Les effectifs des armées durant l'antiquité

[yannr]

Bonjour,

Comme c'est mon premier post j’espère ne violer aucune règle.

 

Je viens de voir un film bien rigolo, '300 Rise of an empire', qui m'a fait me reposer une question sur les effectifs des armées de -480 à -300.

 

Si je me je me souviens de mes lectures, l'armée grecque au début de la bataille des Thermopyles comprenait en gros 6-7000 hommes. Leonidas après avoir réalisé qu'il était coincé était resté avec un gros millier de soldats dont 300 spartiates.

En face on avait 1 million d'hommes ce qui devait faire une grosse centaine de milliers. Sur terre je trouve que les chiffres que nous avons maintenant sont réalistes par contre sur mer j'avoue ne plus savoir. 

 

Si je prend wikipedia la bataille de Salamine a opposé 350 à 400 navires grecs à un  millier de grecs sous commandement perse. Si on en croit les chroniques les grecs avaient des  trières , on parle donc de 60 à 80.000 hommes.  en plus une centaine de bateaux sont supposé avoir coulé durant la bataille de l'Artemision. Les perses sont supposés avoir une flotte de 1000 unités donc au moins 100.000 hommes.

 

Ma question est: Ou est ce qu'ils vont trouver ces combattants? A L'époque la population de la Grece ne devait pas dépasser le million d'habitants. Si  une cinquantaine d'années plus tard Sparte offre la paix pour quelques centaines d'hoplites j'avoue avoir du mal avec ces gros bataillons.

 

Ma question est sur toutes les batailles navale antique qui voient des centaines de bateaux couler. Je veux bien que les côtes soient proches mais quand même.

Merci

 

Yann

[ARPA]

Ma question est: Ou est ce qu'ils vont trouver ces combattants? A L'époque la population de la Grece ne devait pas dépasser le million d'habitants. Si  une cinquantaine d'années plus tard Sparte offre la paix pour quelques centaines d'hoplites j'avoue avoir du mal avec ces gros bataillons.

Contrairement aux apparences, à l'époque la population de la Grèce devait être de plusieurs millions, probablement 2 à 4. Je n'ai pas de donnée pour la Grèce, mais la Gaule en l'an 0 avait presque 15 millions d'habitants soit 25% de sa population actuelle. La démographie mondiale a explosé, mais dans certaines régions de la planète on avait une démographie significative dès l'antiquité. Le Colisée pouvait recevoir de 50 à 75 000 spectateurs et presque chaque grande ville grecque disposait de son théâtre de plusieurs milliers de places. Il devait bien y avoir une population assez importante pour qu'autant de spectateurs soient disponibles.

Donc si on recrute tous les hommes de 15 à 25 ans et sachant que l’espérance de vie ne devait pas dépasser les 50 ans ... on pouvait compter sur plus de 100 000 hommes de mobilisables.

Concernant les trières, je présume qu'une bonne partie de l'équipage était en réalité composé d'esclaves (travaillant habituellement dans les champs et pouvant avoir de 15 à 40 ans) Pour les batailles terrestres, il faudrait aussi compter sur les femmes. Évidemment les femmes ne feront pas partie des troupes combattantes, mais elles peuvent participer pour la "logistique".

[Akhilleus]

Concernant les trières, je présume qu'une bonne partie de l'équipage était en réalité composé d'esclaves (travaillant habituellement dans les champs et pouvant avoir de 15 à 40 ans)

 

Pas à Athènes

L'armée athénienne est essentiellement navale de toute façon (d'ou la disproportion forces terrestres/forces navales), les opérations terrestres etant faites par un contingent réduit d'hoplites plus des alliés. L'inverse pour Sparte

Mais de toute façon effectivement et d'une les chiffres sont gonflés

Et de deux a Salamine la flotte n'est pas exclusivement athénienne mais alliée également*

Et de 3 les 1000 navires Perses comprennent 60 à 75 %  de transports

[TimTR]

Effectivement, les rameurs étaient rarement des esclaves quelque soit la période/état. A priori, avoir un équipage de rameurs entraînés, expérimentés, motivés et éventuellement disponibles pour repousser un abordage rendaient nécessaire que ce soit des hommes libres (citoyens ou affranchis) ou éventuellement des esclaves volontaires à qui on aurait promis la liberté en cas de victoire. 

 

Après pour les chiffres de pertes, faudrait voir comment ils ont été compilés. Si les 200-300 navires coulés mentionnés dans l'article wiki de Salamis sont issus de l'additions des navires déclarés coulés par les capitaines.... Possible aussi que ce chiffre inclue les navires échoués.

A ma connaissance, personne n'a encore écrit de livre décrivant "le visage de la bataille navale antique", mais parmi les questions à se poser, c'est combien de capitaines avaient suffisamment confiance en eux et en leur équipage pour vraiment mener leur navire au plus fort de la mêlée ? Combien se contenter d'avancer vers un navire ennemie avant de se dérober au dernier moment en se voyant menacé par les navires sur les flancs de leur cible ? Combien après avoir subis des dommages se contenter de déclarer leur navire hors de combat et quittait le lieu de la bataille ? Et combien lorsqu'il se voyait coincer entre le rivage et l'ennemie se contenter d'échouer plus ou moins volontairement leur navire ?

En fin de compte, il est pas certain que ces batailles navales aient été aussi meurtrière que ça.

 

Les quelques exemples de boucherie avérés sur mer sont généralement des transports (à voile donc) surpris en haute mer sans vent par des navires à rames.

 

 

Ma question est: Ou est ce qu'ils vont trouver ces combattants? A L'époque la population de la Grece ne devait pas dépasser le million d'habitants. Si  une cinquantaine d'années plus tard Sparte offre la paix pour quelques centaines d'hoplites j'avoue avoir du mal avec ces gros bataillons.

 

Pas un spécialiste de la démographie de la période, mais Sparte était un cas à part. Les conditions pour être citoyen étaient tellement restrictives que pour eux quelques centaines d'Hoplites devaient être une perte énorme. 

 

A titre indicatif, les recensements Romains donnent des chiffres entre 100 et 150 000 citoyens (familles inclues ou pas ?) entre 500 et 450 av JC. Presque 300 000 avant les guerres puniques (~250avJC), moins de 200 000 après la 2ème Guerre Punique et puis ça recommence à augmenter ensuite (400 000 en l'an 100 ?).

 

edit: pour les chiffres du census : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cens_(%C3%A9poque_romaine)

Modifié le 9 avril 2014 par TimTR

[Cricrisius]

Si je prend wikipedia la bataille de Salamine a opposé 350 à 400 navires grecs à un  millier de grecs sous commandement perse. Si on en croit les chroniques les grecs avaient des  trières , on parle donc de 60 à 80.000 hommes.  en plus une centaine de bateaux sont supposé avoir coulé durant la bataille de l'Artemision. Les perses sont supposés avoir une flotte de 1000 unités donc au moins 100.000 hommes.

 

Ma question est: Ou est ce qu'ils vont trouver ces combattants? A L'époque la population de la Grece ne devait pas dépasser le million d'habitants. Si  une cinquantaine d'années plus tard Sparte offre la paix pour quelques centaines d'hoplites j'avoue avoir du mal avec ces gros bataillons.

Sur un navire grec, par exemple une trière, on trouve environ 200 hommes, mais sur ce nombre il n'y a qu'une poignée de réels combattants (une dizaine d'hoplites et 4 à 5 archers grand maximum) principalement là pour la défense du navire (ou pour un abordage, à l'occasion). Ainsi, pour Salamine, on ne doit pas être très loin de 3 500 hoplites embarqués et 1 500 archers au total !

 

Les grecs, à Salamine, utilisent surtout l'épronnage des navires ennemis en rang serré (un peu comme une phalange terrestre), c'est surtout les rameurs et les matelots qui sont importants, pas vraiment l'infanterie.

 

 parmi les questions à se poser, c'est combien de capitaines avaient suffisamment confiance en eux et en leur équipage pour vraiment mener leur navire au plus fort de la mêlée ? Combien se contenter d'avancer vers un navire ennemie avant de se dérober au dernier moment en se voyant menacé par les navires sur les flancs de leur cible ? Combien après avoir subis des dommages se contenter de déclarer leur navire hors de combat et quittait le lieu de la bataille ? Et combien lorsqu'il se voyait coincer entre le rivage et l'ennemie se contenter d'échouer plus ou moins volontairement leur navire ?

En fin de compte, il est pas certain que ces batailles navales aient été aussi meurtrière que ça.

Chaques navires grecs sont confiés à des citoyens riches qui en assurent la direction, l'entretient, le recrutement et la paie des marins (rameurs, matelots et combattants), tous principalement issus de la même ville ou cité-état. Cela assure une énorme cohésion d'ensemble car chacun se connait déjà (enfin, plus ou moins) et ont déjà des liens en commun: famille, amis, clients (dans la version antique), employés, voisins...

 

Gare à ceux qui manquent de courage ou de perséverance dans la bataille, au-dela de la renommée personnelle, le déshonneur peu retomber sur toute leur famille (et inversement pour le courage et l'ardeur en combat). En définitive, il y a peu de "dérobades" sur les champs de bataille.

 

Les quelques exemples de boucherie avérés sur mer sont généralement des transports (à voile donc) surpris en haute mer sans vent par des navires à rames.

Il n'y a pas de navigation en haute mer dans l'antiquité, les navires ne quittent jamais les côtes de vue !

Par conséquence, il est très rare de rencontrer la flotte de transport adverse sans avoir rencontrer, auparavant, la flotte ennemie en couverture.

[TimTR]

Sur un navire grec, par exemple une trière, on trouve environ 200 hommes, mais sur ce nombre il n'y a qu'une poignée de réels combattants (une dizaine d'hoplites et 4 à 5 archers grand maximum) principalement là pour la défense du navire (ou pour un abordage, à l'occasion). Ainsi, pour Salamine, on ne doit pas être très loin de 3 500 hoplites embarqués et 1 500 archers au total !

 

Les grecs, à Salamine, utilisent surtout l'épronnage des navires ennemis en rang serré (un peu comme une phalange terrestre), c'est surtout les rameurs et les matelots qui sont importants, pas vraiment l'infanterie.

 

Chaques navires grecs sont confiés à des citoyens riches qui en assurent la direction, l'entretient, le recrutement et la paie des marins (rameurs, matelots et combattants), tous principalement issus de la même ville ou cité-état. Cela assure une énorme cohésion d'ensemble car chacun se connait déjà (enfin, plus ou moins) et ont déjà des liens en commun: famille, amis, clients (dans la version antique), employés, voisins...

 

Les grecs devaient en effet avoir un avantage moral de ce point vue là sur la flotte Perse. ça devait finalement être relativement similaire à ce qui se passait à terre pour eux (combattre avec les membres de sa tribu, ses proches etc.).

 

Gare à ceux qui manquent de courage ou de perséverance dans la bataille, au-dela de la renommée personnelle, le déshonneur peu retomber sur toute leur famille (et inversement pour le courage et l'ardeur en combat). En définitive, il y a peu de "dérobades" sur les champs de bataille.

 

Je pensais aussi aux Perses qui ont justement ... perdu la bataille. Et ce ne sont certainement pas les dérobades qui manquaient sur les champs de bataille! Pour cette bataille en particulier, on a le cas d'Artémise qui aurait même coulé un navire de sa flotte pour se dégager... sous les yeux du grand roi.

 

Il n'y a pas de navigation en haute mer dans l'antiquité, les navires ne quittent jamais les côtes de vue !

Par conséquence, il est très rare de rencontrer la flotte de transport adverse sans avoir rencontrer, auparavant, la flotte ennemie en couverture.

 

Je faisais allusion justement à tout ces cas où les flottes s'éloignaient du rivage pour par exemple traverser l'Adriatique. Peut être pas de la haute mer (enfin pour le terrien que je suis c'est kif kif) mais en tout cas trop loin pour qu'un navire puisse échapper à une attaque ennemie en manœuvrant très/trop près du rivage, et a fortiori trop loin pour le rejoindre à la nage. Quand une flotte se faisait surprendre ainsi, les pertes devaient être beaucoup plus élevées.

Comme ça je pense à l'anéantissement de la Legio Martia en 42 av JC, à la destruction de la flotte de transports de César en 48 ou encore celui de la flotte Vénète en 56.

[yannr]

Merci pour ces informations.

J'ai fait quelques recherches et j'avoue avoir été surpris par la population grecque (http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/demograph.htm) On parle de plus de 3 millions d'habitants dont environ 200.000 à Athenes

Il reste que pour Salamine si les grecs perdent il ne doit plus rester grand monde pour le match retour.

Auriez vous des conseils pour des livres sur l'évolution démographique dans le temps principalement en Europe?