Le Rwanda, les accusations, les droits de réponses

[Alexis]

il y a 54 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je prend cette info avec des pincettes .

Le Rwanda reste sujet à caution .

https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-7h50/l-invite-de-7h50-26-juin-2017

Comme tu le fais remarquer à juste titre, le journaliste rapporte un témoignage sur ce qu'une certaine personne dit avoir compris du contenu d'archives auxquelles le journaliste lui n'a pas eu accès.

Il y a tout lieu d'être très prudent.

 

Concernant Patrick de Saint-Exupéry et le Rwanda

Citation

Le Rwanda est l'un des pays qui l'a le plus marqué. Il le traverse pendant le génocide d'abord à travers les lignes du FPR, puis pendant l'opération Turquoise à travers les lignes françaises. Ses articles sur l'opération Turquoise et ensuite une série d'articles rétrospectifs en 1998 ont déclenché la constitution de la Mission d'information parlementaire sur le Rwanda, présidée par Paul Quilès, qui a rendu son rapport en décembre 1998.

Ses articles de 1994 et 1998, notamment sur les événements de Bisesero dont il fut témoin direct, ont suscité les réactions de militaires français et de journalistes : Michel Peyrard, journaliste à Paris Match, Stephen Smith dans le Monde, Pierre Péan dans "Noires fureurs, blancs menteurs", et Bernard Lugan dans François Mitterrand, l'armée française et le Rwanda soutiennent la version des militaires français sur Bisesero.

En 2004, Patrick de Saint-Exupéry publie aux éditions Les Arènes un livre entièrement consacré à « La France au Rwanda », intitulé L'Inavouable, dans lequel il entraîne Dominique de Villepin sur les lieux de ses reportages pendant l'opération Turquoise. Il a en effet entendu Dominique de Villepin dire sur une chaîne de radio en parlant du Rwanda : « Les génocides ». Le simple emploi de cette expression insinue des massacres comparables de la part des deux camps, position que Saint-Exupéry juge révisionniste. Deux jours après la publication de son livre, il est intervenu dans un colloque organisé à l'Assemblée nationale par la Commission d'enquête citoyenne sur l'implication de la France au Rwanda. Cet ouvrage a fait l'objet d'une nouvelle édition en avril 2009, à l'occasion du quinzième anniversaire du début du génocide. Intitulé Complices de l'inavouable, il est à nouveau publié par Les Arènes. Deux militaires, les généraux Lafourcade et de Stabenrath, le poursuivent alors pour diffamation. Deux arrêts sont rendus en 2015, qui débouchent sur une relaxe en ce qui concerne la plainte du général Lafourcade, et une condamnation à l'encontre du journaliste et de son éditeur en ce qui concerne la plainte du général de Stabenrath. Ceux-ci ont décidé de se pourvoir en cassation.

La condamnation de Patrick de Saint-Exupéry pour diffamation a donc été confirmée en appel, et doit être en attente de passage en cassation.

 

Au sujet de la "Commission d'enquête citoyenne sur l'implication de la France au Rwanda", le texte de l'appel à témoignage qu'ils avaient lancé est assez significatif :

Citation

Nous recherchons des personnes, de nationalité française ou autres, susceptibles d’apporter leur témoignage sur des faits qu’ils ont vu ou vécus et qui portent à dire que la France, au travers de ses responsables politiques ou militaires, a été directement impliquée dans ce génocide. Nous recherchons tout particulièrement des témoignages relatant des faits qui se sont déroulés durant le génocide, d’avril à juillet 1994, à un moment où aucun de ceux qui apportaient leur soutien aux exterminateurs ne pouvait douter du résultat de son aide. Toutefois, des évènements antérieurs ou postérieurs à cette période peuvent aussi être riches de signification.

Ce qui intéresse cette "commission d'enquête", c'est exclusivement des faits à charge. Une véritable commission d'enquête s'intéresserait naturellement à la fois aux faits à charge et à décharge.

On pourra lire aussi le paragraphe sur les critiques argumentées émises à l'encontre de cette commission.

 

S'agissant du FPR le Front patriotique rwandais, mouvement tutsi rebelle dirigé par Paul Kagamé qui prit le pouvoir à Kigali en 1994 en parallèle du génocide des Tutsis et l'a conservé depuis, il a été accusé d'avoir commis des massacres à grande échelle lors de cette conquête. Ces accusations n'ont à ma connaissance pas été exactement quantifiées, à une extrémité le journaliste d'investigation Pierre Péan affirmant qu'au moins la moitié du million de morts attribués au génocide seraient en fait des massacres commis par le FPR à l'encontre des Hutus, à l'autre extrémité d'autres affirmant qu'il ne s'agissait que d'exactions en quantité assez limitée.

Surtout, le FPR a été accusé - et là c'est indéniable ! - d'avoir une grande responsabilité dans les guerres du Congo voisin à la fin des années 1990. Ces deux guerres ont provoqué la mort de 4 à 7 millions de personnes, essentiellement des civils massacrés par l'une ou l'autre des parties en présence. Il s'agit tout simplement de la guerre la plus meurtrière depuis 1945.

Même si le FPR au pouvoir au Rwanda n'a pas la responsabilité unique de cette guerre, il n'empêche qu'il en est l'un des principaux peut-être le principal protagoniste par sa volonté d'utiliser les réfugiés tutsis au Kivu la province orientale riche en ressources du Congo pour s'attribuer les revenus de cette province.

La plainte déposée en Espagne contre des hauts gradés rwandais - dont des hauts responsables actuels - pour participation aux crimes de masse au Congo a été levée en 2015 lorsque l'Espagne a réduit la "compétence universelle" de ses tribunaux, ce qui leur rendait impossible de juger des crimes contre l'humanité commis à l'étranger. Soulagement pour le FPR, qui en attendant ne se gênait pas pour exploiter au maximum le souvenir du génocide de 1994 en accusant la justice espagnole de "négationnisme"... oui, le silence sur les massacres à grande échelle commis par le régime de Kagamé serait obligatoire, du fait que leurs adversaires commirent un génocide anti-Tutsi en 1994  !

Voir par exemple ce rapport par Rony Brauman (ancien président de MSF) et al. en date de 2000 Rwanda : politique de terreur, privilège d’impunité

Citation

Cette politique, sous couvert de lutte contre les « génocideurs », va jusqu’à la perpétuation des massacres prémédités, comme ce fut le cas dans l’ex-Zaïre en 1996 et 1997. Le prétexte de l’instauration d’un glacis sécuritaire y a servi une politique de terreur à l’égard des exilés hutus, en même temps qu’il a permis l’instauration d’un  « régime ami » à Kinshasa. Celui-ci, présidé par Laurent-Désiré Kabila, a cependant trahi ses parrains étrangers, bailleurs de fonds et de troupes. A l’instar de l’Ouganda de Yoweri Museveni, le Rwanda du général Kagame s’est alors engagé dans une occupation prédatrice du pays voisin.

(...) Il est vrai que la transgression de ces règles tacites fait l’objet d’attaques violentes émanant de milieux sectaires, pas seulement rwandais, pour lesquels critiquer le FPR revient à nier le génocide.

(...) La guerre d’occupation menée par Kigali en RDC depuis l’été 1998 s’ajoute à la militarisation de la jeunesse et à la brutalisation des rapports d’autorité.

(...) Ainsi, l’abandon à leur sort des victimes du génocide, en 1994, par les grandes puissances obligerait-il ces dernières à se rendre solidaires, aujourd’hui, des violences extrêmes commises à l’intérieur et à l’extérieur du Rwanda par les nouveaux dirigeants. Comme si les massacres du passé pouvaient justifier les massacres du présent…

 

Ce contexte doit être rappelé lorsque le gouvernement rwandais attaque la France pour de prétendues complicités dans le génocide anti-Tutsi dont aucune preuve n'a émergé depuis les faits. Venant d'un gouvernement dont la participation active à de grands massacres - à caractère probable de crime contre l'humanité - dans le pays voisin est prouvée au-delà de toute discussion  ...

 

[Gibbs le Cajun]

Un ancien officier français témoigne de la livraison d'armes à l'armée rwandaise , un convoi étant parti en direction du Zaïre ou avait été exfiltré l'armée rwandaise et des familles, et donc des génocidaires , cela bien après le génocide. 

Le pb s'est qu'au vu de cette situation , qui a vu le pays devenir dingue il était compliqué de laisser l'armée rwandaise au rwanda avec le FPR qui avait conquit une partie du pays .

On le verra bien après avec ce qui ce passera dans l'ex Zaire .

Alors les armer fut peut-être le seul geste offert à une armée rwandaise condamnée à une fin inéxorable étant donné que personne ne serait dupe de la continuité de la violence une fois le FPR au pouvoir et cela bien au delà des frontières. 

 

Le pb , s'est que comme pour le Cambodge avec les kmers rouges , on ne pourra jamais juger tout les génocidaires au vu du nombre de personnes concernées. 

En ce qui concerne le conflit , il faut aussi prendre en compte le contexte qui a amené à cette terrible situation et les répercussions après .Oui c'est très compliqué. 

Oui l'idée d'avoir armé des génocidaires après le génocide posent un problème moral .

Mais est-ce que tout fut aussi simple , avec des gentils et des méchants dans cette affaire rwandaise .

Je ne parle pas de la folie meurtrière dans le génocide mais des choix de part et d'autre .

Les responsabilités sont nombreuse .

On a sous-estimé beaucoup de choses , et pas que la France .

 

Edit :

Moi  ce qui me chagrine s'est que comme par hasard ce témoignage  ( que je ne rejette pas ) tombe au moment ou saint Exupéry fait son annonce .

Pour moi tout cela est un effet amplifié et voulu au vu des titres donné dans les médias qui parlent des génocidaires armé par la France sans mettre en avant que cela s'est passé après le génocide .

 

Cela n'enlève rien aux fait et actes commis par les militaires rwandais coupable durant le génocide mais comme expliqué plus haut , est-ce que cela laissé fut aussi simple .

 

Modifié le 29 juin 2017 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

Voilà un article qui mettra en avant mon profond sentiment sur le sujet .

 

[prof.566]

Pour info, il y a une petite unité du coté d'Orléans ou on retrouvera un béret vert de SAS anglais qui provient du Rwanda en salle tradi. Je dis ca je dis rien...

[ascromis]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Pour info, il y a une petite unité du coté d'Orléans ou on retrouvera un béret vert de SAS anglais qui provient du Rwanda en salle tradi. Je dis ca je dis rien...

Quartier Reymondaud ?

[jisse]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Pour info, il y a une petite unité du coté d'Orléans ou on retrouvera un béret vert de SAS anglais qui provient du Rwanda en salle tradi. Je dis ca je dis rien...

Ca sous entend quoi ? Que les Gibi faisaient du mentoring au profit du FPR ?

[prof.566]

On me rappelle à juste titre que le béret est sable, pas vert. l'habitude... Et oui le Gibi mentoraient le FPR

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, jisse a dit :

Ca sous entend quoi ? Que les Gibi faisaient du mentoring au profit du FPR ?

Des US aussi .

Mais chose étrange personne ne si intéresse côté média ...

 

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

On me rappelle à juste titre que le béret est sable, pas vert. l'habitude... Et oui le Gibi mentoraient le FPR

Je me suis pas plus inquiété que cela , comme tu dis l'habitudes  .

[Clairon]

Il y a 14 heures, prof.566 a dit :

Pour info, il y a une petite unité du coté d'Orléans ou on retrouvera un béret vert de SAS anglais qui provient du Rwanda en salle tradi. Je dis ca je dis rien...

Depuis quand les SAS brittons portent-ils un bérêt vert ?

 

Clairon

[Gibbs le Cajun]

il y a 29 minutes, Clairon a dit :

Depuis quand les SAS brittons portent-ils un bérêt vert ?

 

Clairon

prof.566 a donné une réponse, une simple erreur en écrivant .

Il y a 8 heures, prof.566 a dit :

On me rappelle à juste titre que le béret est sable, pas vert. l'habitude... Et oui le Gibi mentoraient le FPR

 

[Rob1]

N'y voyez rien de personnel, mais je prends ce genre d'histoire avec prudence. Un truc qui me fait tiquer, c'est que les SAS n'utilise guère leurs bérets en opé.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

N'y voyez rien de personnel, mais je prends ce genre d'histoire avec prudence. Un truc qui me fait tiquer, c'est que les SAS n'utilise guère leurs bérets en opé.

Tu abordes un point intéressant. 

Néanmoins des bourdes sa arrivent aussi chez les FS , il suffit d'un seul gars , sans pour autant que le béret soit sur la tête en opération , juste gardé sur soi dans une poche cargo de pantalon ou dans un petit sac abandonné en urgence .

Peut-être qu'il y a plus d'infos sur le contexte de la récupération de ce béret. 

Enfin voilà, les FS sont des gens prudent mais ils ne sont pas à l'abri d'une petite gaffe avec un gus .

Enfin voilà mon humble avis .

Pour le reste, ils étaient bien sûr zone avec le FPR .

 

 

Modifié le 6 juillet 2017 par Gibbs le Cajun

[Boule75]

Long article dans le Guardian qui vous intéressera peut être (je dois avouer n'avoir pas lu tout le fil ni tous les bouquins, excusez du peu). Il titre sur le "rôle secret des USA dans le déclenchement de la crise", mais revient surtout sur le rôle de l'Ouganda et des exilés Tutsis qui y étaient basés.

Thèse majeure : le génocide de Hutus au Rwanda a été largement inspirés par la peur du retour des féodaux Tutsis soutenus par l'Ouganda, peur appuyée sur des éléments concrets du passé et matérialisés depuis (ségrégation ethnique et quasi-esclavage hutus par les tutsis) ; l'Ouganda a tenu un rôle majeur en soutenant, avec l'aval américain, la perpétuation de ces plans militaires et politiques de Kagame, et pratique en substance la même politique sur son propre territoire.

Citation

The violence that shocked the world in 1994 did not come from nowhere. While the CIA looked on, its allies in the Ugandan government helped to spread terror and fuel ethnic hatred

 

[rogue0]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Long article dans le Guardian qui vous intéressera peut être (je dois avouer n'avoir pas lu tout le fil ni tous les bouquins, excusez du peu). Il titre sur le "rôle secret des USA dans le déclenchement de la crise", mais revient surtout sur le rôle de l'Ouganda et des exilés Tutsis qui y étaient basés.

Thèse majeure : le génocide de Hutus au Rwanda a été largement inspirés par la peur du retour des féodaux Tutsis soutenus par l'Ouganda, peur appuyée sur des éléments concrets du passé et matérialisés depuis (ségrégation ethnique et quasi-esclavage hutus par les tutsis) ; l'Ouganda a tenu un rôle majeur en soutenant, avec l'aval américain, la perpétuation de ces plans militaires et politiques de Kagame, et pratique en substance la même politique sur son propre territoire.

Merci

C'est rare, un article de MSM anglo-saxon qui ne mentionne aucune responsabilité française dans les préparatifs de génocide.

Après, soyons honnêtes, les MANPADS modernes (SA-16) ne sont ni très difficiles à mettre en oeuvre, ni à acquérir.
Ce n'est pas une preuve absolue (juste un indice)

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Long article dans le Guardian qui vous intéressera peut être (je dois avouer n'avoir pas lu tout le fil ni tous les bouquins, excusez du peu). Il titre sur le "rôle secret des USA dans le déclenchement de la crise", mais revient surtout sur le rôle de l'Ouganda et des exilés Tutsis qui y étaient basés.

Thèse majeure : le génocide de Hutus au Rwanda a été largement inspirés par la peur du retour des féodaux Tutsis soutenus par l'Ouganda, peur appuyée sur des éléments concrets du passé et matérialisés depuis (ségrégation ethnique et quasi-esclavage hutus par les tutsis) ; l'Ouganda a tenu un rôle majeur en soutenant, avec l'aval américain, la perpétuation de ces plans militaires et politiques de Kagame, et pratique en substance la même politique sur son propre territoire.

 

La politique raciale des colonisateurs aura eu des effets de long terme...

Modifié le 12 septembre 2017 par Benoitleg

[Fenrir]

L'esclavage et la ségrégation n'ont pas attendus l'Occident colonisateur pour être inventés 

[Gibbs le Cajun]

Merci @Boule75 pour ce lien .

Sa fait du bien à lire , vu comment on a pas cessé de taper sur l'armée française rien qu'en France ...

Et puis je suis un peu concerné par sa .

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, Fenrir a dit :

L'esclavage et la ségrégation n'ont pas attendus l'Occident colonisateur pour être inventés 

Je ne pensais pas à l'Occident avec un grand O, mais aux colonisateurs allemands qui ont traduit les structures sociales de leur conquête en groupes raciaux (Tutsi/Hutus). Les colonisés ont complétement intériorisée ce schéma et on en observe toujours les conséquences.

[Shorr kan]

il y a 16 minutes, Benoitleg a dit :

Je ne pensais pas à l'Occident avec un grand O, mais aux colonisateurs allemands qui ont traduit les structures sociales de leur conquête en groupes raciaux (Tutsi/Hutus). Les colonisés ont complétement intériorisée ce schéma et on en observe toujours les conséquences.

Et dans l'autre sens le terrain était aussi propice avec des Tutsis qui avaient gagné ascendant sur les sédentaires Hutus, un peu comme les Francs ont subjugué les Gallos-romains ; sauf que dans le cas rwandais - et à l'inverse des seconds - une certaine ségrégation s'est maintenus. .

[collectionneur]

@Benoitleg Vous ne confondez pas les belges avec des allemands ?

[Shorr kan]

à l’instant, collectionneur a dit :

@Benoitleg Vous ne confondez pas les belges avec des allemands ?

Avant les belges il y avait les allemands.

[Benoitleg]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Et dans l'autre sens le terrain était aussi propice avec des Tutsis qui avaient gagné ascendant sur les sédentaires Hutus, un peu comme les Francs ont subjugué les Gallos-romains ; sauf que dans le cas rwandais - et à l'inverse des seconds - une certaine ségrégation s'est maintenus. .

Avant l'arrivée des allemands, Tutsis et Hutus partageaient la même langue, la même culture et se mariaient entre eux. Par exemple une femme de lignage tutsi pouvait devenir hutu par mariage et vice-versa. Et on oublie toujours les Twa, un peu derrière les Tutsis et Hutus.

Il n'existe aucune trace écrite avant le 19e s. et un peu de tradition orale. Il s'agit surtout d'une relecture à travers le prisme racial des structures claniques et socio-économiques de ce qui deviendra le Rwanda et que les allemands n'arrivent pas à comprendre.

=>point de vue sur la relecture raciale du phénomène Tutsi/Hutu

Françoise Dufour, Pour une archéologie des discours sur le Rwanda

http://www.fabula.org/acta/document770.php

=> Présentation très complète du phénomène Tutsi/Hutu au point de vue historique et démographique

Le Rwanda des anthropologues : l'archéologie de l'idéologie raciale, Jean-Claude Desmarais

https://www.erudit.org/fr/revues/as/1978-v2-n1-as484/000873ar/

Ps : pour Collectionneur, le Reich perd son empire colonial en 1914-18 et la Belgique récupère une partie  de ces possessions.

Modifié le 12 septembre 2017 par Benoitleg

[Boule75]

il y a 31 minutes, Benoitleg a dit :

Avant l'arrivée des allemands, Tutsis et Hutus partageaient la même langue, la même culture et se mariaient entre eux. Par exemple une femme de lignage tutsi pouvait devenir hutu par mariage et vice-versa. Et on oublie toujours les Twa, un peu derrière les Tutsis et Hutus.

Il n'existe aucune trace écrite avant le 19e s. et un peu de tradition orale. Il s'agit surtout d'une relecture à travers le prisme racial des structures claniques et socio-économiques de ce qui deviendra le Rwanda et que les allemands n'arrivent pas à comprendre.

C'est ce que dit effectivement Wiki mais précise également que les Tutsis sont traditionnellement les dominants (riches, guerriers, aristocratie). Si j'interprète bien l'article, la colonisation aurait conduit à rigidifier et accentuer ces structures sociales jusqu'à la constitution d'ethnies passablement séparées et du coup antagonistes (dominants / dominés).

[mehari]

5 minutes ago, Boule75 said:

C'est ce que dit effectivement Wiki mais précise également que les Tutsis sont traditionnellement les dominants (riches, guerriers, aristocratie). Si j'interprète bien l'article, la colonisation aurait conduit à rigidifier et accentuer ces structures sociales jusqu'à la constitution d'ethnies passablement séparées et du coup antagonistes (dominants / dominés).

Euuh... Oui, on a un peu merdé sur ce coup là. Où du moins, c'est ce que j'ai appris à l'école (en cours de religion...).

Ceci, dit, pour notre défense, c'est les allemands qui ont commencé!

[Benoitleg]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

C'est ce que dit effectivement Wiki mais précise également que les Tutsis sont traditionnellement les dominants (riches, guerriers, aristocratie). Si j'interprète bien l'article, la colonisation aurait conduit à rigidifier et accentuer ces structures sociales jusqu'à la constitution d'ethnies passablement séparées et du coup antagonistes (dominants / dominés).

Et utilement manipulées : quand les Tutsi se sentent des envies d'indépendance, les Belges accordent plus d'importance au Hutus au nom d'un idéal "démocratique" (Bah quoi ?, ils sont plus nombreux ), histoire de contrer les Tutsi.