OTAN/Russie suite à l'annexion de la Crimée

[eikkN]

Ca sert à quoi de considérer l'OTAN hors Etats Unis? 

Ils sont membres à part entière.

Pour les avions "actifs": http://img.en25.com/Web/flightglobal/%7B88f2f053-6c3d-4ab4-a297-0b453358a560%7D_FC055_PREM_201312.pdf?elq=4a092039%20%20ed8347caa641060098846fae

 

Rien que la France est capable d'aligner des douzaines d'appareils dans l'immédiat (voir les exercices Poker, ou encore les retex d'Harmattan).

[Ciders]

Parce que sans les Etats-Unis, l'OTAN est une coquille vide. Qui dans l'OTAN dispose de capacités anti-radar ? Qui dans l'OTAN dispose de capacités anti-surface ? Qui dans l'OTAN dispose de stocks de munitions susceptibles de tenir plus d'une semaine de frappes soutenues sans assistance extérieure ? Ne parlons même pas des capacités de transport stratégique, ou des forces terrestres. Sans soutien américain, l'OTAN ne tiendra pas. La Libye en est la preuve vivante.

 

Déployer des appareils en Libye, oui on l'a fait. Des douzaines, c'est peut-être un peu surévalué pour la France. Et surtout, dans un contexte très particulier sans menace aérienne et avec une DCA bien affaiblie (du moins sans moyens modernes à longue portée). Et surtout surtout, avec des ravitailleurs et des avions de transport américains, une flotte de surface et sous-marine en appui derrière.

 

Si l'OTAN doit aller en Ukraine casser du T-80, sur quoi pourra t-on compter ? Cent, deux cents appareils ? Trois cents, en allant gratter les fonds de tiroirs ou en démarchant les Allemands ? Avec combien de réserves de munitions ?

[eikkN]

Sauf que comme tu l'as dit les Etats Unis c'est l'OTAN et en cas de conflit ils n'ont aucun intérêt à perdre ce leadership en n'engageant pas tous leurs moyens.

Donc les munitions qui vont avec, les tankers qui vont avec, les AWACS et vont avec, etc.

 

Quant à la Libye, tu sous estimes largement le rôle qu'à eu la France, il serait plus judicieux de parler du soutien US pour les autres pays (Norvège, Canada, Suède, Pays Bas, etc).

[Blabla]

Y a que moi qui trouve vos échanges d'arguments, passionnants au demeurant, clairement inaptes ?

Depuis l'ère nucléaire, c'est fini les batailles terrestres/aériennes d'envergure mondiale et dépassant une poignée d'heures : avant même que se passe le dixième de temps de vos opérations, les grandes villes des deux bords seront vitrifiées.

[Ciders]

Dans ce cas, c'est la Troisième Guerre Mondiale. Plus personne ne sera en mesure de dire ensuite qui a gagné le conflit...

[Blabla]

Sérieusement,si la France et le R-U n'avaient pas la bombe, si les US se retirait de l'OTAN, là on pourrait baliser sur les chars russes fonçant jusqu'à Brest et Dublin, mais il faudrait que ça se passe du jour au lendemain cette situation : si y a une telle diminution des capacités "classiques" militaires de nos pays au cours des décennies, c'est pas pour rien : quel intérêt d'entretenir des milliers de chars qui se feraient vaporisés dès la première heure ?

 

Si la nuke n'avait pas été développée, ou si son pouvoir avait été bien moins puissant, on aurait certainement pas une armée "classique" diminuée à ce point en Europe (bon on aurait eu une Troisième guerre mondiale plus classique mais aussi plus destructrice que la seconde).

 

Après, on peut commencer à gueuler sur les politicards au R-U et ici qui veulent désarmer la capacité nucléaire des deux pays.

Modifié le 2 avril 2014 par Blabla

[kotai]

La Russie est vaste donc elle a plus d'ouverture pour des frappes, elle ne peut pas garder tous ses ponts et autres points logistiques sous la protection des S-300. L'objectif premier est de la ralentir en frappant à coup de scalp et de tokamak, les nœuds de communication, la logistique, les usines etc.... Ce sont des armes qui peuvent être disponible en très grandes quantités, avec des tirs de plusieurs dizaines voir centaine devrait saturer toutes la da russes. Je compte aussi sur l’arrivée des B-52 et la mise en production rapide d'avion et de matériel divers et l’arrivée des M-1 stockés et de division US.

 

Pour les angles d'attaque, c'est plusieurs fronts telle que des frappes sur Mourmansk, Vladivostok, Tchétchénie etc.....

[kalligator]

Une guerre en règle contre la Russie ? une guerre nucléaire contre la Russie ? Heureusement les dirigeants ne sont pas fous.

[loki]

Faut prendre un calmant et éviter de lire/relire Tempête Rouge .......

 

Les conflits majeurs et illimités entre puissances nucléaires majeurs sont impossibles sauf volonté de suicide collectif

 

Ce qui est envisageable au maximum ( et très improbable en réalité ) est un conflit limité à l'Ukraine sans frappes sur le territoire russe

 

Tu imagines les scandinaves attaquer Mourmansk au risque d'une frappe nucléaire limitée sur Oslo ou Helsinki en représaille ? 

 

Conflit limité signifie effectifs limités ( faut pas imaginer un remake de la seconde guerre mondiale et des dizaines/centaines de divisions de part et d'autre ) de part et d'autres et pas de frappes sur le territoire ennemi

[Blabla]

Je les espère quand même légèrement peureux pour donner plus de fonds à la défense (le nucléaire c'est bien, mais une armée diversifiée c'est mieux) et surtout relancer une Europe de la défense (ou si ça fait pas, au moins mieux se coordonner) : les suées actuelles de Varsovie et des pays baltes sont bons à prendre, les US l'ont déjà flairés. Les probabilités que ces pays soient envahis sont proches de 0 mais ça fera marcher le business.

 

On en revient aux alliances militaires qui sécurisent : t'as un pays nucléaire lié à toi ? T'es tranquille. T'as pas d'ami nucléaire ? Méfie toi.

Modifié le 2 avril 2014 par Blabla

[Rob1]

Je rajoute cet article, intéressant quoiqu'un peu court.

http://www.lesechos.fr/journal20140324/lec1_monde/0203391655653-l-improbable-scenario-d-une-offensive-choc-659157.php

 

"Moscou, dont l'armée est affaiblie, comme l'ukrainienne, par des années de sous-financement...", c'est un cliché hérité de la situation d'il y a 12 ans ?

 

Quelqu'un est abonné à ''les Échos'' pour signaler l'erreur concernant la  ''101^e division des Marines" sur l'article signalé par Borisniper ? >:D

 

Si tu ne lui pas encore envoyé ton mail, ajoutes-y que c'est la 82ème l'unique division parachutiste US ;)

[Akhilleus]

Y a que moi qui trouve vos échanges d'arguments, passionnants au demeurant, clairement inaptes ?

 

Non moi aussi

Et les arguments sont loin d'etre passionants en fait (sauf si j'ai raté le sarcasme dans ton post)

[MontGros]

Une guerre en règle contre la Russie ? une guerre nucléaire contre la Russie ? Heureusement les dirigeants ne sont pas fous.

 

Peut être une guerre en Ukraine par milices interposées, armées chacune par les pays étrangers ? Le truc bien sale qui dure longtemps...

[trfyrktrv]

"Moscou, dont l'armée est affaiblie, comme l'ukrainienne, par des années de sous-financement...", c'est un cliché hérité de la situation d'il y a 12 ans ?

Tout de même il doit avoir une très large portion du matos qui s'est degradé par un grave manque d'entretien/ vieillissement "naturel". Backfire, Fulcrum, Fencer, Frogfoot, Hind pour le matos volant qui ne demande qu'à être remplacé, pour ne pas parler de la flotte dont l'entretien a été complètement délaissé pendant plus d'une decenie comme l'atteste la baie de Kola.

Comme les Chinois, les Russes vont vers une réduction des effectifs/matériels pour une modernisation des armées.

[Alexis]

Y a que moi qui trouve vos échanges d'arguments, passionnants au demeurant, clairement inaptes ?

Depuis l'ère nucléaire, c'est fini les batailles terrestres/aériennes d'envergure mondiale et dépassant une poignée d'heures : avant même que se passe le dixième de temps de vos opérations, les grandes villes des deux bords seront vitrifiées.

 

Les batailles aéroterrestres de grande envergure, d'accord. Personne ne rejouerait Koursk, le nucléaire tactique serait très probablement utilisé avant.

 

Cela dit, les "accrochages" militaires entre deux puissances nucléaires ne sont pas exclus par principe. Je donnerais comme exemple les "incidents de frontières" sino-soviétiques de 1969 et la guerre des hauteurs de Kargill entre Inde et Pakistan en 1999.

 

Personne ne fera la guerre pour la Crimée. En cas d'intervention militaire russe dans l'Est et le Sud de l'Ukraine, la réaction -probablement forte- des Occidentaux ne sera pas militaire. Même si la Russie allait à Kiev et à Lvov, une intervention militaire OTAN est improbable -à la différence de livraisons d'armes à une guérilla.

 

En revanche, dans le cas politiquement difficilement imaginable d'attaque russe contre les pays baltes ou la Pologne, ou d'attaque OTAN en Biélorussie, il y aurait bien guerre, très probablement pas nucléaire. Et l'agresseur serait vaincu.

[clem200]

Si vous voulez vraiment jouer à l'OTAN contre la Russie il faut prendre en compte le fait que l'Europe passera en guerre total.

Donc bien comprendre que pendant un certains laps de temps les problemes habituels d'entretien, de disponibilité, de personnels ... etc disparaissent.

Aucun rapport avec le niveau actuel dans nos forces.

[Atomic man]

Mais eux ont des robots assez choux

 

 

[Blabla]

Cette 3D me fait mal aux yeux. Je comprendrais jamais comment, avec le budget qu'ils ont, ils peuvent pas payer de vrais infographistes pour faire une vraie vidéo de qualité (la présentation de TALOS avait de quoi faire peur aussi).

[Zarth Arn]

En cas de conflit d'envergure avec les russes, la Méditerranée est -elle un sanctuaire pour l'OTAN ? il n' y pas quelques SNA   Russes qui trainent dans  nos eaux et qui  qui pourraient lancer quelques missiles conventionnels sur Toulon où d'autres ports et y perturber sensiblement le transport maritime ?

 

Enfin je me pose la question de la logistique russe.. si je peux imaginer facilement que l'armée russe s'enfonce de quelques dizaines de Km (ça tout le monde sait le faire), pour quelques centaines de km vers l'Ouest  je suis dubitatif , j'ai du mal à croire que sa logistique suive. Va pour une brigade ou 2 ...mais pour une 15ene de brigades, plus peut etre j'ai du mal.

[Alexis]

En cas de conflit d'envergure avec les russes, la Méditerranée est -elle un sanctuaire pour l'OTAN ? il n' y pas quelques SNA   Russes qui trainent dans  nos eaux et qui  qui pourraient lancer quelques missiles conventionnels sur Toulon où d'autres ports et y perturber sensiblement le transport maritime ?

 

Tout est envisageable. Cependant, étant donné qu'un SNA russe ne pourrait pas passer par le détroit du Bosphore - d'ailleurs il n'y a pas de SNA stationné à Sébastopol - ni par le canal de Suez, il ne reste que le détroit de Gibraltar...

 

Se faufiler à travers l'Atlantique nord et passer le détroit est sans doute possible mais... pourquoi aller si loin s'il s'agit de faire des représailles contre un port ou des navires OTAN ?

 

Et d'ailleurs, même si la Méditerrannée était un sanctuaire OTAN... à quoi servirait-il ? Il ne pourrait que jouer le rôle de base arrière sûre pour des navires s'enfonçant dans la Mer Noire... mais ça en situation de guerre avec la Russie ce serait quasi-suicidaire.

 

Enfin une guerre OTAN - Russie... on est dans l'hypothétique le plus large là, fort heureusement :)

 

 

Enfin je me pose la question de la logistique russe.. si je peux imaginer facilement que l'armée russe s'enfonce de quelques dizaines de Km (ça tout le monde sait le faire), pour quelques centaines de km vers l'Ouest  je suis dubitatif , j'ai du mal à croire que sa logistique suive. Va pour une brigade ou 2 ...mais pour une 15ene de brigades, plus peut etre j'ai du mal.

 

Là c'est une situation beaucoup plus pensable : intervention russe dans l'est et le sud de l'Ukraine, jusqu'à Odessa.

 

Je ne connais pas la logistique russe, mais enfin ça n'a pas l'air infaisable, surtout dans des régions où les militaires russes seraient reçus au pire avec résignation tranquille, au mieux avec des colliers de fleurs. Les approvisionnements en carburant et en nourriture n'ont aucune raison d'être problématiques dans ces conditions. Les munitions et autres pièces de rechange c'est autre chose, mais quelques milliers de camions russes sembleraient suffisants à la tâche ?

 

Puis, la Russie enverrait-elle une quinzaine de brigades ? L'objectif ne serait après tout que de sécuriser la région contre des interventions d'unités ukrainiennes loyales à Kiev peu nombreuses et probablement mal convaincues plus quelques milices extrémistes sans doute plus volontaires mais mal entraînées et mal équipées. Ceci pendant que quelques groupes de petits hommes verts prendraient le contrôle "sécuriseraient" les bâtiments officiels contre les partisans de Kiev "fascistes mangeurs d'enfants" voulant empêcher les référendums.

 

Faut-il vraiment quinze brigades pour ça ?

Modifié le 18 avril 2014 par Alexis

[collectionneur]

On parle mine de rien de régions qui compte plus de 40 millions d'habitants. Même si seulement la moitié se déclarent "ukrainiens'' et non russes, il faut du monde pour contrôlé tout cela.

[Ciders]

En cas de conflit d'envergure avec les russes, la Méditerranée est -elle un sanctuaire pour l'OTAN ? il n' y pas quelques SNA   Russes qui trainent dans  nos eaux et qui  qui pourraient lancer quelques missiles conventionnels sur Toulon où d'autres ports et y perturber sensiblement le transport maritime ?

 

Enfin je me pose la question de la logistique russe.. si je peux imaginer facilement que l'armée russe s'enfonce de quelques dizaines de Km (ça tout le monde sait le faire), pour quelques centaines de km vers l'Ouest  je suis dubitatif , j'ai du mal à croire que sa logistique suive. Va pour une brigade ou 2 ...mais pour une 15ene de brigades, plus peut etre j'ai du mal.

 

Si tu veux être pénible sans apparaître forcément comme le vilain dans l'affaire, je préconise la solution libyenne : un lâcher de mines depuis des cargos civils dans quelques secteurs clés. Et tu annonces leur découverte bien fort sur tous les canaux radios. Ensuite, tu consultes les tarifs de la Lloyds.

[kalligator]

La situation se dégrade dans de Dombass l artillerie ukr bombarde de plus en plus, des chars se rassemblent à la frontière les accords de Minsk semblent être morts.

S ils tentaient de récupérer le D. par la force qui elle serait la réaction russe ?

Appui discret ou opération en force visant à détruire massivement l armée ukrainienne ?

[Alexis]

il y a 41 minutes, kalligator a dit :

La situation se dégrade dans de Dombass l artillerie ukr bombarde de plus en plus, des chars se rassemblent à la frontière les accords de Minsk semblent être morts.

As-tu une source ?

La ligne de front qui traverse le Donbass n'a jamais été tout à fait calme depuis le "cessez-le-feu" de 2015. Il y a régulièrement des morts. Y a t il eu une véritable dégradation récemment ?

[g4lly]

9 minutes ago, Alexis said:

As-tu une source ?

La ligne de front qui traverse le Donbass n'a jamais été tout à fait calme depuis le "cessez-le-feu" de 2015. Il y a régulièrement des morts. Y a t il eu une véritable dégradation récemment ?

Source Ukr ... 21 violations du cessez le feu hier ... de la part des "russes".