c'est non, est-ce un problème de formation des servants ?

[collectionneur]

Durant les années 70/80, l'armée française estimé à 50 % le taux de pertes des Gazelles en 2 semaines de conflit - alors que l'usage des SATCP jusqu'au niveau de la compagnie d'infanterie par les soviétiques n'étaient pas prit en compte...- et pour les britanniques, c'était 60 % de pertes pour leur Lynx également en 2 semaines.

[Eise]

Durant les années 70/80, l'armée française estimé à 50 % le taux de pertes des Gazelles en 2 semaines de conflit - alors que l'usage des SATCP jusqu'au niveau de la compagnie d'infanterie par les soviétiques n'étaient pas prit en compte...- et pour les britanniques, c'était 60 % de pertes pour leur Lynx également en 2 semaines.

Il ne faisait pas bon d'être pilote d'hélicoptère en cas de conflit avec l'URSS. Cela dit, les gazelles à l'époque étaient-elles équipé de contre mesure ? Maintenant sur le tigre on a des leurres ir automatique et sur le nh90, version marine en tout cas, Il a même des brouilleurs.

Modifié le 27 mars 2014 par Eise

[Chris.]

Il ne faisait pas bon d'être pilote d'hélicoptère en cas de conflit avec l'URSS. Cela dit, les gazelles à l'époque étaient-elles équipé de contre mesure ? Maintenant sur le tigre on a des leurres ir automatique et sur le nh90, version marine en tout cas, Il a même des brouilleurs.

 

A mon avis ce n'était de loin pas les seuls (les équipages de tank, les équipages des avions FAS, etc. ne devaient pas non plus avoir une espérance de vie très longue...)

 

De toute façon, deux semaines de conflit majeur Est-Ouest sans que ça n'ait déjà dégénéré en guerre nucléaire totale, ça me parait déjà très long...

Modifié le 27 mars 2014 par Chris.

[Philippe Top-Force]

Exercice OTAN Embow XIV sur la base aérienne de Cazaux et le centre “Essais de Missiles” de Biscar­rosse dans les Landes.

— Philippe Top-Action (@top_force)

April 3, 2014

 

@top_force Pour évaluer et contrer la menace Manpads et missiles air-air, 35 aéro­nefs présents http://t.co/wnTXcHqKau

— Philippe Top-Action (@top_force)

April 3, 2014

[Eise]

Merci Philippe pour le lien, même si je l'avais déjà vu quelque part... L'avantage de te suivre sur Twitter  :)

 

 

 

qui font “croire” à l’autodirecteur qu’il s’agit d’un avion, ou les leurres cinémati­ques, qui partent vers l’avant de l’appareil pour mieux tromper l’autodirecteur ennemi, font ainsi l’objet d’études de la DGA depuis plusieurs années. Ces deux systèmes (conçus notamment par Lacroix Défense) équipent les Tigre, Mirage 2000 et Rafale français.

 

C'est intéressant ce système là. Mais les autodirecteurs IR ne "voient" ils pas la forme de l'aeronef maintenant ? Et quand bien même le leurre partirait sur l'avant. Il est tout de même fortement ralenti. Je suppose que c'est une question de timing pour tromper le missile à temps. 

 

 

 

La DGA a évalué que le temps de réaction d’un pilote d’aéro­nef face à un tir de Manpads va de 10 à 12 secondes et que le temps de vol de ce dernier s’étale entre 3 et 10 secon­des, en fonction de la distance de tir.

Et là, on se rend compte qu'heureusement que les leurres sont automatiques sur le Tigre. Quid du NH/Caracal ?

 

 

 

Ces autodirecteurs ont accro­ché successivement les 35 aéro­nefs présents au cours de cette campagne de quatre semai­nes.

 

Je comprends par très bien. Tout les aeronefs se sont fait avoir par les autodirecteurs ou alors ça faisait parti du protocole de test ? Il y a possibilité d'en savoir plus quand aux résultats de l'exercice ? (c'est beau de rêver   =D )

[JASHUGAN]

Pour faire face à la menace que représente les armements non-guidés (mitrailleuses, RPGs), les moyens de défense des hélicoptères occidentaux évoluent au gré des progrès technologiques :

 

 

On the defensive

 

 

L'article évoque les solutions de Metravib et de Thales.

[kalligator]

Dans les années 80 les gazelles syriennes sous un ciel contrôlé par Israel, avaient eu de bon résultats.

 

Le Ka 52 devrait adopter un radar ASEA et tirer des missiles air-air donc il possède quelques atouts face à un chasseur. Maintenant face à des MANPAD avancés je compterais sur son siège éjectable...

[Chris.]

Le Ka 52 devrait adopter un radar ASEA et tirer des missiles air-air donc il possède quelques atouts face à un chasseur. Maintenant face à des MANPAD avancés je compterais sur son siège éjectable...

 

Même face à un chasseur moderne. Car le Ka-52 vole bas et à faible vitesse, ce qui n'est de loin pas idéal pour le tir de missile air-air, face à un adversaire volant (bien) plus haut et vite (allonge du missile potentiellement beaucoup plus importante).

 

Sans compter que si le Ka-52 se fait surprendre par un chasseur à relativement courte distance, sa marge de manoeuvre est beaucoup plus faible que celle d'un chasseur supersonique...

 

Surtout que la stratégie des hélicos russes n'est pas la même que celle des hélicos occidentaux.

Les hélicos russes sont des chars d'assaut volant qui foncent droit vers leur proie, un peu à la manière des Su-25 ou A-10 (d'où d'ailleurs le positionnement du canon sur le Ka-52) et qui sont blindés en conséquence.

 

Les hélicos occidentaux sont plus discrets et probablement plus maniables et tentent plutôt à profiter au maximum de la couverture du terrain, pour attaquer par surprise leur proie, en restant même si possible à l'abri, masqué derrière le terrain (d'où la position des radars/dispositifs de visées, au dessus du rotor sur les Tigre UHT, les Apache et les Kiowa Warrior, notamment)

 

Mais peut importe la stratégie adoptée, ça reste des hélicos, avec toutes les limitations que cela impose en terme de vitesse, plafond opérationnel, etc.

[Philippe Top-Force]

 

[bibi]

http://www.opex360.com/2018/01/23/lus-army-redecouvre-lutilite-systemes-de-missiles-sol-air-portatifs-stinger/

Les ricains se (re)préparent pour un retour de conflits "moins" asymétriques?