B-17 Flying Fortress capturé

[loki]

En juin/septembre 1943, le Me 262 en est encore au stade du prototype et nécessite encore une année complète de développement technique et tactique avant d'être employé en combat vraiment opérationnel

Si par miracle ( pour les allemands ), le Me 262 avait été produit en masse dès l'été 1943, cela aurait simplement entrainé l'arrêt des bombardements diurnes début 1944

Ca n'aurait rien changé à la situation sur le "front de l'Est" ( cause première de la défaite allemande ) ni même à la situation en Normandie en juin 1944 ou en Italie

[pascal]

les raids stratégiques souffraient déjà terriblement avant l'introduction des Mustang capables de les accompagner sur tout le parcours

 

sanctuariser le ciel du Reich demande bien plus qu'un chasseur à réaction qui n'avait pas que des qualités

 

il aurait fallu des centaines de 262 avec des pilotes qualifiés, des pistes en dur du soutien ...

 

pas évident à concrètiser surtout face à des chasseurs US et Britanniques omniprésents notamment en missions air sol d'interdiction.

[loki]

début 1944, les chasseurs alliés n'ont pas encore le degré de supériorité aérienne de la fin 1944 ( omniprésence du début à la fin des missions ennemies )

A signaler toutefois que les opérations de Me 262 en 1945 sont très réussies tactiquement : les pertes infligées par mission et le ratio victoire/pertes sont excellents et auraient suffi à arrêter l'offensive aérienne stratégique alliée si l'avion avait été employé en grand nombre ( et pas dispersé entre chasse et bombardement ) , tout cela malgré des conditions d'emploi globalement catastrophiques ( manque de pilotes qualifiés, omniprésence alliée, bombardement des aérodromes etc etc )

[Shorr kan]

Histoire de bien s'enfoncer dans le HS, que valait le Me 262 en dogfight ? pas grand chose je suppose ?

[loki]

c'est pas vraiment son domaine de prédilection ( mais ça vaut pour tous les chasseurs à réaction de première génération ) : l'appareil est plus un intercepteur de bombardiers

Contre les chasseurs, il lui fallait utiliser la surprise et des tactiques de "hit and run" : il a cependant obtenu pas mal de victoires sur des P47 ( les pilotes de P-47 étant engagés dans des missions sol-air, ils se laissaient souvent surprendre et là 4x30mm c'est létal )

[Akhilleus]

le He177 c'est pas celui qu'on appelait le briquet à flamme de la Luftwaffe en raison de sa propension à prendre feu ??

[loki]

Si, c'est celui là

Il a du ce surnom à ses premières années d'existence ( 1942 et 1943 ) et n'a été fiabilisé que durant l'hiver 1943/1944

L'utilisation de moteurs couplés 2 par 2 à une hélice ( lui donnant l'apparence d'un bimoteur ) était source de graves problèmes

Les britanniques ont eu les mêmes problèmes avec le "Manchester"

[Divos]

Quelqu'un est capable de m'expliquer les avantages, faiblesses et raisons des différentes tourelles defensives de 7,7mm ,12,7m/13mm et 20mm ?   Les anglais utilisaient surtout du 7,7mm les usa surtout du 12,7mm et les jap semblaient apprécier d'avoir  du 20mm, surtout à l'arrière . 

Modifié le 27 avril 2014 par Divos

[Chronos]

Quelqu'un est capable de m'expliquer les avantages, faiblesses et raisons des différentes tourelles de 7,7mm ,12,7m/13mm et 20mm ?   Les anglais utilisaient surtout du 7,7mm les usa surtout du 12,7mm et les jap semblaient apprécier le 20mm surtout à l'arrière . 

 

Les 7,7 sont un acquis de la première guerre mondiale et de l'entre deux guerres. l'idée était de pouvoir caser le plus de mitrailleuses possible pour un volume de feu important. Les anglais ont vite déchanté face à la réalité : calibre trop faible, pas assez puissant. Les chasseurs anglais vont vite passer à un combo 7,7 + canons de 20 puis à une généralisation des canons de 20.

 

La 12,7 est puissante, très puissante, et offre un excellent compromis entre le feu, la cadence et les munitions. Les américains la généraliseront et n'en sortiront que peu essentiellement pour des raisons logistiques.

 

par contre coté axe, et surtout allemand, il y a inflation des calibres : les passes de tir sont réduites, il faut décrocher vite, très vite car les meutes de chasseurs alliés ne sont jamais loin. Bref il faut pouvoir délivrer des tirs puissants et chirurgicaux. Et c'est dévastateur.

 

Les russes vont aussi, me semble-t-il, chercher à une inflation des calibres en multipliant les gros canons de 20, puis de 30 et parfois de 37, souvent dans le nez pour des passes frontales dévastatrices.

 

Maintenant les japonais je ne sais pas trop. les canons de 20 embarqués sont généralement assez courts et l'évolution des avions est compromise par le retard technologique en matière moteur : on ne peut pas alourdir.

[Divos]

Maintenant les japonais je ne sais pas trop. les canons de 20 embarqués sont généralement assez courts et l'évolution des avions est compromise par le retard technologique en matière moteur : on ne peut pas alourdir.

 

Le G8N ne semble pas  accusé de retard technologique, juste un gros retard dans la production puisqu'il a été fabriqué en seulement 4 exemplaires

 

Pour l'époque ça semble être un superbe bombardier , reste à voir si ses 3x2 canons de 20mm étaient efficaces

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nakajima_G8N

Modifié le 28 avril 2014 par Divos

[Rob1]

A partir de 15 mm (MG 151), ce sont des canons dont les projectiles sont explosifs, ce qui change beaucoup la puissance de feu. Quelques impacts d'obus dans les ailes ou le fuselage ont de bonnes chances de mettre un chasseur hors de combat, alors qu'avec des balles il faut toucher directement un moteur.

 

Plus le calibre est gros, plus il est puissant, avec un "saut" lors du passage de la mitrailleuse au canon. Mais aussi, plus il est gros, moins on peut en stocker dans l'avion, et généralement, plus la cadence de tir est lente.

[g4lly]

plus la cadence de tir est lente.

Avec les vitesses relatives assez lentes entre chasseur et bombardier, du moins en dehors des passes frontale, la cadence modeste des "gros" calibre genre 20mm est elle vraiment un problème? un chasseur peut passer entre les balles s'il est bien visé? Il me semble que meme les 20mm crachait au moins ~500 coups minutes sur les bombardiers, c'est déjà pas mal, meme si ca n'a rien a voir avec les canon des jets.

[Divos]

A partir de 15 mm (MG 151), ce sont des canons dont les projectiles sont explosifs, ce qui change beaucoup la puissance de feu. Quelques impacts d'obus dans les ailes ou le fuselage ont de bonnes chances de mettre un chasseur hors de combat, alors qu'avec des balles il faut toucher directement un moteur.

 

Plus le calibre est gros, plus il est puissant, avec un "saut" lors du passage de la mitrailleuse au canon. Mais aussi, plus il est gros, moins on peut en stocker dans l'avion, et généralement, plus la cadence de tir est lente.

 

 

En gros, c'est ce que je me disais et c'est aussi pas mal l'expérience que j'ai dans mon jeu d'avion =)

 

Par contre j'ai encore un peu de mal a comprendre pourquoi les anglais défendaient leur bombardier avec du 7,7mm. 8 mitrailleuses de 7,7mm pour un spitfire c'est pas fou ,mais il aurait pas mieux fait d'Installer autre choses sur leur avro Lancaster ?

Modifié le 28 avril 2014 par Divos

[Rob1]

Avec les vitesses relatives assez lentes entre chasseur et bombardier, du moins en dehors des passes frontale, la cadence modeste des "gros" calibre genre 20mm est elle vraiment un problème? un chasseur peut passer entre les balles s'il est bien visé? Il me semble que meme les 20mm crachait au moins ~500 coups minutes sur les bombardiers, c'est déjà pas mal, meme si ca n'a rien a voir avec les canon des jets.

 

Effectivement, j'aurais dû vérifier au lieu de me planquer derrière le "généralement".

 

Par contre, un plus petit calibre permet d'avoir plus d'armes qui, combinées, tireront plus qu'une arme de plus gros calibre.

 

J'ai l'impression que l'industrie britannique n'avait rien entre le 7,7 et le 20 mm (les 12,7 mm des Spitfire XIV, est-ce qu'elles venaient des USA ?), et monter un 20 mm en défensif doit être difficile (en tout cas peu d'avions en avaient).

[pascal]

Le principal enjeu c'est la distance d'engagement, l'avantage du canon de 30 mm pour les intercepteurs allemands c'est de pouvoir engager le bombardier en dehors de l'enveloppe de tir de ses mitrailleuses notamment en passe arrière. Ceci d'autant plus que face à un "box" de 70 avions correctement étagé un chasseur se retrouve facilement pris en compte par une bonne dizaine de mitrailleurs survoltés.

 

Il devient alors essentiel pour les chasseurs allemands de pouvoir tirer de plus loin (ce qui exige des portées supérieures et de trajectoires tendues) d'où les travaux sur le 30 mm et les roquettes et de traiter la cible en une passe (obus de 30 mm ou multiplier les canons: les 20 mm en gondole des M 109 G) ...

 

Engager un box de bombardiers réclamait une sacrée dose de courage et si les pertes de B 17/24 furent souvent à la limite du supportable celles de la chasse allemande  ne l'étaient pas moins surout quand il y avait une couverture de chasse.

 

La conjonction de ces facteurs entraina la mise en place des tactiques des passes frontales contre lesquelles les alliés mirent en places ls tourelles doubles "de menton" à commande électrique notamment sur les B 17 à qui avant la version G; elles manquaient cruellement ...

[g4lly]

J'ai l'impression que l'industrie britannique n'avait rien entre le 7,7 et le 20 mm (les 12,7 mm des Spitfire XIV, est-ce qu'elles venaient des USA ?), et monter un 20 mm en défensif doit être difficile (en tout cas peu d'avions en avaient).

Les britannique produisaient la Vickers .50 qui servait de mitrailleuse anti-aérienne sur les navire - quad mount -, ou sur des camion - single mount -. Il produisait aussi un mitrailleuse 15mm tcheque.