OTAN/Russie suite à l'annexion de la Crimée

[ARPA]

En fait j'ouvre ce sujet suite à l'actualité en Ukraine et pour étudier le rapport de force et ce qui pourrait se passer d'un point de vue militaire si ça dégénère "un peu" (Il faut rester dans le conventionnel)

Pour le rapport de force:

La Pologne a demandé des renforts et les américains ont déjà déployé 12 de leur F16 sur une base polonaise (avec les 48 F16 polonais, il y a donc 60 chasseurs modernes en Pologne) Il y a donc 3 (petite) escadrilles polonaises et une américaines réparties sur 2 bases aérienne.

Il y aurait aussi 2 petites escadrilles de Mig 29 (moins d'une trentaines d'avions) répartis sur 2 bases.

Un peu plus au Nord, il y a le détachement de l'OTAN chargé de la protection des pays baltes avec 10 (4+6) F15 américains.

Les AWACS de l'Otan aurait commencé à faire des vols pour couvrir l'Est de l'OTAN.

La France aurait aussi proposé de participer en déployant quelques avions (3? 4? 8?, en Pologne ? dans les pays balte ? à partir de dimanche ? dans 3 mois ? des rafale ? des 2000C ? des -5F ? un E3F ?)

Ou sont les Typhoon ?

En face, il y a quoi ? Et quel est le matériel déjà à proximité (parce que l'armée russe situé en Sibérie risque de ne pas servir à grand chose)

Concernant l'Ukraine, est-ce qu'ils ont encore des moyens lourd ?

[Ciders]

Ils en ont. Mais qui va le servir ?

 

Résumons.

 

La flotte vient de perdre entre le tiers et la moitié de ses unités. La plus grosse unité est une frégate ASM de classe Krivak III. L'unique sous-marin en ligne est hors d'âge. Il reste sans doute quelques patrouilleurs lance-missiles.

 

L'armée de terre compterait théoriquement... aucune idée précise (les sources vont de 57 000 à 300 000 hommes...). Enfin bref, sans doute autour de 150 000 à 200 000 hommes, dont beaucoup de conscrits. Une bonne partie se situe dans l'ouest de l'Ukraine, mais on peut les ramener vers l'est. Si l'ODB de Wiki est bon, on compte surtout trois corps d'armée :

 

- le 6è Corps à Dniepropetrovsk : trois brigades mécanisées de la Garde, une brigade de chars, une brigade aéroportée, une brigade d'artillerie

- le 8è Corps à Jitomir (je ne me suis jamais fait à la graphie ukrainienne) : deux brigades mécanisées, une brigade de chars, une brigade aéromobile, une brigade d'artillerie, un régiment d'hélicoptères

- le 13è Corps à Rovno (Rivne) : trois brigades mécanisées (dont une de la Garde), une brigade d'artillerie, une brigade d'hélicoptères

 

Pour l'aviation, on en a déjà parlé : une soixantaine de chasseurs (MiG-29 et Su-27), une trentaine de bombardiers Su-24, une vingtaine d'avions d'attaque Su-25 et une vingtaine d'avions de transport. La DCA semble recentrée sur du matériel moderne (S-300, SA-11, SA-17). 

 

...

 

Côté russe, je n'ai pas le temps de tout citer. Mais il y a du monde.

[aviapics]

Et ou sont les F-22? Parce que si tu ne les sorts pas la, tu ne les sorts jamais :D

[kotai]

Où est aussi la first armored corps..... la flotte de méditerranée etc......

[collectionneur]

En mer noire, il y a juste deux frégates américaine. Il n'y à plus de porte-avions US en Méditerranée. Et juste une brigade Stryker et une de para en Europe. Mais le scénario partez sur des accrochages- incident de frontière, pas de Barbarossa.

[Dino]

Avant d'aller plus loin qu'elle serait le scénario ? Intervention Russe en Ukraine suivi d'une réponse de l'OTAN ? Combat en Moldavie suite à l'annexion de la Transnistrie ? Ou carrément attaque sur l'Estonie pour protéger la minorité Russe ?

 

Il faut noter qu'en faite pour que la Transnistrie soit annexé, il y aura eu probablement annexion du Sud de l'Ukraine avant et que l'attaque de l'Estonie n'aura certainement lieu que si la guerre est déjà ouvertement déclaré avec l'OTAN avant.

 

Un autre scénario possible serait une intervention de la Moldavie en Transnistrie qui provoquerait une réaction Russe. La question serait alors l'état des relations entre la Moldavie et la Roumanie et si cette dernière serait prête à aider la Moldavie avec le risque d'entraîner les autres pays de l'OTAN.

Modifié le 24 mars 2014 par Dino

[eikkN]

Avant d'aller plus loin qu'elle serait le scénario ? Intervention Russe en Ukraine suivi d'une réponse de l'OTAN ? Combat en Moldavie suite à l'annexion de la Transnistrie ? Ou carrément attaque sur l'Estonie pour protéger la minorité Russe ?

 

Il faut noter qu'en faite pour que la Transnistrie soit annexé, il y aura eu probablement annexion du Sud de l'Ukraine avant et que l'attaque de l'Estonie n'aura certainement lieu que si la guerre est déjà ouvertement déclaré avec l'OTAN avant.

 

Un autre scénario possible serait une intervention de la Moldavie en Transnistrie qui provoquerait une réaction Russe. La question serait alors l'état des relations entre la Moldavie et la Roumanie et si cette dernière serait prête à aider la Moldavie avec le risque d'entraîner les autres pays de l'OTAN.

 

L'Otan a clairement annoncé que les forces russes à la frontière ukrainiennes étaient assez massives pour pouvoir prendre la Transnistrie, rien de surprenant s'ils ont effectivement mobilisé 150 000 hommes pour les exercices du mois précédent.

Une chose est sûre, si les Russes le font il y aura une réponse militaire de l'OTAN. 

[Dino]

Je ne crois pas que les forces russes massés à la Frontières est de l'Ukraine soient là pour la Transnistrie. Il suffit d'ouvrir une carte pour voir qu'elles devraient franchir une bonne partie de l'Ukraine. Elles sont là uniquement pour intervenir à l'est. Si intervention il y avait en Transnistrie, cela viendrait uniquement de la mer noir avec très certainement débarquement de troupes à Odessa. Cela signifierait donc la prise du sud de l'Ukraine par la Russie. Dans ce cas plusieurs questions se poseraient :

 

- Est ce que cela provoquerait une réaction de l'Ukraine.

- En cas de combat en Transnistrie, est ce que la Roumanie interviendrait. Beaucoup de Moldave ont le passeport Roumain. 

 

La question est important car en fonction du lieu ou démarrera les affrontements, les premières troupes au sol disponibles dans les 48h seront très certainement très importante.

 

- si ça démarre à l'est de l'Ukraine, on peut imaginer que les combats se limiteront à l’Ukraine contre la Russie.

- si ça commence en Transnistrie, on peut imaginer que les combats seront distinct au début : Forces moldave (voir roumaine) face aux forces transnistriennes d'un coté, et forces ukrainiennes contre force russe de l'autre.

- si ça pète dans en Estonie, il y aura donc en premier lieu les troupes de pays, mais je ne sais pas si il y a des troupes d'autres pays de l'OTAN sur place.

 

Pour l'aviation, il n'y a que dans le cas de l'Estonie ou on pourrait voir une intervention direct de tous les moyens disponible de l'OTAN dans les 48h. 

 

Si on connait assez bien les capacités de la Russie, j'avoue ne pas du tout savoir quelles sont les moyens de la Moldavie, Roumaine et Estonie. Seront-elles capable de résister dans les premières heures le temps que les autres forces de l'OTAN se déploient sur place ?

Modifié le 24 mars 2014 par Dino

[Akhilleus]

150 000 hommes pour les exercices du mois précédent.

 

*lassitude*

150 000 hommes c'est le volume totale de forces présentent de façon constante dans ce district militaire (district militaire Ouest)

L’exercice cité concernait 5-8000 hommes (ce qui est déjà beaucoup)

Même les survols ukrainiens de reco (maintenus en vertu de l'accord d'Open Sky) ne montrent pas d'intensification majeure des mouvements de troupe russe le long de leur frontière Est ou Nord Est

[Dino]

Même les survols ukrainiens de reco (maintenus en vertu de l'accord d'Open Sky) ne montrent pas d'intensification majeure des mouvements de troupe russe le long de leur frontière Est ou Nord Est

 

Heu tu tires cette information d'où ? Car les déclarations publique du ministère de la défense ukrainiennes n'allaient pas trop dans ce sens. J'avoue donc être surpris, non pas sur le faite qu'il n'y est pas de mouvement, après tout les ukrainiens et l'OTAN peuvent très bien faire de la désinformation, mais sur le faite que le contenu du rapport des missions de reconnaissance de l'armée ukrainienne soient rendu publique alors qu'elles contredirait les dires de l'état major ukrainien.

Modifié le 24 mars 2014 par Dino

[Akhilleus]

Heu tu tires cette information d'où ? Car les déclarations publique du ministère de la défense ukrainiennes n'allaient pas trop dans ce sens. J'avoue donc être surpris, non pas sur le faite qu'il n'y est pas de mouvement, après tout les ukrainiens et l'OTAN peuvent très bien faire de la désinformation, mais sur le faite que le contenu du rapport des missions de reconnaissance de l'armée ukrainienne soient rendu publique alors qu'elles contredirait les dires de l'état major ukrainien.

Les accusations de l'EM ukrainiens datent du 12 mars (il y'a 10 jours) : http://www.therecord.com/news-story/4409518-ukraine-accuses-russia-of-military-buildup-at-its-border-moscow-rejects-the-claim/

Depuis plus rien alors que les avions ukrainiens sont autorisés à survoler le territoire russe depuis le 13-03 : http://www.novinite.com/articles/158885/Moscow+Allows+Ukraine%27s+Surveillance+Flight+to+Disprove+Troop+Buildup

Pareil la semaine dernière : http://www.siberianinsider.com/russia-allows-ukraine-to-make-observation-flight-over-two-regions.html

Et depuis rien, pas de reports alarmistes(ou autres) suite à ces vols de reco

Après je peux me tromper, mais si mouvement il y avait eu, je pense qu'on en aurait entendu parler

 

 

Les derniers rapports OTAN parlent d'environ 80 000 hommes (mais ca date aussi de 10 jours : http://www.scotsman.com/news/politics/top-stories/russia-massing-80-000-troops-on-ukrainian-border-1-3338501)  le long de la frontière ukrainienne (cad le taux basal de ce district militaire)

et craignent leur renforcement mais on n'a pas d'indication de mouvements supplémentaires (en provenance d'autres districts ce qui ferait dépasser le nombre autorisé par les accords de management des forces conventionnelles en centre europe)

 

http://www.irishtimes.com/news/world/europe/nato-warns-of-russian-army-build-up-on-ukraine-border-1.1735230

 

http://www.usatoday.com/story/news/world/2014/03/23/ukraine-air-force-commander-abducted/6781635/

[Dino]

Ok merci c'est plus clair. De toute façon je ne crois non plus à ce renforcement des forces Russes sur la frontières est. Même si les russes avaient l'intention d'intervenir suite à des exaction des pro-ouest dans les régions de l'est, je pense que les 80k hommes suffiraient vu l'état catastrophique de l'armée ukrainienne. 

[eikkN]

*lassitude*

150 000 hommes c'est le volume totale de forces présentent de façon constante dans ce district militaire (district militaire Ouest)

L’exercice cité concernait 5-8000 hommes (ce qui est déjà beaucoup)

Même les survols ukrainiens de reco (maintenus en vertu de l'accord d'Open Sky) ne montrent pas d'intensification majeure des mouvements de troupe russe le long de leur frontière Est ou Nord Est

 

On est sûr que les Ukrainiens ont pu vraiment avoir accès aux survols de reco? à ma connaissance leurs avions se sont déjà fait tirer dessus par deux fois.

 

http://www.dsi-presse.com/?p=6564

 

Concrètement, il est officiellement question de mobiliser 150 000 hommes, 90 avions, 120 hélicoptères et 870 blindés, de même que les navires de la Flotte de la mer Noire. Si le calendrier de l’opération interpelle nombre d’analystes – ils se déroulent alors que la situation politique est encore confuse en Ukraine – qui y voient une démonstration de force russe, il faut également constater que la conduite de ce type d’exercice s’est normalisée.

 

 

C'est le nombre donné par le mindef russe, après vu le nombre de blindéS? 5-8000 correspond plus aux troupes directement engagées.

Modifié le 24 mars 2014 par eikkN

[Akhilleus]

On est sûr que les ukrainiens ont pu vraiment avoir eu accès aux survols de reco? à ma connaissance leurs avions se sont déjà fait tirer dessus par deux fois.

 

*re-lassiture*

 

les incidents que tu cites ont eu lieu avant l'autorisation des vols de reco et sur des appareils légers (genre An2) de garde frontières avec des tirs d'arme légères selon les rapports

Les vols de reco ukrainiens se font avec du lourd, notamment des IL de reco. Rien à voir entre les 2 evenements

 

C'est le nombre donné par le mindef russe, après vu le nombre de blindé 5-8000 correspond plus aux troupes directement engagées.

 

C'est le nombre total activé

après dans ton lien

 

En août, l’état-major n’avait pas hésité à indiquer que 160 000 hommes avaient été mobilisés mais seules trois brigades avaient été engagées dans des exercices

 

[eikkN]

*re-lassiture*

 

les incidents que tu cites ont eu lieu avant l'autorisation des vols de reco et sur des appareils légers (genre An2) de garde frontières avec des tirs d'arme légères selon les rapports

Les vols de reco ukrainiens se font avec du lourd, notamment des IL de reco. Rien à voir entre les 2 evenements

 

 

http://www.huffingtonpost.com/2014/03/13/ukraine-russia-plane_n_4958030.html

 

KIEV, March 13 (Reuters) - Ukraine accused Russian forces in Crimea of firing on one of its reconnaissance planes from an armoured personnel carrier on Thursday, close to the isthmus that joins the Black Sea peninsula to mainland Ukraine.

In a statement noting this was the second such incident in five days, the Ukrainian border guard service said its aircraft was on patrol in early afternoon when "from a Russian guard post near Armyansk, there was flagrant shooting from an APC".

 

 

L'autorisation de survol avait déjà été donné, de plus on parle de combien de vol de reconnaissance? il n'y en aurait qu'un seul pour les ukrainiens. 

[g4lly]

http://www.huffingtonpost.com/2014/03/13/ukraine-russia-plane_n_4958030.html

L'autorisation de survol avait déjà été donné, de plus on parle de combien de vol de reconnaissance? il n'y en aurait qu'un seul pour les ukrainiens.

C'est quand même bizarre qu'un vol de reco se fasse dissuader par une vulgaire MG d'un APC!!! Il l'on faite en ULM leur reco?

[MontGros]

Merci à Akhilleus d'avoir donné ses infos pour relativiser un peu toutes ces tentatives de créer la panique... Ca n'est pas évident d'avoir des infos realistes sur la situation militaire locale.

Modifié le 24 mars 2014 par MontGros

[eikkN]

C'est quand même bizarre qu'un vol de reco se fasse dissuader par une vulgaire MG d'un APC!!! Il l'on faite en ULM leur reco?

 

On parle de DA-42M des gardes frontières.

Apparemment il n'y a eu qu'un seul survol du territoire russe autorisé, de plus on parle de quel type d'avion pour cette mission? Je ne crois pas avoir vu que les Ukrainiens avaient des appareils de reco en état de vol. 

[Akhilleus]

Apparemment il n'y a eu qu'un seul survol du territoire russe autorisé, de plus on parle de quel type d'avion pour cette mission? Je ne crois pas avoir vu que les Ukrainiens avaient des appareils de reco en état de vol.

 

Apparemment pas, j'ai donné deux liens à une semaine d'intervalle, c'est au dessus

 

Et les ukrainiens ont des appareils de reco à la fois dédiés (SU24MR y'en a un qui a volé il y'a quelques jours, il a fait les news, il s'est crashé, An-30) et des appareils qui peuvent faire office (An-2/An-24/An-26)

 

Au moins deux vols de reco

Un vol d'urgence demandé le 11 ou le 12 et accordé le 13

Un vol "normal" a effectuer entre le 18 et le 20 mars

 

Mais bon bien essayé

Ensuite ce fil n'a pas vocation à se transformer en Ukraine III

[Yakovlev]

J'ai pas trouvé où poster cette info,

 

Alexandre Mouzitchko dit Sachko responsable régional du mouvement d’extrême droite ukrainien Pravy Sektor a été tué lundi lors d’une fusillade avec les policiers venus l’arrêter à Rivne, dans l’ouest du pays, a annoncé mardi le ministère de l’Intérieur.

http://www.youtube.com/watch?v=2FFzrBycx5U#t=61

 

[Dino]

J'ai pas trouvé où poster cette info,

 

Alexandre Mouzitchko dit Sachko responsable régional du mouvement d’extrême droite ukrainien Pravy Sektor a été tué lundi lors d’une fusillade avec les policiers venus l’arrêter à Rivne, dans l’ouest du pays, a annoncé mardi le ministère de l’Intérieur.

http://www.youtube.com/watch?v=2FFzrBycx5U#t=61

 

 

Je crois que tu te trompes de fil, ici c'est pas Ukraine III mais un topic pour étayer les forces en présence, leurs capacités et leurs tactiques en cas de conflits (même si celui-ci est fortement improbable).

[Akhilleus]

<J'ai dit que ce thread n'avait pas vocation à remplacer le fil sur l'Ukraine, qui est temporairement fermé parceque ca y trolle dans les grandes largeurs>

[Yakovlev]

Désolé pour avoir pollué le topic.

Modifié le 25 mars 2014 par Yakovlev

[Dino]

J'ai commencé à regarder les forces des pays baltes, car dans le cas d'un scénario ou ça pète avec la minorité russe en Estonie, j'imagine qu'il faudrait 24 à 48h pour que les forces terrestres des autres pays de l'OTAN se déploient, ce qui veut dire que dans les premiers engagements, les troupes locales ne pourront compter que sur un soutien aérien.

 

Et bah après vérification, c'est pas jojo. Des trois pays, seuls la Lettonie a fini sa professionnalisation et est la seul à disposer de chars, des T55 donc autant dire qu'ils n'en ont pas :lol:

Pour le reste les forces terrestres se comptent à quelques milliers d'hommes au maximum pour chacun d'entre eux. En gros si l'OTAN n'arrive pas à fixer les forces d’assaut russes par une intense campagne aérienne dans les premiers heures, je ne suis même pas sur qu'on est le temps d'envoyer des renforts dans les pays baltes avant qu'elles ne tombent.

 

A ce sujet je suis retombé sur cet article de 2010 http://www.lemonde.fr/international/article/2010/12/06/les-plans-secrets-de-l-otan-pour-defendre-les-pays-baltes_1449863_3210.html et en cherchant des infos sur ce fameux plan Eagle Guardian je suis tombé sur ça : http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Eagle_Guardian 

 

Je vais voir si on trouve une partie du contenu sur le net :P

Modifié le 25 mars 2014 par Dino

[Akhilleus]

Si tu considères une extension du conflit aux pays baltes alors il va falloir ajouter dans l'Orbat russe les forces du district de Moscou, conséquentes, ainsi que les forces du l'oblast de Kaliningrad

Ca commence à faire du volume (et en terme de qualité d'équipement, niveau d'entrainement, d'alerte et de professionnalisation on n'est plus au niveau de la 58th armée du Caucase....c'est un bien autre morceau)