OTAN/Russie suite à l'annexion de la Crimée

[prof.566]

Il n'y en aura pas. L'occident "ferme" les yeux pour la Crimée, mais là il s'agit de pays membres de l'OTAN...

[Dino]

Si tu considères une extension du conflit aux pays baltes alors il va falloir ajouter dans l'Orbat russe les forces du district de Moscou, conséquentes, ainsi que les forces du l'oblast de Kaliningrad

Ca commence à faire du volume (et en terme de qualité d'équipement, niveau d'entrainement, d'alerte et de professionnalisation on n'est plus au niveau de la 58th armée du Caucase....c'est un bien autre morceau)

 

En faite pour l'instant j'essaye de voir ce que pourrait donner un déclenchement du conflit dans les premières heures dans le scénario  "Ca dégénère en Estonie", et ce avant que la cavalerie ne déboule dans les deux camps. C'est pourquoi je me concentre sur les forces russes du coin et des pays baltes. A ce titre tu as raison de rappeler la présence de troupes à Kaliningrad, je ne sais pas du tout ce qu'il y a là bas.

 

Quoi qu'il en soit, même sans faire intervenir les troupes du district de Moscou, je n'ai pas l'impression que les forces baltes puissent résister à quoi que ce soit d'un minimum sérieux. Leur seul chance serait de voir l'avancée russe être suffisamment ralenti par les attaques aérienne avant que les renforts n'arrivent. Si la stratégie des forces russes est de s'installer dans les zones russophones de l'Estonie, je ne vois pas trop ce qui pourrait les en empêcher. Ils leur suffiraient après de voir venir les forces de l'OTAN arriver en espérant qu'après le choc initial tout le monde se mette à la table des négociation pour éviter que ça parte plus loin.

 

Dans le cadre du scénario "Ca par en couille en Moldavie" bizarrement ça me semble plus compliqué pour la Russie car cela demanderait une invasion préalable par la mer du sud de l'Ukraine, les préparatifs se verront bien plus avec un déploiement d'une flotte en mer noire. L'Ukraine aurait donc le temps de se préparer de même que l'OTAN de se mettre en alerte. L'autre possibilité serait une opération aéroporté audacieuse directement en Transnistrie, en survolant le sud de l'Ukraine, mais alors là bon courage car je doute que la défense AA ukrainienne reste inerte face à un survol de son territoire. 

 

Pour le scénario "C'est le feu de joie dans l'est de l'Ukraine", comme cela ne concernerait que l'Ukraine et la Russie alors qu'ici le sujet d'est OTAN/Russie, je ne me penche pas plus dessus.

 

Je précise encore une fois avant toute remarque que je ne crois à aucun de ces scénarios, il n'y aura pas la guerre (et je l'espère de tout mon cœur), donc il n'est pas question de discuter sur leur probabilité réel, juste de comment ça se passerait "si"... ;)

 

EDIT: Pour le scénario moldave, en regardant la carte du placement des décences SAM Ukrainiennes, la plus part sont directement sur le chemin pour aller en Transnistrie. Il y a quand même un gros trou dans l’extrême Sud-Ouest de l'Ukraine par lequel les avions russes pourraient passer mais ça les obligerait à passer par une bonne partie du territoire moldave pour rejoindre la Transnistrie.:

 

 

Bref ce ne serait pas évident pour la Russie, même si l'OTAN n'intervenait pas dans ce scénario.

Modifié le 25 mars 2014 par Dino

[alexandreVBCI]

A quoi ressemblerait le conflit dans l'hypothèse, heureusement peu probable, d'une invasion russe de l'est et du sud de l'Ukraine ? Les spécialistes des « jeux de guerre » dans les think tanks militaires évoquent, généralement, une offensive classique, avec percées éclairs de blindés et unités héliportées, soutenues par des bombardements d'artillerie et d'aviation en profondeur pour désorganiser la défense ukrainienne....

 

Suite : http://www.lesechos.fr/journal20140324/lec1_monde/0203391655653-l-improbable-scenario-d-une-offensive-choc-659157.php

[kalligator]

Une guerre limitée à l'Ukraine ou tout autre pays balte permettrai à la Russie d'envoyer ses avions les plus modernes (SU 34 et 35) qui tiennent bien la route face aux meilleurs avions occidentaux. Des S 400 sont également redoutables dans ce contexte.

 

Ce n'est que si la guerre concernait de multiples front que la vétusté de la plupart des appareils russes serait bien sensible.

 

La Russie est en phase de montée en puissance même si c'est lentement, elle devient de plus en plus redoutable car associée à une diplomatie de jeu d'échec.

[eikkN]

Une guerre limitée à l'Ukraine ou tout autre pays balte permettrai à la Russie d'envoyer ses avions les plus modernes (SU 34 et 35) qui tiennent bien la route face aux meilleurs avions occidentaux. Des S 400 sont également redoutables dans ce contexte.

 

Ce n'est que si la guerre concernait de multiples front que la vétusté de la plupart des appareils russes serait bien sensible.

 

La Russie est en phase de montée en puissance même si c'est lentement, elle devient de plus en plus redoutable car associée à une diplomatie de jeu d'échec.

 

Leurs SU-35 ne sont même pas en service opérationnel.

 

Juste pour info à partir du mois d'avril il va y avoir 10 F-15 US, 6 Typhoon GB, 12 F-16 US, 2 Rafale; 2 Mirage 2000-5, 6 F-16 danois, et les AWACS OTAN en support, un escadron OTAN entier déployé en Europe de l'est. 

 

La Russie n'est pas en "phase de montée en puissance", le recours à la force en Crimée montre bien qu'ils ne leur restent que cette option actuellement. 

[g4lly]

La Russie n'est pas en "phase de montée en puissance", le recours à la force en Crimée montre bien qu'ils ne leur restent que cette option actuellement.

C'est justement dans ces circonstance que ton ennemi est le plus dangereux, quand il n'a rien a perdre et qu'il est acculé. C'est pour ca qu'il faut toujours ménager une porte de sortie décente a un ennemi que tu ne souhaite pas complétement liquider, parce que de toute facon tu devra composer avec lui encore le lendemain et le surlendemain.

[Drakene]

C'est justement dans ces circonstance que ton ennemi est le plus dangereux, quand il n'a rien a perdre et qu'il est acculé. C'est pour ca qu'il faut toujours ménager une porte de sortie décente a un ennemi que tu ne souhaite pas complétement liquider, parce que de toute facon tu devra composer avec lui encore le lendemain et le surlendemain.

 

Pas faux.

On connais ça en europe.

Si la guerre ne se fini pas sur un "reddition sans condition" pour le vaincu, il y a toutes les chances pour qu'il revienne à la charge un jour.

[kalligator]

A ma connaissance le Su 35 est bien actif dans les forces aériennes russes tout comme le SU 34

 

Quand je parle de montée en puissance je me base sur l'évolution depuis la guerre de Géorgie qui a été faite avec du matos essentiellement soviétique, des moyens de communication limités.

 

Depuis l'entraînement des pilotes a sérieusement décollé (à l'époque ils ne volaient que 20 heures par ans)

 

Sans être au niveau occidental ils peuvent faire très mal.

[prof.566]

Le SU35 actif, peut être ... Celui que j'ai vu ... Ben fallait pas le voir en lumière rasante...

[kalligator]

Pourquoi la lumière rasante ?

[ARPA]

Leurs SU-35 ne sont même pas en service opérationnel.

 

Juste pour info à partir du mois d'avril il va y avoir 10 F-15 US, 6 Typhoon GB, 12 F-16 US, 2 Rafale; 2 Mirage 2000-5, 6 F-16 danois, et les AWACS OTAN en support, un escadron OTAN entier déployé en Europe de l'est. 

 

La Russie n'est pas en "phase de montée en puissance", le recours à la force en Crimée montre bien qu'ils ne leur restent que cette option actuellement. 

Tu as plus de détail sur ces renforts ? Pour les 22 F15/16 américains, je suis d'accord, mais pour les autres je n'ai pas eu les même info. 

 

Pour les F16 danois, ils seront dans les pays baltes de mai à Aout. Donc pas dès le moi d'avril et ils risquent même d'arriver pour remplacer les 6 F15 qui renforcent l'effectif habituel de 3/4 chasseurs chargés de la PO dans les pays balte. Pour les chasseurs français (des 2000C ?), je crois qu'on s'est contenté de proposer de "remplacer" la Pologne qui devait assurer la PO en Mai à la place des USA (donc de 4 F15) Pour les typhoon anglais, je suis resté à une proposition de principe des anglais pour renforcer la PO des pays balte donc encore une fois au niveau de la base qui accueille actuellement 10 F15 à la place des 3 mirage F1 d'il y a quelques mois.

Pour les AWACS de l'OTAN, il s'agit "juste" de missions régulières effectuées depuis leur base d'origine.

Même pour les avions américains, on pourrait relativiser. 4 des F15 étaient là avant la crise pour assurer la PO. Les 12 F16 sont habituellement basés en Italie, ils ont juste avancé leur exercice en Pologne et on ne sait plus quand est-ce qu'ils vont repartir en Italie.

 

Concrètement, ça veut juste dire qu'on a légèrement renforcé la défense aérienne de la Pologne et des Pays Balte mais qu'on en parle beaucoup pour donner l'impression qu'on réagit. La défense aérienne de l'Est de l'OTAN n'est pas renforcé par 38 chasseurs de plus que d'habitude, mais seulement par 6 (et 12 F16 en exercice avec les Polonais)

 

Coté Russe, on peut signaler que des Tu22M3 auraient été redéployé à proximité de l'Ukraine. L'Ukraine aurait perdu quelques Mig29 (basés en Crimée, mais à la place des russes, je n'oserais pas m'en servir avant une révision complète)

 

Vu mon interprétation personnelle de l'actualité à l'heure ou j'écris, je ne m'attend pas à de trop grosse tension du coté de Kaliningrad, les forces aériennes de l'OTAN en Pologne et encore plus dans les Pays Balte ne devraient pas avoir de problème. Il y aura peut-être quelques accrochages avec des Tu en exercice et des chasseurs (Su27 ? Mig29 ? Mig31 ?) si le Mig31 n'est pas basé trop loin, on va peut-être avoir une grosse frayeur pour un E3 qui se sera trop rapproché de la frontière.

Par contre en Ukraine, ça pourra être plus sportif. Les Russes pourraient décider de s'accaparer le Sud Est russophone. Des raid de Tu22 pourraient couvrir l'avancé de l'armée russe. L'aviation Ukrainienne risque de se faire détruire en quelques heures par quelques gros raid (les Russes doivent en avoir les moyens et ça permet d'éviter de se poser la question de ce que peut faire l'aviation Ukrainienne) A moins que l'armée de terre Ukrainienne résiste héroïquement, il faudra que l'OTAN réagisse en quelques heures pour fournir un soutient aérien à l'Ukraine. Dans un premier temps des ravitailleurs devrait suffire pour permettre à quelques chasseurs de l'OTAN (les plus prêt de préférence) de participer au conflit ensuite il faudra se déployer sur les bases Polonaise, Roumaines, Tchèques qui sont situé à proximité de l'Ukraine.

[alexandreVBCI]

Il me semblait que l'on parlait du Rafale pour les pays baltes. Confirmé ?

[kotai]

http://www.lecourrierderussie.com/2014/03/russie-menace-otan/

 

Et contre la grande russie, voici les forces armées de  l'Union du mal si elle devait s'unifier.....

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_de_l%27Union_europ%C3%A9enne

Modifié le 30 mars 2014 par kotai

[collectionneur]

Chiffres pas à jour, en 5 ans, on à dégraisser sec...

[borisniper]

Je rajoute cet article, intéressant quoiqu'un peu court.

http://www.lesechos.fr/journal20140324/lec1_monde/0203391655653-l-improbable-scenario-d-une-offensive-choc-659157.php

 

Si quelqu'un a l'article de première main je suis preneur.

Modifié le 2 avril 2014 par borisniper

[kotai]

La Russie aura du mal à tenir un assaut complet sur toutes ses frontières, les pays scandinaves s'occupent de la Mourmansk, l’Allemagne, la France et l’Angleterre se coordonne sur le front slave, Pologne etc.... La Turquie du côté des Tchétchènes ,les Marines US de Vladivostok.

 

Le but premier serait d'encaisser, de frapper dans la profondeur, le temps de crée une masse de soldat suffisant pour casser l'offensive.... à détailler....

[kalligator]

Je crois que tout cela relève du phantasme, Poutine a gagné une manche dans la guéguerre USA-Russie, il retire des troupes de la frontière pour calmer le jeu et consolider ses gain. L'Ukraine va sombrer dans un marasme économique encore pire que la situation actuelle ce dont tout le monde se fout, bien triste pour les dindons que sont les ukrainiens; peut être qu'ils changeront de bord aux prochaines élections.

 

D'autre part je maintiens que le Su 35 est bien en service actif, sauf erreur une quarantaine d'exemplaires au minimum

[stormshadow]

La russie vient de recevoir ses 12 premier su-35s, pas 48. http://fr.ria.ru/defense/20140212/200454987.html

 

Le SU-35S n'a fait son 1er vol qu'en 2008, il y a 6 ans.

Modifié le 2 avril 2014 par stormshadow

[collectionneur]

Quelqu'un est abonné à ''les Échos'' pour signaler l'erreur concernant la  ''101^e division des Marines" sur l'article signalé par Borisniper ? >:D

 

[g4lly]

 

Quelqu'un est abonné à ''les Échos'' pour signaler l'erreur concernant la  ''101^e division des Marines" sur l'article signalé par Borisniper ? >:D

 

 

 

Tu peux envoyer un mail a l'auteur ybourdillon@lesechos.fr

[eikkN]

http://www.lecourrierderussie.com/2014/03/russie-menace-otan/

 

Et contre la grande russie, voici les forces armées de  l'Union du mal si elle devait s'unifier.....

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_de_l%27Union_europ%C3%A9enne

 

Je ne sais pas ce qui est le plus ridicule, le fait que tu oses poster une connerie pareil ou le fait que les chiffres mentionnés soient totalement faux. 

[winloose]

le souci n'est pas tant le chiffre total que la part qui est disponible et dans celle la qui est projetable.

 

Je ne suis pas sur qu'un quart du matos en ligne soit disponible immédiatement si on en avait un réel besoin.

[Atomic man]

Déjà qu'on flipper grave que les Iraniens avaient du S-300 caché alors les S-400 russe et tout le reste.
Aucun des avions européen n'est vraiment furtif en plus.

Modifié le 2 avril 2014 par Atomic man

[eikkN]

Déjà qu'on flipper grave que les Iraniens avaient du S-300 caché alors les S-400 russe et tout le reste.

Aucun des avions européen n'est vraiment furtif en plus.

 

Arrête un peu, les S-300 iraniens seraient détruits sans problèmes dès les premières minutes en cas de conflit.

Les S-300 pour être correctement protégés ont besoin d'un maillage de système SAM couvrant toutes les couches ET d'une armée de l'air performante. Actuellement les Iraniens n'ont aucun des deux. 

Concernant les S-400 russes, leur armée de l'air ne peut pas couvrir tout le territoire ce qui laisse de nombreux points d'entrée pour des bombardiers chargés de missile anti-radiation. De plus leur armée de l'air ne fait que commencer sa modernisation (contrairement aux forces aériennes OTAN) et la plupart des appareils date de l'ère soviétique, donc clairement en deçà des forces aériennes OTAN tant au niveau offensif que qualitatif.  

[Ciders]

Arrête un peu, les S-300 iraniens seraient détruits sans problèmes dès les premières minutes en cas de conflit.

Les S-300 pour être correctement protégés ont besoin d'un maillage de système SAM couvrant toutes les couches ET d'une armée de l'air performante. Actuellement les Iraniens n'ont aucun des deux. 

Concernant les S-400 russes, leur armée de l'air ne peut pas couvrir tout le territoire ce qui laisse de nombreux points d'entrée pour des bombardiers chargés de missile anti-radiation. De plus leur armée de l'air ne fait que commencer sa modernisation (contrairement aux forces aériennes OTAN) et la plupart des appareils date de l'ère soviétique, donc clairement en deçà des forces aériennes OTAN tant au niveau offensif que qualitatif.  

 

Combien d'avions seraient disponibles dans les pays membres de l'OTAN (hors Etats-Unis) pour une série de missions de combat au-dessus de la Russie ou de l'Ukraine demain, ou dans la semaine ?

 

Combien de missiles anti-radar sont utilisables par les forces aériennes des pays membres de l'OTAN (hors Etats-Unis) ?

 

Combien d'avions sont potentiellement sacrifiables avant que les opinions publiques des pays membres de l'OTAN (hors Etats-Unis) regimberont à poursuivre les opérations ?

 

...

 

La Russie est trop vaste et nos moyens trop limités, je le crains. Oui, on cassera bien quelques sites militaires de valeur, quelques batteries de DCA, et sans doute une bonne vingtaine d'avions russes. Après, on sera Winchester.

Modifié le 2 avril 2014 par Ciders