L'armée rouge de la Seconde Guerre, entre mythe et réalité.

[Divos]

Les soldats russes en feu qui combattent,     Mythe ou réalité ?

 

http://youtu.be/l0KttKFrhqE?t=1m40s

Modifié le 27 juin 2014 par Divos

[Gibbs le Cajun]

Les soldats russes en feu qui combattent,     Mythe ou réalité ?

 

http://youtu.be/l0KttKFrhqE?t=1m40s

ridicule se film ...

avec des images d'archive de la guerre du pacifique ,ou on voit des japonais largement plus fanatisé que les soviétiques et qui après avoir était grillé par des lance flammes fonçaient pas à l'attaque ...

les mecs se laissaient tombé ,rouler par terre et finir en mode allumette grillé qui fini de se consumer.

il y a une vidéo sur le net ou on voit sa ,un nippon sortir de sa tranchée à moitié cramer et qui rampe .

sinon sympa la blague lol

[Divos]

Pourtant c'est un film historique, alors je me disais qu'il ne l'avait peut-être pas totalement inventé 

[Rob1]

Oui, et il y avait aussi les charges suicides avec un fusil pour deux soldats, et le NKVD juste derrière eux pour flinguer les "déserteurs". Ca aussi je l'ai vu dans un film sur Stalingrad :lol:

Modifié le 27 juin 2014 par Rob1

[TimTR]

Les soldats russes en feu qui combattent,     Mythe ou réalité ?

 

http://youtu.be/l0KttKFrhqE?t=1m40s

argh un truc qui m'enerve avec Hollywood et là en l’occurrence l'équivalent russe de hollywood, c'est qu'il y avait vraiment pas besoin d'inventer un truc pareil pour mettre en valeur le courage des combattants.

[Rob1]

Tiens au fait, tant qu'à parler de mythes et réalités du front russe, est-ce qu'il y a vraiment eu une politique de "terre brulée" systématique lors des replis de l'armée Rouge en 1941-42 comme je l'ai lu gamin, ou c'est une légende urbaine ?

[Divos]

Au moins la musique est pas mal, moi  ce qui ma fatigue c'est ce genre de scène, ils devraient leur donner des épées <_<

 

Stalingrad 2013

http://youtu.be/HjSsuSbGSYc?t=1m10s

 

Battle Of Honor

http://youtu.be/Rfnh7Co9x2I?t=1m50s

Modifié le 28 juin 2014 par Divos

[Gibbs le Cajun]

Tiens au fait, tant qu'à parler de mythes et réalités du front russe, est-ce qu'il y a vraiment eu une politique de "terre brulée" systématique lors des replis de l'armée Rouge en 1941-42 comme je l'ai lu gamin, ou c'est une légende urbaine ?

j'ai lu des trucs à se sujet ,et apparemment dès que s'était possible les russes saboté tout .

 

afin que les allemands profitent pas de la flotte dans la steppe en été ,on a vu des chars russes qui ne pouvait plus se replier se planté dans des coins ou il avait de la flotte et vidangé celui-ci ,huile et carburant afin que la flotte soit pas potable .

[Janmary]

@ Rob1

Tiens au fait, tant qu'à parler de mythes et réalités du front russe, est-ce qu'il y a vraiment eu une politique de "terre brulée" systématique lors des replis de l'armée Rouge en 1941-42 comme je l'ai lu gamin, ou c'est une légende urbaine ?

 

C’est absolument bien réel Rob1. La terre brulée totale.

 

Il faut lire les témoignages des soldats Allemands en hiver cherchant refuges et de quoi survivre ! « Beaucoup pleuraient comme des enfants » (op.cité).

 

C’est inimaginable la souffrance des peuples composants l’Empire Soviétique.

C’est fort bien expliqué du reste par de nombreux combattants et auteurs par la suite de mémoires.

 

Au même titre que toutes les usines et outillages de l’Ukraine, du Caucase, etc. furent déplacées dans l’Oural poursuivant les fabrications de guerre. Nous pouvons imaginer l’effort.

 

Parmi tant d’autres ouvrages et études, mais j’apprécie la rigueur de l’auteur =

 

La guerre à l’Est 1941-1945

Alan Clark

Robert Laffont 1965

 

 

Voici un extrait très court d’ouvrage que j’ai écrit sur ce sujet il y assez longtemps désormais concernant des recherches sur la guérilla  =

 

§ La Russie avec Napoléons disant à Caulaincourt (les Nazis diront la même chose en 1941-1945) quand ils virent les Russes mettent le feu à leurs maisons plutôt que de laisser l’ennemi y passer une nuit =

:

« Cela dépasse tout ; c’est une tactique horrible, sans précédent dans l’histoire de la civilisation… Bruler ses propres villes… Quel peuple ! Quel peuple ! »

 

C’est au degré extrême, la destruction érigée en système, l’homme fuyant dans la montagne ou la forêt en brulant tout ce qu’il ne peut emporter, et laissant à l’occupant dans un territoire sans ressource au milieu d’affamés comme lui
La rébellion contre l’envahisseur est le refus de la bataille rangée, le refus même de tout combat que l’on peut éviter, pour s’attaquer à l’isolé, au petit groupe, au convoi.

 

Modifié le 28 juin 2014 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

effectivement ,en lisant le soldat oublié ( on m'avait prêté le livre ,va falloir que je m'en rachète un d'ailleurs ) ,il y a un paquet de témoignage dans se sens :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Soldat_oubli%C3%A9

 

je ne suis pas forcément d'accord avec toute la description de Wikipedia ,principalement sur les horreurs commises ,il est sous entendu que Sajer ne préciserait pas celle commise par les allemands .

il commence par être appelé et faire conducteur de camion de ravitaillement ,donc pas trop le temps d'allé constaté ou pratiqué des exactions ,même quand ils tombaient sur des blessés allemands exécuté et torturé (du genre les blessés assis les pieds dans un bac rempli d'eau qui gelé direct par -40 ) .

le ravito pouvait pas se permettre de s'arrêté et faire la chasse aux partisans ,la machine de guerre allemande devait-être ravitaillée .

 

il rejoint la division Gross Deutschland (Whermacht ) et combat dans la bataille de Koursk (donc pas trop le temps de massacré des partisans ...) 

 

après cette bataille il fait de la chasse aux partisans en Pologne ,et donc pas forcément en massacrant tout les civils du coin ...

 

et après il participe aux combats cherchant à " ralentir " l'armée Rouge .

 

se n'est pas parce que il a participé à des opérations anti partisan que son unité a forcément massacré ou commise des violences .

il me semble qu'il parle de partisans capturé et fusillé (mais j'ai lu le bouquin il y a longtemps ) .

surtout que personne n'avait envie de faire des prisonniers ,idem côté partisan ...

 

faudrait que je relise le livre pour affirmé ou infirmé se point de vue (qui il me semble dans mon souvenir allé dans mon sens ) .

 

 

 

 

Guy Sajer et aussi Dimitri auteur de BD ,j'en ai quelques une comme celle de la série le Goulag (excellent le camarade Krampon  ) et Koursk tourmente d'acier (s'est la mise en dessin d'une partie du  livre le soldat oublié ) ,ainsi que Kaleunt .

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dimitri_(auteur)

 

un ami a pu me faire dédicacer Kaleunt (dédicace avec un dessin de sa main =D  ) ,la BD abordant les Uboote  =)

[Janmary]

Je souscris en partie concernant Wikipédia.

Par ailleurs, pour poursuivre un peu sur le sujet, il faut ne pas oublier =

 

"Le but de la guerre d’anéantissement de l’Allemagne nazi contre l’Union Soviétique fut la guerre "économique justifiée par Hitler pour le blé d’Ukraine, les industries du bassin du Donets et le pétrole du "Caucase nécessaire à l’Allemagne. Ressources insuffisantes pour le régime nazi  et l’Union Soviétique à "l’en croire ce dernier.

 

"A ce titre, Hitler avait décidé et planifié l’anéantissement de plusieurs millions (30 millions pour être "exacte !) de citoyens Soviétiques,  des populations Slaves aux mêmes titres que juives et tziganes "au fait "de personnes inutiles à entretenir » [option citée] !

 

"C'était donc la guerre totale en particulier pour «l’espace vital à l’est » ou « Lebensraum ». (Option citée l"ors du procès de Nuremberg relatant les propos d’Hitler du 16 aout 1941 lors d’une conférence "d’Etat-major relative à la guerre à l’Est et des règles à appliquer aux populations).

 

Notes écrites concernant  la guerre en Union Soviétique et la guérilla sur mon forum il y quelques années.

 

Je crois que c’est Malaparte (journaliste Italien qui a suivi l’avancée des troupes nazies en Union Soviétique) dans ses notes de la guerre à l'Est en 1941 et 1942, qui écrivit =

 

« Les longues colonnes de prisonniers Russes, avançaient en longue files, sans vivres ni boissons, blessés, dont l’un d’entre eux soutenait ses boyaux, sans cris, sans murmures, dans un silence total. Ce qui présageait d’une future vague de colères et de vengeance impossible à contenir par les nazis. ».

 

Ce n’est pas le mot à mot de la citation mais certaines phrases qui me restent en mémoire.

Malaparte à écrit des ouvrages sur le sort des femmes juives, le sort des prisonniers Soviétiques, etc. Assez épouvantable sur la cruauté nazie.

 

Kaputt

Par Malaparte

Denoël 1946

Modifié le 29 juin 2014 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

Je souscris en partie concernant Wikipédia.

Par ailleurs, pour poursuivre un peu sur le sujet, il faut ne pas oublier =

 

"Le but de la guerre d’anéantissement de l’Allemagne nazi contre l’Union Soviétique fut la guerre "économique justifiée par Hitler pour le blé d’Ukraine, les industries du bassin du Donets et le pétrole du "Caucase nécessaire à l’Allemagne. Ressources insuffisantes pour le régime nazi  et l’Union Soviétique à "l’en croire ce dernier.

 

"A ce titre, Hitler avait décidé et planifié l’anéantissement de plusieurs millions (30 millions pour être "exacte !) de citoyens Soviétiques,  des populations Slaves aux mêmes titres que juives et tziganes "au fait "de personnes inutiles à entretenir » [option citée] !

 

"C'était donc la guerre totale en particulier pour «l’espace vital à l’est » ou « Lebensraum ». (Option citée l"ors du procès de Nuremberg relatant les propos d’Hitler du 16 aout 1941 lors d’une conférence "d’Etat-major relative à la guerre à l’Est et des règles à appliquer aux populations).

 

Notes écrites concernant  la guerre en Union Soviétique et la guérilla sur mon forum il y quelques années.

 

Je crois que c’est Malaparte (journaliste Italien qui a suivi l’avancée des troupes nazies en Union Soviétique) dans ses notes de la guerre à l'Est en 1941 et 1942, qui écrivit =

 

« Les longues colonnes de prisonniers Russes, avançaient en longue files, sans vivres ni boissons, blessés, dont l’un d’entre eux soutenait ses boyaux, sans cris, sans murmures, dans un silence total. Ce qui présageait d’une future vague de colères et de vengeance impossible à contenir par les nazis. ».

 

Ce n’est pas le mot à mot de la citation mais certaines phrases qui me restent en mémoire.

Malaparte à écrit des ouvrages sur le sort des femmes juives, le sort des prisonniers Soviétiques, etc. Assez épouvantable sur la cruauté nazie.

 

Kaputt

Par Malaparte

Denoël 1946

 

effectivement ,s'était pas de quartier ,et la vision des allemands en se qui concerne les peuples de l'Est et autres comme des sous-homme est très violente .

 

pour Guy Sajer ,je pense que son parcours personnels met en évidence qu'on peu se retrouver au centre d'une guerre sans participer à tout les effets négatif et pervers commise par une armée qui a disons subi une éducation politique très tôt en se qui concerne les citoyens servant dans cette armée .

 

pour certains , on pourrait plutôt voir sa comme un mépris de l'ennemi sans en rajouté dan la violence .

 

en fait je met le doigt sur un parcours individuel et l'histoire en générale .

 

enfin si vous voyez se que je veux expliqué =)  .

 

je sais que les canadiens ,après les massacres de prisonnier canadiens à l'abbaye d'Ardenne en Normandie ne faisait pas de prisonnier en se qui concerne les SS ,il n'y avait pas d'ordre pour cela mais s'était un accord tacite entre officier et la troupe .

 

on oubli des fois que Hitler avait condamné à mort tout membre des commandos britannique (et allié au sein de la brigade commando) capturé .

ils étaient perçus comme une menace dangereuse .

mais on ne précise jamais l'une des raisons :

on oubli que lors d'une opération commando sur la côte française (il me semble ) ,ne pouvant emmené les prisonniers allemands avec eux ,ceux-ci avaient était exécuté les mains attachés dans le dos .

 

je ne suis pas en train de nier la violence des nazis , au contraire mais il y a des détails qui ont aussi fait qu'on a aussi commis des choses qui auraient étaient répréhensible .

 

mais cela n'était pas motivé par une idéologie politique comme ont put le faire les nazis .

 

j'espère que mon post n'est pas trop bordélique ,je ne voudrais pas qu'il y ait une mauvaise interprétation de celui-ci  :-[

[Janmary]

Gibbs, Il est très clair ton post.

 

Quand les Alliés ont débarqués en Normandie à Omaha, bien des Allemands ont été abattus sur place lors de l’assaut des survivants des plages de débarquements.

 

Force d’âme que de faire de prisonniers dont 133 furent fait dit-on pour en retrouver que 33 à l’Etat-major (Informations et notes sur les documents présentés à la télévision lors des séquences sur le débarquement et la bataille de Normandie) 

 

Il faut savoir, que nulle armée n’est tenue d’accepter la reddition d’une armée adverse. Tant que les soldats se rendent avec leurs armes, ils sont encore des combattants et peuvent être abattus sur place.

 

C’est différent si l’on accepte la capitulation de ces derniers. Alors, c’est un crime de guerre que de les abattent, car la charge de ces prisonniers restent sous la responsabilité de ceux qui ont acceptés la reddition.

 

> C’est valable que pour les forces armées en uniforme qui exclus donc les francs-tireurs et les partisans se livrant à la guérilla.

> Lors de l’entrée en Allemagne, de nombreux jeunes des jeunesses Hitlériennes, faisaient le coup de feu contre les Alliés dans des villages qui avaient hissés les « drapeaux » blancs.

Les hommes, voyant la fin de la guerre arriver, ne firent pas de cadeaux à ces jeunes qui après avoir épuisés leurs munitions se rendaient les armes vides à la main. Ils étaient aussitôt abattus. Souvenir des massacres contre les soldats Américains dans les Ardennes.

 

Le problème des nazis fut que les massacres fussent  préparés par les Etats-majors et exécutés sur une échelle jamais vu dans une guerre doublée d’une cruauté sans égale en particulier à l'Est.

 

Avec les guerres dites asymétriques d’aujourd’hui, la tendance est de nouveau à la cruauté (viols des femmes, assassinats, etc..) pour affoler les populations et les déplacer géographiquement et ainsi occuper le terrain.

Modifié le 30 juin 2014 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

Gibbs, Il est très clair ton post.

 

Quand les Alliés ont débarqués en Normandie à Omaha, bien des Allemands ont été abattus sur place lors de l’assaut des survivants des plages de débarquements.

 

Force d’âme que de faire de prisonniers dont 133 furent fait dit-on pour en retrouver que 33 à l’Etat-major (Informations et notes sur les documents présentés à la télévision lors des séquences sur le débarquement et la bataille de Normandie) 

 

Il faut savoir, que nulle armée n’est tenue d’accepter la reddition d’une armée adverse. Tant que les soldats se rendent avec leurs armes, ils sont encore des combattants et peuvent être abattus sur place.

 

C’est différent si l’on accepte la capitulation de ces derniers. Alors, c’est un crime de guerre que de les abattent, car la charge de ces prisonniers restent sous la responsabilité de ceux qui ont acceptés la reddition.

 

> C’est valable que pour les forces armées en uniforme qui exclus donc les francs-tireurs et les partisans se livrant à la guérilla.

> Lors de l’entrée en Allemagne, de nombreux jeunes des jeunesses Hitlériennes, faisaient le coup de feu contre les Alliés dans des villages qui avaient hissés les « drapeaux » blancs.

Les hommes, voyant la fin de la guerre arriver, ne firent pas de cadeaux à ces jeunes qui après avoir épuisés leurs munitions se rendaient les armes vides à la main. Ils étaient aussitôt abattus. Souvenir des massacres contre les soldats Américains dans les Ardennes.

 

Le problème des nazis fut que les massacres fussent  préparés par les Etats-majors et exécutés sur une échelle jamais vu dans une guerre doublée d’une cruauté sans égale en particulier à l'Est.

 

Avec les guerres dites asymétriques d’aujourd’hui, la tendance est de nouveau à la cruauté (viols des femmes, assassinats, etc..) pour affoler les populations et les déplacer géographiquement et ainsi occuper le terrain.

s'est tout à fait se que je voulais exprimé  =)

[TimTR]

on oubli des fois que Hitler avait condamné à mort tout membre des commandos britannique (et allié au sein de la brigade commando) capturé .

ils étaient perçus comme une menace dangereuse .

mais on ne précise jamais l'une des raisons :

on oubli que lors d'une opération commando sur la côte française (il me semble ) ,ne pouvant emmené les prisonniers allemands avec eux ,ceux-ci avaient était exécuté les mains attachés dans le dos .

 

C'est l'opération Basalt sur l'ile de Sark. Les circonstances sont troubles http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Basalt 

http://en.wikipedia.org/wiki/Commando_Order

[Divos]

documentaire sur la guerre russo-Finlandaise

https://www.youtube.com/watch?v=Q8jEzcQdzrk

Modifié le 7 juillet 2014 par Divos

[Conan le Barbare]

De bonne photos ici http://www.2groupeduracaof.com/WII%20les%20femmes%20dans%20larmee%20sovietique.htm

[cracou]

>on oubli des fois que Hitler avait condamné à mort tout membre des commandos britannique (et allié au sein de la brigade commando) capturé .

Faux. Cela dépend de l'opération et en tout cas ce n'est pas vrai dans le cas des combats directs (voir article 5 de l'ordre)

>on oubli que lors d'une opération commando sur la côte française (il me semble ) ,ne pouvant emmené les prisonniers allemands avec eux ,ceux-ci avaient était exécuté les mains attachés dans le dos .

Faux. La source et l'origine est l'opération Basalt et les événement sont comme dit au dessus sont bien plus compliqués  de ce que tu avances (en fait la légende urbaine sur le sujet):  https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Basalt

Citation

Il faut savoir, que nulle armée n’est tenue d’accepter la reddition d’une armée adverse. Tant que les soldats se rendent avec leurs armes, ils sont encore des combattants et peuvent être abattus sur place.

Faux. Voir conventions de 1899, 1907 et 1929.

Article 23 of the Hague Conventions of 1899 and 1907:
 

Article 23
Besides the prohibitions provided by special Conventions, it is especially prohibited:--
To employ poison or poisoned arms;
To kill or wound treacherously individuals belonging to the hostile nation or army;
To kill or wound an enemy who, having laid down arms, or having no longer means of defence, has surrendered at discretion;
To declare that no quarter will be given;
To employ arms, projectiles, or material of a nature to cause superfluous injury;
To make improper use of a flag of truce, the national flag, or military ensigns and the enemy's uniform, as well as the distinctive badges of the Geneva Convention;
To destroy or seize the enemy's property, unless such destruction or seizure be imperatively demanded by the necessities of war.

 

Citation

> C’est valable que pour les forces armées en uniforme qui exclus donc les francs-tireurs et les partisans se livrant à la guérilla.

partiellement faux. Convention de 1909 chapitre 1 article 2

https://www.icrc.org/dih.nsf/48f761e1a61e194b4125673c0045870f/73bf1431f064aec0c1256417004a0be0
La population d'un territoire non occupé qui, à l'approche de l'ennemi, prend spontanément les armes pour combattre les troupes d'invasion sans avoir eu le temps de s'organiser conformément à l'article premier, sera considérée comme belligérante si elle porte les armes ouvertement et si elle respecte les lois et coutumes de la guerre.

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 14 minutes, cracou said:

>on oubli des fois que Hitler avait condamné à mort tout membre des commandos britannique (et allié au sein de la brigade commando) capturé .

Faux. Cela dépend de l'opération et en tout cas ce n'est pas vrai dans le cas des combats directs (voir article 5 de l'ordre)

>on oubli que lors d'une opération commando sur la côte française (il me semble ) ,ne pouvant emmené les prisonniers allemands avec eux ,ceux-ci avaient était exécuté les mains attachés dans le dos .

Faux. La source et l'origine est l'opération Basalt et les événement sont comme dit au dessus sont bien plus compliqués  de ce que tu avances (en fait la légende urbaine sur le sujet):  https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Basalt

Faux. Voir conventions de 1899, 1907 et 1929.

Article 23 of the Hague Conventions of 1899 and 1907:
 

Article 23
Besides the prohibitions provided by special Conventions, it is especially prohibited:--
To employ poison or poisoned arms;
To kill or wound treacherously individuals belonging to the hostile nation or army;
To kill or wound an enemy who, having laid down arms, or having no longer means of defence, has surrendered at discretion;
To declare that no quarter will be given;
To employ arms, projectiles, or material of a nature to cause superfluous injury;
To make improper use of a flag of truce, the national flag, or military ensigns and the enemy's uniform, as well as the distinctive badges of the Geneva Convention;
To destroy or seize the enemy's property, unless such destruction or seizure be imperatively demanded by the necessities of war.

 

partiellement faux. Convention de 1909 chapitre 1 article 2

https://www.icrc.org/dih.nsf/48f761e1a61e194b4125673c0045870f/73bf1431f064aec0c1256417004a0be0
La population d'un territoire non occupé qui, à l'approche de l'ennemi, prend spontanément les armes pour combattre les troupes d'invasion sans avoir eu le temps de s'organiser conformément à l'article premier, sera considérée comme belligérante si elle porte les armes ouvertement et si elle respecte les lois et coutumes de la guerre.

 

Pour l'article 5 sur la conduite à tenir vis à vis des commandos a pas était observé de manière évidente . Lorsque les 177 de Kieffer ont tenu leur position dans le secteur affecté après le débarquement , lors d'une opération de harcèlement des lignes allemande qui faisait face à celle des commandos français , un membre de l'équipe concernée s'est fait capturé et a était exécuté , pendu à un arbre après avoir était torturé .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_commandos_Kieffer_(6_juin_1944)

Citation

64

L/Cpl.

Georges

Gicquel

8

163

4822 FN 40

en juillet, il est blessé puis fait prisonnier par les Allemands ; le 24 juillet 1944, on le retrouve pendu après avoir été torturé.

Donc de facto je pense que le règlement était resté appliqué juste sur les grandes lignes par les allemands en ce qui concerne les commandos .

 

Et si on lit cela ,  ce commando français exécuté faisait bien parti d'une force de débarquement importante en 1944 , ce point écrit par Hitler ne précisant pas le "sauf les commandos" ,il le décrit uniquement pour les troupes qui opèrent des raids dit de "commando"  :

Un lien intéressant :

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t1808-hitler-ordonne-de-fusiller-les-commandos-faits-prisonniers

Citation

STOEB a écrit:... cette traduction que vous trouverez d'ailleurs aussi Musée du Débarquement No 4 Commando à Ouistreham.

A+
Georges

Voici la traduction de la directive de A.H.

A sa lecture, il est clair que se faire piquer avec ou sans tittles SAS, Commando, France, Belgique, Pologne etc. ne changeaient rien
A+

Georges

Depuis longtemps nos ennemis se servent de méthodes de guerre contraires aux Conventions Internationales, particulièrement notoires est la conduite brutale et perfide des dénommés « commandos » qui, et ceci est formellement établi, sont en partie recrutés dans les rangs d’anciens criminels libérés dans les pays ennemis.

D’après les documents capturés, il ressort qu’ils reçoivent des ordres non seulement d’enchaîner leurs prisonniers sans défense, aussitôt qu’ils jugent que ces prisonniers deviennent une entrave ou peuvent être, dans l’un ou l’autre cas, un objet d’embarrassement. Pour finir, des ordres ont été trouvés qui montrent qu’en principe le massacre de prisonniers a été établi.

 

Pour cette raison il a été déjà été ordonné un addendum du rapport des Forces Armées (ordre de routine) du 7 octobre 1942, que dorénavant l’Allemagne aurait recours aux mêmes traitement envers les troupes britanniques de sabotage et leurs complices, c’est à dire qu’elles seront massacrées sans pitié par les Allemands dans les combats partout où elles seront rencontrées.
En conséquence, j’ordonne, à partir de cette date, j’ordonne que tous les ennemis contactées par les troupes allemandes durant des expéditions dites de commandos, tant en Europe qu’en Afrique, qu’ils soient en uniforme réguliers de soldat ou qu’ils soient des agents des saboteurs, armés ou non, soient exterminés jusqu’aux derniers, au combat comme à la poursuite. Il importe peu qu’ils soient débarqués d’un navire ou qu’ils soient amenés par avions ou parachutés ; même si ces gredins, une fois repérés, décidaient de se constituer prisonniers en matière de principe, toute pitié devra leur être refusée. Dans tous et chaque cas de cette sorte, un rapport détaillé devra être fait au Quartier Général Souverain afin qu’il puisse être promulgué dans les ordres quotidiens des armées.
Si des individus faisant partie des commandos et employés comme agents secrets, saboteurs, etc. tombent entre les mains de la Wehrmacht, de n’importe quelle autre façon, c’est à dire par arrestations de police dans tout le territoire occupé par nous, ils seront immédiatement délivrés aux services de sécurité (Sicherheiterdienst) ; toute détention de prisonniers de cet acabit par des gardiens militaires, c’est à dire se trouvant dans des camps de prisonniers de guerre, même à titre temporaire, est strictement défendue.

 

Cet ordre n’est pas applicable s’il s’agit du traitement de soldats ennemis capturés ou qui se rendrent au cours de batailles normales (attaques sur une grande échelle ou opérations importantes de débarquement par mer ou par air).

Cet ordre ne concerne pas non plus le personnel ennemi qui cherche à sauver sa vie après une bataille navale, ou qui atterrit par parachute après un combat aérien, et qui tomberait entre nos mains.

 

Pour la non-exécution de cet ordre, j’engagerai la responsabilité personnelle de tout commandant ou officier et ordonnerai sa comparution devant un conseil de guerre pour rendre compte : soit de la négligence qu’il aurait montrée en pareil cas dans l’accomplissement de ses devoirs en ne donnant pas les ordres nécessaires à la troupe sous son commandement, ou de la raison de la non-exécution des ordres indiqués plus haut.

Signé A.HITLER.3




(distribution)

Etat-Major des Armées…………………………………………………………...1
Commandement en chef du Ravitaillement et de la Réserve…………………….2
Commandement en Chef Norvège………………………………………………..3
Commandement en Chef Pays-Bas …..………………………………….……….4
Commandement en Chef Sud-Est (Balkans)……….……………………….…….5
Commandement en Chef Est (Front nord russe)……………………… . ……….6
Commandement en Chef Ukraine.…………………………………….………….7
Commandement en Chef Ouest……………………………………..…………….8
Quartier Général 20è Armée…….……………………………..………………….9
Commandant des Troupes allemandes au Danemark………..……………………10
Commandant en chef sud ………………………………………………..………..11
Armée Panzer d’Afrique…………………………………………………..………12
Général allemand au Quartier Général Italien………………………….…………13
Reichfüher S.S. et Chef de la Police allemande. Copie pour
Le Quartier Général de la Police de Sécurité…………………………………….16-17
Quartier Général souverain de la Police secrète………………………………….18
Quartier Général souverain du Matériel………………………………………….19
Quartier Général souverain de l’Armement………………………………………20
Quartier Général souverain de l’Etat-Major du Führer (Q)………………………22
Copies Archives…………………………………………………………………..23

 

 

 

 

Bon il faut-être honnête , des canadiens avaient exécuté par égorgement des prisonniers allemand ( enfin des mecs de l'Est sous l'uniforme allemand ) ... faut dire que l'envie de vengé l'affaire de Dieppe a vu aussi naître des légendes urbaine laissant peu de place à l'envie de faire de prisonniers .

Mais par la suite le comportement de la waffen SS avec le massacre de prisonniers canadiens à l'abbaye d'Ardennes ( ou la crucifixion d'un canadien sur la porte d'une étable ) en Normandie a vu l'ordre tacite donné aux hommes de troupes ( je pense qu'ils n'auraient pas appliqué l'inverse de toute façon suite aux massacres ) de ne pas faire de prisonniers chez les SS .Il y en a eu des prisonniers SS chez les canadiens , mais un paquet de SS ont étaient envoyé Ad patres sans aucune forme de procès .

Pour l'affaire des prisonniers du Raid , de toute façon tout était bon à exploité par la propagande de guerre .

Vrai ou faux , de toute façon ce genre de raids  devait fatalement finir par voir les allemands adopté une attitude sans retenu vis à vis des commandos .

De toute façon , peu importe le règlement les allemands fusillé en ayant quand même torturé les prisonniers avant .

A t'on à un article traitant de ce point ,faire parler les prisonniers ( sans bien sûr précisé le mot de torture ) dans l'ordre donné par Hitler ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Frankton

 

 

 

 

[Rob1]

J'ai trouvé quelques trucs sur les détachements de blocage, ces unités dont le film Stalingrad (celui de Jean-Jacques Annaud en 2001) avait donné une image pour le moins gratinée dans la scène de la charge-suicide...

Déjà, contrairement à ce qu'on pourrait croire, ces détachements étaient des unités de l'armée et non du NKVD (ministère de l'intérieur & sécurité d’État) ni du SMERSH (sécurité militaire confiée au ministère de la Défense au lieu de la sécurité d’État de 1943 à 1946), bien que placés sous l'autorité de la sécurité militaire locale.

A propos de ces différents services, globalement, voir : https://forum.axishistory.com//viewtopic.php?f=79&t=128263&start=0

Le boulot de ces détachements de blocage (ou détachements barrières, troupes barrières, troupes anti-retraite) était de se placer derrière les unités (surtout celles considérées "fragiles") pour empêcher leur débandade et maintenir la discipline, et servir de 2e ligne en cas de percée ennemie. A noter que ce genre d'unité avait déjà été mis en oeuvre pendant la guerre civile russe.

Une archive qui donne une idée de l'activité :

Citation

 

Memorandum de l'OO ("section spéciale", comprendre section de sécurité militaire) du NKVD pour le STF (front de Stalingrad) adressé à l'UOO (direction des "sections spéciales") du NKVD d'URSS à propos de l'activité des détachements de blocage des fronts de Stalingrad et du Don, 15 octobre 1942

...

Entre le 1er août et le 15 octobre [1942], les détachements de blocage ont détenu 140 755 soldats qui auraient dû être sur la ligne de front. Sur ce total, 3980 ont été arrêtés, 1189 exécutés, 2776 envoyés aux compagnies disciplinaires, 185 envoyés aux bataillons disciplinaires, 131 094 renvoyés à leurs unités.

 

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=79&t=31325

Comme le suggèrent ces chiffres, il y avait eu un problème massif de désertions, et le plus souvent les déserteurs capturés par ces détachements étaient renvoyés dans leur unité.

Cette traduction US du journal d'histoire militaire soviétique donne divers documents sur ces détachements : http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a335327.pdf Notamment un doc sur leur mauvaise utilisation, pour garder des état-majors, des lignes de communications, etc.

Traduction d'un autre numéro qui contient un article fait à partir de témoignages d'anciens de ces unités, qui montre le côté à la fois terre à terre du boulot, tout en pouvant avoir des morts au combat : http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a335406.pdf Apparemment, l'image-clichée des détachements de barrage était déjà bien enracinée en URSS dans les années 80.

Bref, le tir sur des troupes se débandant, à supposer qu'il ait existé, a dû rester anecdotique. A noter cependant l'usage d'artillerie amie sur des troupes soviétiques se rendant massivement (on parle de 900 hommes) lors de la bataille de Tchernevo le 24 septembre 1941 : http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/blockdet.htm

Modifié le 24 septembre 2017 par Rob1

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Janmary]

Le 27/06/2014 à 17:11, Rob1 a dit :

Oui, et il y avait aussi les charges suicides avec un fusil pour deux soldats, et le NKVD juste derrière eux pour flinguer les "déserteurs". Ca aussi je l'ai vu dans un film sur Stalingrad :lol:

1° - A Stalingrad, il y eu 10.000 soldats de l'Armée Rouge abattus par les "Forces de sécurité" commandé par un commissaire politique du nom de Nikita Khrouchtchev pour recul ou "abandon" de poste.  Cela est confirmé et sure.

2° - A ma connaissance, les seules vagues "suicides" que je connaisse furent es "charges" par blindés et infanterie  lors de  l'encerclement de l'Armée de Paulus à Stalingrad.

3° - Un fusil pour deux fut exact lorsque les troupes furent prélevées du Caucase ou 'autres Républiques Soviétiques pour aller - en état et sans entrainement - au front de Stalingrad dès le début des opérations. Par la suite, l'équipement fut à la hauteur de ce que l'on attend d'une armée.Au même titre que les chars T34 sortaient de l'usine de tracteurs (transformée pour les besoins de la cause) de Stalingrad et montés par les ouvriers de l'usine en question. Les hommes partant ainsi étaient remplacés par des femmes.

4° - C'est le général Joukov qui affirma au général Eisenhower à Reims lors de la reddition Nazie que les champs de mines étaient neutralises quand nécessité par des vagues de soldats de l'Armée Rouge. C'est dans les mémoires du fils du général Eisenhower

 

Le 28/06/2014 à 17:39, Rob1 a dit :

Tiens au fait, tant qu'à parler de mythes et réalités du front russe, est-ce qu'il y a vraiment eu une politique de "terre brulée" systématique lors des replis de l'armée Rouge en 1941-42 comme je l'ai lu gamin, ou c'est une légende urbaine ?

Oui, cela est parfaitement exact. Tant en Russie blanche en 1941 que l'année suivante dans le Caucase lors de l’avancée allemande vers les puits pétroliers. Ce fut la même stratégie qui avait été appliqué contre les armées de Napoléon dont les chevaux se trouvèrent dépourvus de fourrage.

Les maisons étaient brulées afin que les nazis ne trouvent pas refuge en hiver, les récoltes brulées et les usines démontées pour aller s'installer en Oural, hors de portée des bombardiers nazis. Ce fut un travail de forçats mais qui paya à terme.

 

La profondeur de l'espace Soviétique (allant jusqu'au Pacifique) était trop important même pour 3 millions de soldats allemands. Le courrier des soldats Allemands saisis après guerre indique le désespoir qui indiquait un  l'horizon qui ne finissait  jamais et l'impression qu'il n'y avait pas de forces Allemandes vus du ciel. Des étendus vides ou même la cavalerie Soviétique arrivait à se mouvoir et porter des coups aux unités pensant être en zone calme parce qu'à l’arrière.

Hitler avait"joué" sur un coup de poker en pensant prendre Bakou dans le  Caucase avec les champs pétrolifères sachant que la guerre serait perdu sinon (comme il pensait prendre Alexandrie et son port, le canal de Suez pour bloquer la navigation Britannique et les champs pétroliers du Moyen-Orient).

Mais Stalingrad fut le début de son tombeau et le manque de ressources pétroliers furent sa perte au point que les alliés en Allemagne purent voir des quantités d'avions récents et des chars derniers cris immobilisé dans les forêts par manque de d'essence et pétrole.

 

 

[Kiriyama]

Il me semble que Brejnev avait aussi été commissaire politique.

[Akhilleus]

Citation

1° - A Stalingrad, il y eu 10.000 soldats de l'Armée Rouge abattus par les "Forces de sécurité" commandé par un commissaire politique du nom de Nikita Khrouchtchev pour recul ou "abandon" de poste.  Cela est confirmé et sure.

Pas si sur,  une seule source donne ce chiffre (entre  10 et 13K) et c'est Beevor

L'application de la directive 242 a abouti sur toute la guerre à 994 300 sentences distribuées en 422 700 assignations en bataillon pénal, 436 000 emprisonnements sur 4 ans de conflit et probablement environ 100 K d'execution. On serait à 10%  de ce chiffre seulement pour Stalingrad ? Ca parait beaucoup.

Citation

2° - A ma connaissance, les seules vagues "suicides" que je connaisse furent es "charges" par blindés et infanterie  lors de  l'encerclement de l'Armée de Paulus à Stalingrad.

Pas de vagues suicide, juste une tendance à maneuvrer en ligne de tirailleurs jusqu'au milieu 43, la pauvreté en radio, sous off compétents et capacités interarmes laissant l'impression de vagues continue d'infanterie

Citation

Un fusil pour deux fut exact lorsque les troupes furent prélevées du Caucase ou 'autres Républiques Soviétiques pour aller - en état et sans entrainement - au front de Stalingrad dès le début des opérations. Par la suite, l'équipement fut à la hauteur de ce que l'on attend d'une armée.Au même titre que les chars T34 sortaient de l'usine de tracteurs (transformée pour les besoins de la cause) de Stalingrad et montés par les ouvriers de l'usine en question. Les hommes partant ainsi étaient remplacés par des femmes.

Rien ne permet de sourcer cette histoire de 1 fusil pour 2. par contre je suis d'accord sur l('envoi de troupes non entrainées ou peu entrainées, pas motivées comme les caucasiens

Citation

C'est le général Joukov qui affirma au général Eisenhower à Reims lors de la reddition Nazie que les champs de mines étaient neutralises quand nécessité par des vagues de soldats de l'Armée Rouge. C'est dans les mémoires du fils du général Eisenhower

Rôle dévolu aux bataillons pénaux. Pas de vagues mais en engagement tant que le champ de mine est actif quel que soit le niveau de pertes, les bataillons pénaux étant disposables à l'envie

[loki]

il y a 47 minutes, Akhilleus a dit :

Pas de vagues suicide, juste une tendance à maneuvrer en ligne de tirailleurs jusqu'au milieu 43, la pauvreté en radio, sous off compétents et capacités interarmes laissant l'impression de vagues continue d'infanterie

 

+ 1000 : c'est effectivement un point important, l'armée rouge pendant longtemps continue à employer les tactiques d'infanteries employées pendant la première guerre mondiales et cela se traduit dans les rapports allemands par l'impression d'avoir affaire à des vagues humaines