Echange nucléaire stratégique Etats-Unis <> Russie, conséquences ?

[Akhilleus]

Je reste sceptique , je n’arrive pas à imaginer que les bombes vont tout décuire sur un territoire aussi immense. La seule culture du mais c'est 31 millions d'hectares cultivés

 

On ne parle pas ici de détruire physiquement les terres cultivables. Et d'un c'est quasi impossible à moins d'y concentrer tout l'arsenal nucléaire d'un des protagoniste et de deux ca n'a aucun intéret

Et pour détruire directement les cultures y'a d'autres moyens dont des agents de guerre biologique

Ce que Shorr kan et moi disons (appuyé par diverses études) c'est que le desordre et la rupture d'infrastructure et d'organisation liées à une frappe nucléaire massive sur le continent Nord américain va bousiller le système de récolte/stockage/distribution indirectement entrainant des pénuries alimentaires dans les portions les plus éloignées des zones de production

Et ce dans un premier temps

Ceux qui seront sur le Corn Belt pourront effectivement peut etre bouffer du mais irradié mais pas cuex qui dependent entièrement de l'approvisionnement d'autres états

D'autant plus que les productions microlocales sont ridicules aux USA (peu de systèmes AMAP, peu de potagers personnels sauf dans les coins les plus ruraux)

 

Viendra ensuite un impact climatique difficile à évaluer mais qui risque de faire baisser la production directement de 15 à 30% au moins

Et viendra ensuite l'impact de la destruction de la couche d'ozone donc une irradiation lourde de la surface aux UV

Avec tout ca ca va etre difficile pour des gros camps de réfugiés de survivre, moins pour des petites communautés agricoles

Et la ou Drakene a raison c'est que ca va aussi indirectement impacté les pays importateurs de nourriture dépendants de la production US

[Karg se]

Ce que Shorr kan et moi disons (appuyé par diverses études) c'est que le desordre et la rupture d'infrastructure et d'organisation liées à une frappe nucléaire massive sur le continent Nord américain va bousiller le système de récolte/stockage/distribution indirectement entrainant des pénuries alimentaires dans les portions les plus éloignées des zones de production

Non, la production agricole ne nécessite pas d'infrastructure comparable à l'industrie, les agriculteurs sont indépendant, ils vont continuer à produire, c'est pas comparable à l'industrie. En cas de frappe massive les populations survivantes vont se disperser vers les campagnes, et le problème de l'infrastructure sera vite réglé.

 

Et viendra ensuite l'impact de la destruction de la couche d'ozone donc une irradiation lourde de la surface aux UV

 

En NZ elle est faible et ça n'emmerde pas trop les plantes.

 

Et la ou Drakene a raison c'est que ca va aussi indirectement impacté les pays importateurs de nourriture dépendants de la production US

Oui ils vont crever de faim.

 

Comment on distribue cette bouffe aux refugiés, citadins en deserrance, blessés, villes impactées, états éloignés des centres de production ?

Petit rappel : Katrina

 

Les habitants des grandes villes seront presque tous mort, ça résous en grande partie ce problème. Les USA sont une économie de marché, pas un système centralisé.

[Shorr kan]

Non, la production agricole ne nécessite pas d'infrastructure comparable à l'industrie, les agriculteurs sont indépendant, ils vont continuer à produire, c'est pas comparable à l'industrie. En cas de frappe massive les populations survivantes vont se disperser vers les campagnes, et le problème de l'infrastructure sera vite réglé.

 

...

 

 

Mais avec quel rendement ? et ont-ils le savoir faire pour se reconvertir rapidement a une agriculture à boucle courte ?

 

 

Non, la production agricole ne nécessite pas d'infrastructure comparable à l'industrie, les agriculteurs sont indépendant, ils vont continuer à produire, c'est pas comparable à l'industrie. En cas de frappe massive les populations survivantes vont se disperser vers les campagnes, et le problème de l'infrastructure sera vite réglé.

 

 

En NZ elle est faible et ça n'emmerde pas trop les plantes.

 

Ce n'est pas bon pour les yeux et le derme. humains ou bêtes. C'est  quoi "NZ" ?

 

 

...

 

Les habitants des grandes villes seront presque tous mort, ça résous en grande partie ce problème. Les USA sont une économie de marché, pas un système centralisé.

 

Il y aura encore les habitants des villes moyennes, les grandes banlieue, les néoruraux qui sont tous de vrai urbain qui pensent qu'un poulet ça viens au monde sans plume prêt a être enfourné :lol:. 

Modifié le 28 avril 2014 par Shorr kan

[Kiwi de fer]

 

 

 

 

Ce n'est pas bon pour les yeux et le derme. humains ou bêtes. C'est  quoi "NZ" ?

NZ=Nouvel Zélande

[trfyrktrv]

Mais avec quel rendement ? et ont-ils le savoir faire pour se reconvertir rapidement a une agriculture à boucle courte ?

Ce n'est pas bon pour les yeux et le derme. humains ou bêtes. C'est quoi "NZ" ?

Il y aura encore les habitants des villes moyennes, les grandes banlieue, les néoruraux qui sont tous de vrai urbain qui pensent qu'un poulet ça viens au monde sans plume prêt a être enfourné :lol:.

NZ:New Zealand je pense.

Du coup les agricultures qui morfleraient le moins ça serait des agricultures "moyennes" partiellement mécanisé mais avec un rendement correct?

Il y a quelques années pour le 1er avril, la BBC je crois avait fait un faux reportage très réaliste incluant des trucages sur les arbres qui étaient sensés produire des spaghettis et apparament un certain nombre de personne ont gobé ce reportage :lol;

[Karg se]

Mais avec quel rendement ? et ont-ils le savoir faire pour se reconvertir rapidement a une agriculture à boucle courte ?

 

Les sols sont chargés d'engrais, on peut produire quelques années sans grosse perte juste en récupérant de l'azote, et c'est assez facile.

[kotai]

Vous parlez de la chaine de commandement, mais il y a un délais de 30mn avant impact. Donc cela laisse du temps pour que la chaine soit préserver, de plus l'armée est généralement bien équiper pour ce genre de problème. Il n'y a qu'a regarder les catastrophe sur les premier arrivés.

[collectionneur]

Pas sur. Ne pas oubliez que depuis la fin de la guerre froide, la grande majorité des divers bunkers antiatomiques ont vu leur positions révélé au public donc potentiellement ciblé en cas de frappe et on était délaissé pour raisons économiques. Cheyenne Mountain par exemple n'a qu'une équipe réduite. Avec moins d'une demi heure de préavis, impossible de les réactivé. Je ne sais même pas si les mesures de protection prises après 2001 avec l'interdiction que tout les grands bonnets soit présent dans le même lieu sont toujours activés hors événements programmé a l'avance comme le discours au Congrés du président.

Modifié le 29 avril 2014 par collectionneur

[Karg se]

Du coup les agricultures qui morfleraient le moins ça serait des agricultures "moyennes" partiellement mécanisé mais avec un rendement correct?

 

Serait incapable de produire:

- les éleveurs de porcs et volaille intégrés (qui reçoivent les intrants tout les jours)

 

Aurait beaucoup de mal à vendre:

- les maraichers éloignés des villes

- les arboriculteurs

- les éleveurs isolés

 

Pas à pas affecté: 

- Éleveur autosuffisant et proche de villes (les animaux peuvent se déplacer pour aller vers les zones de vente) 

- Producteur de céréale

[Shorr kan]

Vous parlez de la chaine de commandement, mais il y a un délais de 30mn avant impact. Donc cela laisse du temps pour que la chaine soit préserver, de plus l'armée est généralement bien équiper pour ce genre de problème. Il n'y a qu'a regarder les catastrophe sur les premier arrivés.

 

Je me suis levé ce matin à 5 heures. Il m'a fallu 1 heure et une douche doublé d'un peu de café pour savoir où j'étais O0 . Sans compter les SNLE, c'est encore bien moins de 30 minutes et une imprévisibilité du moment de l'attaque a peu près complète.

Modifié le 29 avril 2014 par Shorr kan

[g4lly]

Vous parlez de la chaine de commandement, mais il y a un délais de 30mn avant impact. Donc cela laisse du temps pour que la chaine soit préserver, de plus l'armée est généralement bien équiper pour ce genre de problème. Il n'y a qu'a regarder les catastrophe sur les premier arrivés.

 

Tu parles du temps de vol? Donc tu supposes

- que le missile soit détecté en phase propulsé, ce qui n'est pas évident.

- que le missile soit identifié immédiatement, et que la trajecto valide le risque d'etre la cible.

- qu'effectivement le missile soit tiré a pleine portée, et pas en tir tendu de beaucoup plus pres ... avec temps de vol beaucoup plus court.

 

En pratique je doute sérieusement que la chaine de commandement soit préservable en cas d'attaque nucléaire spontanée. Et je suis quasi certain qu'il y a une chaine de commandement alternative pour pallier a ca, la "riposte reflexe". Sinon il serait bien trop facile de mettre en danger le PR et le vice président, pour bloquer le dispositif. Le temps de bascule sur un dispositif alternatif, genre président du congre ou du senat serait trop long.

 

C'est d'ailleurs la raison d’être des SNLE et encore plus des ancien Typhoon ... la vengeance froide, des jours voir des mois après l'anéantissement initial.

 

Le message c'est en gros, "Tu pourras bien anéantir, le pays, le système politique, tous les habitants ... ça ne nous empêchera pas de te châtier comme tu le mérites."

[Mani]

Une population qui pourrait survivre à un hiver nucléaire : ce sont les habitants des côtes maritimes notamment les pêcheurs qui pourraient s'enfuir vers le sud par voie maritime, aller vers des îles peu habitées ou vierges et vivre temporairement de la pêche.

[kotai]

Je me suis levé ce matin à 5 heures. Il m'a fallu 1 heure et une douche doublé d'un peu de café pour savoir où j'étais O0 . Sans compter les SNLE, c'est encore bien moins de 30 minutes et une imprévisibilité du moment de l'attaque a peu près complète.

 

Je n'ai pas ce problème, tu penses que le service secret auraient du mal à se lever en cas d'attaque nucléaire?

 

 

Pas sur. Ne pas oubliez que depuis la fin de la guerre froide, la grande majorité des divers bunkers antiatomiques ont vu leur positions révélé au public donc potentiellement ciblé en cas de frappe et on était délaissé pour raisons économiques. Cheyenne Mountain par exemple n'a qu'une équipe réduite. Avec moins d'une demi heure de préavis, impossible de les réactivé. Je ne sais même pas si les mesures de protection prises après 2001 avec l'interdiction que tout les grands bonnets soit présent dans le même lieu sont toujours activés hors événements programmé a l'avance comme le discours au Congrés du président.

 

Tu veux dire que le centre du NORAD peut être détruit?

Tu parles du temps de vol? Donc tu supposes

- que le missile soit détecté en phase propulsé, ce qui n'est pas évident.

- que le missile soit identifié immédiatement, et que la trajecto valide le risque d'etre la cible.

- qu'effectivement le missile soit tiré a pleine portée, et pas en tir tendu de beaucoup plus pres ... avec temps de vol beaucoup plus court.

 

En pratique je doute sérieusement que la chaine de commandement soit préservable en cas d'attaque nucléaire spontanée. Et je suis quasi certain qu'il y a une chaine de commandement alternative pour pallier a ca, la "riposte reflexe". Sinon il serait bien trop facile de mettre en danger le PR et le vice président, pour bloquer le dispositif. Le temps de bascule sur un dispositif alternatif, genre président du congre ou du senat serait trop long.

 

C'est d'ailleurs la raison d’être des SNLE et encore plus des ancien Typhoon ... la vengeance froide, des jours voir des mois après l'anéantissement initial.

 

Le message c'est en gros, "Tu pourras bien anéantir, le pays, le système politique, tous les habitants ... ça ne nous empêchera pas de te châtier comme tu le mérites."

 

Donc tout le systéme de détection radar, thermique et sonar ne détecteraient pas un millier de missile en cours de vol ou un sous marin de type typhon?

 

Car le typoon aura du mal avec les virginia et los en maraude..... et un typhoon peut rester combien de temps en mission vu l'état du navire?

[Akhilleus]

Tu veux dire que le centre du NORAD peut être détruit?

 

Oui

Par 4-8 têtes de 20 à 25 mégatonnes chacunes

[Shorr kan]

Je n'ai pas ce problème, tu penses que le service secret auraient du mal à se lever en cas d'attaque nucléaire?

 

...

 

Je pense surtout que tu surestime la vigilance et la réactivité d'organisations qui ont le gros défaut d’être peuplés d'humains...

 

 

...

 

Donc tout le systéme de détection radar, thermique et sonar ne détecteraient pas un millier de missile en cours de vol ou un sous marin de type typhon?

 

Car le typoon aura du mal avec les virginia et los en maraude..... et un typhoon peut rester combien de temps en mission vu l'état du navire?

 

Un SNLE avec l'autonomie et l'allonge missile qui va, peut tirer de beaucoup d'endroits qui sont des angles morts pour les capteurs. Et des tirs  près des cotes, dans les eaux territoriales ennemies, même repérés, ça laisse juste 1/4 d'heure - 2 mn pour se planquer.

Modifié le 29 avril 2014 par Shorr kan

[kotai]

Oui

Par 4-8 têtes de 20 à 25 mégatonnes chacunes

 

Il existe un lanceur avec des ogives pénétrantes capable de détruire du granit? Pourtant les tests sur du 5 Mt laisse plutôt mitiger sur la pénétration....

 

 

Je pense surtout que tu surestime la vigilance et la réactivité d'organisations qui ont le gros défaut d’être peuplés d'humains...

 

 

 

Un SNLE avec l'autonomie et l'allonge missile qui va, peut tirer de beaucoup d'endroits qui sont des angles morts pour les capteurs. Et des tirs  près des cotes, dans les eaux territoriales ennemies, même repérés, ça laisse juste 1/4 d'heure - 2 mn pour se planquer.

 

Oui, je me souviens du film sur la maison blanche prise d'assaut par les FS nord coréens....

 

Donc un typhoon est capable de traverser la barrière de sonar, de s'approcher des côtes US sans se faire remarquer?

[Shorr kan]

C'est un peu l'idée, oui. La caractéristique première d'un sous-marin est sa discrétion.

 

 

Il existe un lanceur avec des ogives pénétrantes capable de détruire du granit? Pourtant les tests sur du 5 Mt laisse plutôt mitiger sur la pénétration....

...

 

L'explosion simultané de plusieurs bombes à la puissance indiqué par Akhilleus, est sensé transmettre aux bunkers une onde de choc capable de les écraser en provoquant localement une sorte de tremblement de terre de bonne intensité.

 

Il a existé des rumeurs aussi sur l’existence d'armes nucléaires capables de générer un effet charge creuse en focalisant l'explosion, justement pour trouer le granit à grande profondeur, mais je ne sais pas si ça peut exister ou c'est juste de la SF.

Modifié le 30 avril 2014 par Shorr kan

[alexandreVBCI]

En cas d'attaque nucléaire, la première chose que fera le centre de commandement, une fois les lancements signalés, c'est de vérifier qu'il ne s'agit pas d'une erreur informatique interne ou que la cible est bien son pays et pas le voisin, ce qui prendra du temps et réduira d'autant le délai de riposte et d'information à la population.  Personne ne veut être responsable d'une panique générale et d'un lancement de missiles en riposte qui s'avéreraient basés sur une erreur technique ou de jugement.

 

Par ailleurs, on décrit souvent l'attaque nucléaire comme un échange bref entre deux pays, or justement les SNLE peuvent frapper des jours, semaines ou mois après le premier échange de missiles. La population fuira les villes non touchés par la première attaque par peur que celles-ci soient les prochaines cibles, et la peur d'une nouvelle attaque pourra durer très longtemps, maintenant la population dans un état de stress, de panique ou de sidération permanent.

 

Les millions de citadins envahissant la campagne beaucoup moins peuplé en quête de nourriture, d'aide médical ou simplement d'un abri seront  ingérables  Prétendre que les fermiers et éleveurs pourront survivre avec leurs réserves ne prends pas en compte le fait que les fermes puissent être attaquées et pillées, ni que les propriétaires qui résisteraient pourraient être tués, ce qui compliquerait considérablement d'autant la reprise d'une activité agricole ou d'élevage.

Modifié le 30 avril 2014 par alexandreVBCI

[Karg se]

Prétendre que les fermiers et éleveurs pourront survivre avec leurs réserves ne prends pas en compte le fait que les fermes puissent être attaquées et pillées, ni que les propriétaires qui résisteraient pourraient être tués, ce qui compliquerait considérablement d'autant la reprise d'une activité agricole ou d'élevage.

 

Un peu de discipline quand même... et puis les fermiers US ils sont armées jusqu'au dents.. 

[French Kiss]

Un peu de discipline quand même... et puis les fermiers US ils sont armées jusqu'au dents.. 

 

Ce qui leur permet de se proteger de qq intrus cherchant a piquer 2-3 bricoles ne les aidera guere face au deferlement de la population urbaine cherchant de quoi se nourrir pour survivre.

[Karg se]

C'est difficile de faire des projections sur les comportements collectifs en cas de catastrophe. Dans ces situations il y a un conflit entre l'effet de panique et le stress d'une part, et les pulsions biologiques issus de l'évolution qui favorisent fortement les comportements coopératifs notamment en cas de crise. La culture, l'éducation par contre ça n'a pas beaucoup d'effet.

[alexandreVBCI]

Oui, il y aura des comportements coopératifs : des bandes de pillards se formeront très vite. 

 

Dans ce genre de situation, la coopération dans l'émeute et le pillage est plus rapide à mettre en oeuvre que celle dans le partage des (rares) ressources restantes. D'autant que le collectivisme est loin d'être une pratique courante des américains.

 

Autres conséquences : la fuite des populations vers les pays voisins (plus facile pour les russes que pour les américains) risque d'entraîner tout un tas de problèmes assez peu abordés dans les études sur une guerre nucléaire (ou même dans les romans et films), ainsi que la pollution des nappes phréatiques liée aux usines chimiques, aux stocks de produits toxiques, aux centrales nucléaires, etc...   

[kotai]

Les répercutions économiques au niveau mondiale car le premier et seul important client disparaitra. La cessation du transport touchera tout le monde.

Oui, il y aura des comportements coopératifs : des bandes de pillards se formeront très vite. 

 

Dans ce genre de situation, la coopération dans l'émeute et le pillage est plus rapide à mettre en oeuvre que celle dans le partage des (rares) ressources restantes. D'autant que le collectivisme est loin d'être une pratique courante des américains.

 

Autres conséquences : la fuite des populations vers les pays voisins (plus facile pour les russes que pour les américains) risque d'entraîner tout un tas de problèmes assez peu abordés dans les études sur une guerre nucléaire (ou même dans les romans et films), ainsi que la pollution des nappes phréatiques liée aux usines chimiques, aux stocks de produits toxiques, aux centrales nucléaires, etc...   

 

Mais le contraire pourrai exister l'homme est unique dans ces choix, les USA a un fort taux de religieuseté qui peut aider à dépasser ces instincts animaux.

[Drakene]

L'explosion simultané de plusieurs bombes à la puissance indiqué par Akhilleus, est sensé transmettre aux bunkers une onde de choc capable de les écraser en provoquant localement une sorte de tremblement de terre de bonne intensité.

 

Dans ce cas là ce n'est pas un problème, le NORAD c'est des cavernes creusées dans lesquelles ont été monté des bungalows blindés poser sur vérins anti sismiques, pour éviter justement que les vibrations soient transmises dans les "locaux" en cas d'explosions, puis qui résiste à du 30Mt accessoirement :o

 

Edit :

Ici on voit les bungalows et vérins ressorts apparemment :

 

http://www.imageslides.com/Technology/gallery/11066-Photos-Inside-Cheyenne-Mountain-Americas-Fortress#1

Modifié le 30 avril 2014 par Drakene

[Akhilleus]

Dans ce cas là ce n'est pas un problème, le NORAD c'est des cavernes creusées dans lesquelles ont été monté des bungalows blindés poser sur vérins anti sismiques, pour éviter justement que les vibrations soient transmises dans les "locaux" en cas d'explosions, puis qui résiste à du 30Mt accessoirement :o

 

Edit :

Ici on voit les bungalows et vérins ressorts apparemment :

 

http://www.imageslides.com/Technology/gallery/11066-Photos-Inside-Cheyenne-Mountain-Americas-Fortress#1

Les bungalows blindés sont sur verrins et sont censés supporter des forces de cisaillement elevées

Le souci c'est que le Norad est dans du granit avec des failles de ruptures qui peuvent se rompre et voir l'intérieur des cavernes s'effondrer

De plus les vibrations transmissent lors des impacts vont au mieux rendre maladre les personnels par les transferts de fréquences notamment au niveau de l'oreille interne et des organes abdominaux mous

Au pire ca va transformer l'estomac des aviateurs du NORAD en pulpe

Enfin l'impact peut ouvrir des couloirs de pénétrations à des gazs hyper-chauds qui pourraient se propager et détruire le complexe

M'enfin tout ca c'est de la théorie et heureusement on a jamais eu a tester en vrai