L'armée rouge de la Seconde Guerre, entre mythe et réalité.

[Janmary]

Le 02/01/2016 à 23:15, cracou a dit :

>on oubli des fois que Hitler avait condamné à mort tout membre des commandos britannique (et allié au sein de la brigade commando) capturé .

Faux. Cela dépend de l'opération et en tout cas ce n'est pas vrai dans le cas des combats directs (voir article 5 de l'ordre)

1° - Malheureusement , c'est vrai et relaté au procès de Nuremberg. L'ordre (de Hitler) était de fusiller tout commando et parachutiste (dans le cadre d'opérations de sabotages).

 

Citation = https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_Commando

L'ordre Commando (en allemand : Kommandobefehl) est un ordre émis par Adolf Hitler le 18 octobre 1942 qui indiquait que tout commando allié fait prisonnier par les forces allemandes en Europe ou en Afrique devait immédiatement être exécuté, sans procès, même s'il était porteur d'un uniforme ou s'il s'était rendu de lui-même. Tout soldat commando, petit groupe de commando ou toute unité similaire, agents ou saboteurs en civil qui tombaient dans les mains des forces allemandes autre que par le combat devaient être remis immédiatement au Sicherheitsdienst (SD, service de renseignement de la SS). L'ordre, qui fut émis secrètement, stipulait précisément que tout commandant ou officier allemand qui ne l'appliquait pas proprement serait coupable d'un acte de négligence punissable selon la loi militaire allemande1. C'était en fait le second "ordre Commando"2, le premier ayant été émis par le Generalfeldmarschall Gerd von Rundstedt le 21 juillet 1942, stipulant que les parachutistes devaient être remis à la Gestapo3. Peu après la fin de la Seconde Guerre mondiale, lors du procès de Nuremberg, l'ordre Commando fut reconnu comme une violation des lois de la guerre et les officiers allemands qui avaient mené ces exécutions illégales en appliquant cet ordre, furent reconnus coupables de crime de guerre.

 

2°- Par exemple, les SAS Britannique (entre autre) se livrèrent à une chasse aux membres e la SS qui avait abattu des SAS prisonniers (en 1945). Ils retrouvèrent en 1946/1947 leurs camarades morts dans une fosse et les exécuteurs qui furent remis à la justice militaire et exécutes.

Source = Documentaire récent Britannique lors d'une émission sur "Toute l'Histoire".

Modifié le 9 octobre 2018 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

Le 09/10/2018 à 14:13, Janmary a dit :

>on oubli des fois que Hitler avait condamné à mort tout membre des commandos britannique (et allié au sein de la brigade commando) capturé .

 

 

Citation

@cracou

Faux. Cela dépend de l'opération et en tout cas ce n'est pas vrai dans le cas des combats directs (voir article 5 de l'ordre)

J'ai plusieurs magazine sur l'histoire des Commandos Brits et étranger servant chez les Brits , et un livre sur les combats de la 7ème brigade d'infanterie canadienne qui a vu le 46 Royal Marines Commando combattre au côté des canadiens. 

Dans le cadre des Commandos de Kieffer, en Normandie un des Commandos fut capturé et pendu lors d'une reconnaissance offensive dans les lignes allemandes. 

Pour le 46 Royal Marine Commando qui ont agit en unité constitué pour la prise d'un village, celui de Rots , il y a plusieurs commandos  qui ont été capturé par les SS, les gars ont été regroupé le long d'un mur et on compris qu'ils allaient être exécuté, une mitrailleuse étant installée en face d'eux. Les commandos connaissaient les ordres de Hitler au sujet du sort qui était réservé aux commandos capturés. 

Les commandos s'attendaient à être tuer lorsqu'un officier allemand est arrivé et a ordonner de ne rien faire et de démonter la mitrailleuse. Ils seront regroupé dans une ferme et finiront la guerre dans un camp de prisonniers en Allemagne. 

Donc si je fais le point c'est plutôt une initiative personnelle d'un officier allemand qui change la donne, alors que les éléments qui ont capturé ces commandos étaient dans l'optique d'appliquer les ordres de Hitler. 

Bon après quand on suit se qui s'est passé avec le massacre des prisonniers canadiens et certains brits qui étaient des soldats réguliers dans les combats qui ont suivi le 6 juin en Normandie, je me dis que personnes n'étaient à l'abri de se faire fusiller une fois capturé... même si les commandos avaient une épée de Damoclès officielle au dessus de leurs têtes. 

Bon les canadiens de manière tacite avec leurs officiers ne feront pas dans la dentelle lorsqu'ils feront face aux SS... Qui même fait prisonniers parfois joueront les jusqu'aux boutistes en sortant une arme ou une grenade dissimulée au moment de la phase où ils se présenter pour se rendre... 

Donc il y aura des SS capturé, mais pour d'autres les canadiens ne prendront plus de risque, tout en gardant en tête le massacre des nombreux prisonniers canadiens massacré. 

Donc pour l'article 5, qui met en avant que le combat en mode régulier on ne fusiller pas les commandos, dans le cas des Commandos  du 46ème RMC, j'ai l'impression que côté allemand, on appliqué où pas à la lettre se point... 

Se qui n'empêche pas que les waffen SS ne ce sont pas emmerdé avec des prisonniers régulier canadiens .. 

Donc soit ils connaissaient cette article 5 et ils en ont pas tenu compte, soit on sait juste contenter des grandes lignes vu que l'optique s'était pas de quartier... La un officier allemand a sauver la mise à ces commandos Brits car connaissant cet article, mais pour le commando français pendu par des gens de la Wermacht alors qu'il avait agit dans une mission de reconnaissance offensive classique, et dans le cadre d'un combat optique régulier puisque il y avait une ligne de front avec 2 adversaires face à face... Ben j'ai surtout l'impression que l'article 5, il était surtout sujet à caution dans sa compréhension par toute la troupe allemande, le cas de se commando français montrant que quand bien même il était dans une mission de reconnaissance offensive, chose que les réguliers allemand faisaient aussi... Ben son insigne commando lui a été fatal quand même. 

Enfin voilà, il y a les consignes, mais celles-ci étaient soient pas connu dans son entièreté, soient sujette à interpretation et selon le cadre et l'ambiance et d'humeur des soldats allemands ( Wermacht ou Waffen SS) au moment de la capture de prisonniers. 

Donc voilà mon humble avis sur le sujet. 

 

 

 

Modifié le 11 octobre 2018 par Gibbs le Cajun

[Janmary]

Oui En effet Gibbs Le Cajun

Le nombre d'assassinat par la SS et la Gestapo est une  une longue liste impressionnante. La SS se livrant à des meurtres de soldats Britannique dès Mai 40 en France.

L'ordre d'Hitler - voir mon post précédent - fut donc la règle, la concrétisation et la généralisation appliquée par la Wehrmacht, la SS et la Gestapo comme défini par l'ordre en question.

En fait, la SS n'avait pas besoin de cet ordre pour exécuter prisonniers ou civils puisque dans son principe de soldats "National-Socialiste" appliquant les principes définis par ce parti à caractère racial , la SS ne faisait pas de prisonniers d'une façon générale en particulier contre ceux qui les avaient combattus avec énergie durant un combat.

Durant la bataille des Ardennes , les soldats (artilleurs) américain qui avaient bloqués l'avance des SS du colonel Peiper (avec pertes pour ceux- ci) furent simplement lapidés et mutilés. Ce sont les civils  Belges du bourg proche (des années plus tard)  qui ont cré un monument commémoratif pour ces soldats noirs tués loin de chez eux et sans beaucoup de reconnaissance de la part des leurs puisque ils ne furent jamais cités pour leur fait d'armes.

Janmary

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Janmary a dit :

Oui En effet Gibbs Le Cajun

Le nombre d'assassinat par la SS et la Gestapo est une  une longue liste impressionnante. La SS se livrant à des meurtres de soldats Britannique dès Mai 40 en France.

L'ordre d'Hitler - voir mon post précédent - fut donc la règle, la concrétisation et la généralisation appliquée par la Wehrmacht, la SS et la Gestapo comme défini par l'ordre en question.

En fait, la SS n'avait pas besoin de cet ordre pour exécuter prisonniers ou civils puisque dans son principe de soldats "National-Socialiste" appliquant les principes définis par ce parti à caractère racial , la SS ne faisait pas de prisonniers d'une façon générale en particulier contre ceux qui les avaient combattus avec énergie durant un combat.

Durant la bataille des Ardennes , les soldats (artilleurs) américain qui avaient bloqués l'avance des SS du colonel Peiper (avec pertes pour ceux- ci) furent simplement lapidés et mutilés. Ce sont les civils  Belges du bourg proche (des années plus tard)  qui ont cré un monument commémoratif pour ces soldats noirs tués loin de chez eux et sans beaucoup de reconnaissance de la part des leurs puisque ils ne furent jamais cités pour leur fait d'armes.

Janmary

 

Effectivement, il y a le massacre en 1940 dans du Paradis où plusieurs soldats britanniques ont été fusillé. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Massacre_du_Paradis

Sans oublier le massacre par la Wermacht des Tirailleurs sénégalais et de cadres qui ont voulu s'interposer au massacre de ses soldats coloniaux en Picardie ( et ailleurs en France)  en 1940. Je connais très bien le sujet étant donné que j'habite à moins de 10 km des lieux où on eut lieu ces massacres. 

Le témoignage d'un artilleur colonial du 12ème RAC qui étant blessé à vu les allemands exécuté tout les blessés ou Tirailleurs sénégalais capturé est assez impressionnant. Certes les Tirailleurs marocains et les soldats coloniaux métropolitain blessé présent n'ont pas été ciblé, néanmoins cela fut une situation terrifiante vécu par ces soldats. 

On oubli que Jean Moulin fit une tentative de suicide lorsque les allemands avaient voulu le forcer à dire que les Tirailleurs sénégalais avaient commis des actes de violence d'ivresse contre des civils français. 

Après le massacre de prisonniers fut aussi monnaie courante sur le front de l'Est, de part et d'autres. 

Le massacre des officiers polonais à Katyn lui était d'ordre idéologique, le but étant d'éliminer l'élite polonaise afin de mieux contrôler le pays par la suite. 

Sur se coup la, nazis et soviétiques étaient main dans la main pour se faire... D'ailleurs même l'élite polonaise en générale dans la même période a vu des intellectuels polonais être éliminé . 

Bien évidement, il y aura certaines personnes qui mettront en avant que côté allié occidentaux, des prisonniers allemands ou servant les allemands en ayant fait le choix de combattre par idéologie ( ou juste pour manger à leur faim, un sort meilleur que dans les camps ou été enfermé les prisonniers soviétiques) ont été exécuté sans aucune forme de procès. 

Mais au vu de l'échelle de cette guerre, il était évident que des actes de se type serait de mise dans un contexte où la s'était de la vengeance plus personnalisée au vu des souffrances subies via se long conflit, entre la perte de camarades ou de membre de la famille, ou de familles ayant aussi connu les affres de l'occupation, la guerre totale étant de facto de mise. 

De facto c'est la qu'on observe que la vengeance a été aussi de mise au vu du contexte de guerre totale imposé au début par les allemands. 

Bon je pense que aussi côté allemand il y a eu aussi des actes vengeances plus personnel ( en dehors de toute idéologie) suite à la perte de camarades au combat ou de membre de la famille lors des raids aériens alliés. 

La 2ème guerre Mondiale restera une période brutale et profondément marqué par une violence ayant largement frappé tout le monde est pas que le militaire. De facto tout aura été exacerber, et tout ne sera pas sous contrôle, même côté alliés, mais dans une autre mesure bien moins importante que côté allemands ou soviétique. 

Enfin voilà, le cycle de vengeance a aussi été de mise durant la seconde Guerre Mondiale. 

[Janmary]

Hors Sujet

En s'écartant un peu du sujet, aujourd'hui, en Allemagne, les partis d’extrême droite prétendent que Napoléon est la gloire de la France ! Alors, pourquoi pas Hitler ?

Sauf que Napoléon n’a pas assassiné 6 millions de personnes dans les camps de concentrations, responsable du massacre de 17 millions de Soviétique et 60 millions de personnes dans le monde du fait de la seconde guerre mondiale.

Ces partis ont des tee-short marqués aux lettres Hitler sauf deux lettres dans ce mot pour éviter les poursuites pénales et judiciaire car il est interdit de faire l’apologisme du nazisme en république Fédérale Allemande.

Fin du Hors Sujet

[Gibbs le Cajun]

Une vidéo intéressante, même si je pense que si on a re-découvert la guerre à l'Est et son importance, je pense que l'idée de donner un pourcentage de qui a fait gagner la 2ème guerre mondiale est disons pour moi limite, car d'un côté un a eu une guerre de type projection de force optique expéditionnaire agissant sur de longues distances et plusieurs continents, entre l'Afrique et l'Europe ( tout en voyant les US gérer leur guerre dans le Pacifique) via les océans , et de l'autre une guerre continentale à l'Est. 

Chose intéressante sur l'image surfaite par les allemands en se qui concerne leur capacité et qui pèsera durant la guerre froide en terme d'influence du côté américain. 

Pour le Japon, je pense que même si les japonais ont été balayé par les soviétiques en 1945 sur le continent ( va ne veut pas dire que les japonais n'ont pas fait face sans occasionné de al casse aux soviétiques) , je pense que l'invasion du Japon par les soviétiques auraient été très compliqué vu l'état de la marine soviétique qui on l'oubli souvent à vu ses marins employé au niveau terrestre, avec le coût que cela a peser sur les capacités navales soviétique. Alors que des politiciens civils japonais non jusqu'au boutiste aient compris que l'URSS allait être une nouvelle donne dans un avenir proche est une chose, la priorité était surtout qu'il fallait empêchée les militaires jusqu'au boutiste de précipiter le Japon dans un suicide collectif, mais de la à en déduire que cela a fait accélérer la chute du Japon est à mon avis pas évident, même si on ne peut pas non plus le minimiser, je pense qu'il ne faut pas non plus qu'il devienne l'acte principal de la chute du Japon. Pour moi c'est l'accumulation de facteurs qui causera la reddition du Japon, avec quand même  la destruction de son potentiel militaire, naval et industriel, l'isolant encore plus. Oui il y avait un plan d'invasion du Japon, mais je pense qu'il y a une option qu'on oubli un peu vite, c'est la capacité des US à pouvoir créer un embargo et un isolement du Japon, laissant du temps pour que le Japon soient complètement dans la famine et le désespoir, solution qui aurait été de mise si l'effet des 2 bombes n'aurait pas fait réagir politiquement les politiques nippon. Pour moi c'est une multiplication des pressions ( extérieur et intérieur) dans une phase de temps court qui a pesé. 

Donc je pense qu'il faut rester dans un juste milieu, et qu'au final les actions des uns et des autres ont permis la victoire contre l'Allemagne nazie, donc du 50 sur 50.

Je pense que quand bien même le coup a été différent du point de vue humain, cela ne doit pas non plus être un facteur alpha et oméga qui réduirait le rôle des USA dans la victoire. 

Après il et certain que les US ont joué sur l'image d'avoir été les principaux vainqueurs de la 2ème guerre mondiale, effaçant le rôle de l'URSS, mais je pense qu'il ne faut pas non plus aller dans le sens inverse du fait qu'on a re-découvert le rôle de l'URSS. Mais n'oublions pas que l'URSS a aussi minimisé des choses, et si on y regarde bien, les images des camions et jeep fourni par les USA ont étaient plutôt escamotée de l'histoire de la guerre patriotique. Pour gérer leur stratégie et tactiques, cet apport ne fut pas négligeable pour permettre le déplacement des soviétiques. 

Je vois qu'à un moment il apporte un ordre d'idée en mettant que Oradour sur Glane, en URSS se fut presque tout les jours, c'est marrant mais cette comparaison je l'ai eu ( reprenant se que m'avait dit un jour un ami) et que j'ai déjà partagé ici sur le forum. C'est marrant mais une fois j'avais laissez un commentaire sur la page FB de l'intervenant ou justement je mettais en avant l'image que Oradour sur Glane en URSS c'était quasiment tout les jours. Content qu'il s'en soit inspiré. 

Bon je pense que l'auteur n'est pas disons objectif et que cela pèse sur son analyse, car ayant une vision sur la géostratégie et géopolitique un biais plutôt proche de la Russie se qui n'est pas un pb pour moi, a la différence que je pense que la France doit retrouvé un rôle ou elle devra être disons la puissance électron libre sans être influencer par la Russie ou les USA, mais qu'il ne faut pas non plus allez dans une vision trop fan boy de la Russie qui ne l'oublions pas à comme les USA ses propres intérêts. Donc il faut savoir parler avec tout le monde mais pas non plus être trop enthousiaste, car cela pourrait être préjudiciable aux intérêts propres de la France , par rapport aux USA qu'avec la Russie qui eux ne perdent pas le sens des priorités à leur niveau. 

Enfin voilà j'aime bien le travail de l'intervenant sur nombre de sujets historique, mais j'adhère pas à tout non plus. 

Bon désolé pour le message bordélique. 

 

[Fusilier]

il y a 20 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

les images des camions et jeep fourni par les USA ont étaient plutôt escamotée de l'histoire de la guerre patriotique.

Pour être exacts :  source  wiki /   Henry Dunajewski, « Le lend-lease américain pour l'Union soviétique », Revue d'études comparatives est ouest 15.3 1984, p. 40 à 44

"409 526 véhicules, dont 43 728 jeeps, 152 000 camions Studebaker US6, 3 510 amphibies, 4 398 tracteurs, 12 161 véhicules de combat dont 1 239 chars légers et 4 957 chars moyens, 32 207 motocycles, 7 570 tracteurs spéciaux avec 3 216 moteurs de remplacement. 1,4 million de tonnes de pétrole, 1,3 million de tonnes de carburant à haut indice d'octane pour avions, 3,6 millions de pneus avec chambre à air, 325 784 td'explosifs, 136 190 pièces d'artillerie légères et armes automatiques, 35 800 stations radio émetteurs, 5 899 récepteurs, 348 appareils de localisation radio, 705 détecteurs directionnels, 538 altimètres, 800 compas radio, 3 400 km de câbles marins, 1 823 km de câbles sous-marins, 135 484 km de câbles télégraphiques, 1 900 locomotives à vapeur, 66 locomotives diesel électriques, 9 920 wagons plateformes, 120 wagons citernes, 100 wagons à bascule, 35 plates-formes pour engins lourds, 685 740 tonnes de rails et pièces dont 110 000 t d'axes et roues de wagons 19."

14 798 avions furent expédiés et 14 018 arrivèrent sur le sol soviétique, ce qui représente 12 % de la production d'avions soviétique pendant la guerre (115 596).

344 bâtiments divers frégates,  patrouilleurs,  dragueurs de mines, etc..  

5 millions t de nourritures, 55 000 km de cotons, 49 200 km de laine, 12 300 km de sangles, 14 000 kmde tissus imperméables, 46 126 t de fils à coudre, fibres et laines à tricoter et de boutons, 14,5 millions de chaussures et bottes en cuir et 49,900 t de cuir. 2,6 millions de t d'acier (5,96 % de la prod soviétique), 261 109 t d'aluminium, 781 663 t de métaux non ferreux (magnésium, nickel, zinc, etc

Deuxième  bénéficiaire du "prêt bail" derrière la Grande Bretagne 

[Rob1]

Le 25/05/2019 à 09:56, Gibbs le Cajun a dit :

les images des camions et jeep fourni par les USA ont étaient plutôt escamotée de l'histoire de la guerre patriotique

puisqu'on en parle, est-ce qu'on a des sources sur une décision d'escamoter ces images en URSS ?

Et tant qu'à faire, y a-t-il des photos des camions, jeeps, half-track US en service dans l'armée rouge ? J'ai vu quelques photos de chars US/UK, mais pas de véhicules légers.

[Ciders]

il y a 26 minutes, Rob1 a dit :

puisqu'on en parle, est-ce qu'on a des sources sur une décision d'escamoter ces images en URSS ?

Et tant qu'à faire, y a-t-il des photos des camions, jeeps, half-track US en service dans l'armée rouge ? J'ai vu quelques photos de chars US/UK, mais pas de véhicules légers.

Il y a un site très sympa sur le sujet, avec énormément de dessins mais aussi des photos d'époque : https://www.o5m6.de/redarmy/index.php

Ça va du side-car au camion lourd, en passant par le char. Il existe aussi une version sur les véhicules de l'Axe, avec un gros volet sur les véhicules de prise.

Pour l'escamotage, c'est simple : minimiser l'aide alliée pour mettre au maximum en avant l'effort de guerre de l'Union Soviétique. Pas de sources précises mais je sais que le livre de Nikolaï Voznessenski (un des responsables de la planification soviétique, un des favoris de Staline et victime après-guerre d'un complot monté a priori par Beria et Malenkov) paru en 1948 minimisait déjà la contribution du prêt-bail. J'ai aussi un livre d'un journaliste américain qui a séjourné en URSS dans les années 1970 et qui signalait que dans un musée de Mourmansk, on ne voyait quasiment aucune image montrant un navire ou un avion allié.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Rob1 a dit :

puisqu'on en parle, est-ce qu'on a des sources sur une décision d'escamoter ces images en URSS ?

Et tant qu'à faire, y a-t-il des photos des camions, jeeps, half-track US en service dans l'armée rouge ? J'ai vu quelques photos de chars US/UK, mais pas de véhicules légers.

Ciders a apporter pas mal de réponses, moi j'ai put via des magazines et documentaires ( il y a pas mal de temps) des photos de camions et jeeps US. 

Les katiouchas ont été aussi monté sur des camions US. 

 

 

Sur cette vidéo on voit d'autres type de véhicules US dans l'armée rouge :

https://youtu.be/WS57EhE063c

Modifié le 26 mai 2019 par Gibbs le Cajun

[Rob1]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Pour l'escamotage, c'est simple : minimiser l'aide alliée pour mettre au maximum en avant l'effort de guerre de l'Union Soviétique. Pas de sources précises mais je sais que le livre de Nikolaï Voznessenski (un des responsables de la planification soviétique, un des favoris de Staline et victime après-guerre d'un complot monté a priori par Beria et Malenkov) paru en 1948 minimisait déjà la contribution du prêt-bail. J'ai aussi un livre d'un journaliste américain qui a séjourné en URSS dans les années 1970 et qui signalait que dans un musée de Mourmansk, on ne voyait quasiment aucune image montrant un navire ou un avion allié.

Oui, d'ailleurs dans les bouquins généraux que j'ai lus sur la WWII il n'y a jamais de matériel du lend-lease sur les photos.. .

Idem dans la grande série documentaire "Soviet Storm", le lend-lease a dû être mentionné une fois à l'écran, mais pour le reste l'armée rouge est 100% équipée soviétique.

[Kiriyama]

Bonjour,

J'ai trouvé d'occasion La chute de Berlin d'Antony Beevor, qui raconte les derniers mois de la guerre à l'Ouest.

Le livre apporte un éclairage qui je ne connaissais pas sur les crimes sexuels commis par l'Armée rouge.

Apparemment, l'idée selon laquelle ces viols de masse auraient été commis par pure vengeance envers les Allemands est en bonne partie fausse. Il y a de nombreux témoignages et preuves qui montrent que de tels actes ont aussi été commis sur les femmes slaves des pays libérés par l'Armée rouge : Polonaises, Ukrainiennes, Hongroises...

Même les femmes de l'Armée rouge ont été victimes d'agressions sexuelles de leurs "frères d'armes", et de façon parfois très brutales. D'après l'auteur, la situation se dégrade fortement à partir de 1944, quand les Russes pénètrent en territoire du Reich.

L'auteur, très bien renseigné, attribue une partie de cette "sexualité primitive" à la nature même du régime stalinien. En fait, l'URSS de Staline avait créé une société presque asexuée où toute représentation érotique était bannie et parfois réprimée (homosexualité, adultère...), l'éducation sexuelle supprimée... Cet interdit sur la sexualité aurait finalement produit l'effet inverse.

[Ciders]

En vrac :

• l'Armée Rouge est particulièrement dure avec ses hommes
• le régime lui-même est très dur et se soucie peu de ce qui se passe, tant que ça n'impacte pas l'effort de guerre
• la seule échappatoire offerte est la vodka
• assez rapidement, les soldats apprennent le sort réservé aux prisonniers et aux blessés, puis aux civils >> première envie de vengeance
• à partir de 1944, on entre en Allemagne, on se rend compte que le niveau de vie y est nettement plus élevé qu'en URSS >> deuxième motivation pour se venger
• le commandement comprend à la même époque que pour pousser la troupe, la perspective de la vengeance et du pillage sont un excellent argument >> troisième facteur déclencheur
• Staline a aussi besoin de chasser les Allemands pour donner leurs terres aux Polonais en échange de son annexion de l'est de la Pologne de 1939 : il faut donc faire place nette, ce qui inclut de faire peur >> quatrième point significatif
• après, c'est trop tard. Les soldats sont épuisés, ils veulent leur part du gâteau, tout se mélange et au fond, ça arrange bien tout le monde. Ce qui se passe au front reste au front, etc

Les rares fois où le commandement se fâche, c'est quand l'effort de guerre ou la progression des troupes est ralentie par les déprédations. 

Mais il ne faut pas non plus oublier que, si cela n'a pas atteint le niveau quasi industriel des viols sur le front russe par la Wehrmacht ou dans les territoires libérés par l'Armée Rouge, il y a eu aussi pas mal de viols, d'agressions et de pillages à l'Ouest, que ce soit en Italie ou en France. Il n'y avait pas grand chose de rose à cette époque, même chez les Alliés. L'Homme reste sale.

[Gibbs le Cajun]

Depuis quelques temps j'observe que l'on mélange beaucoup de chose, entre géopolitique actuelle et histoire, se qui a le don d'être hyper pénible... 

Voilà mon sentiment sur le sujet :

Mon premier constat c'est que chacun avec la guerre froide qui a eu sa propre vision d'être le vainqueur de la 2ème guerre mondiale, US d'un côté et soviétique de l'autre. 

J'observe que beaucoup ont mis en avant le sacrifice des russes, qui effectivement fut énorme. Néanmoins beaucoup ont occulté que la Russie d'aujourd'hui n'est pas L'URSS de l'époque, pays qui avait comme volonté de répandre son idéologie et cela a peine après la fin de la 1ere guerre Mondiale... En attaquant la Pologne par exemple, les finlandais, influence énorme sur la guerre civile en Espagne, influence en Chine, etc... 

Je tiens à rappeler que le bolchevisme, il a foutu la trouille en Europe de l'ouest, et que en Allemagne au lendemain de la 1ere guerre mondiale, avant l'avènement de Hitler il y a eu des affrontements entre allemands... Que durant l'entre deux guerres, les partis communistes étaient directement dirigé par Moscou... Et que se balader avec des pancartes avec la tête de Staline et autre leader de la révolution bolchevique de mise dans les manifs... On était carrément dans l'ingérence étrangère... 

Le pacte germano-soviétique qui a vu les allemands et sovietique dépecer la Pologne, tout en voyant l'Allemagne envahir l'Europe de l'ouest... 

Les soviétiques ont eu beaucoup de pertes, mais on oubli de préciser que dans un premier temps, Staline a fait des purges chez les officiers de l'armée rouge... Se qui va se payer quand l'Allemagne envahira l'URSS... 

Après, les russes ont certe évolué avec l'art opératif, mais n'oublions pas qu'il fallait prendre en compte que cela coûter aussi de la casse, car il a bien fallu stopper le désastre, la distance et la boue avant l'arrivé du froid ayant eu d'abord raison des allemands... Néanmoins il a fallut que les russes sacrifient du monde, le temps qu'ils aient des moyens et du monde pour passer de la posture repli et défensif à un mode offensif... 

On oubli que quand bien même Staline mettait en avant l'idée qu'il fallait que les alliés ouvrent un front à l 'ouest, je pense qu' il a surtout eu cette vision quand tout allé mal pour lui, mais quand les choses ce sont stabilisé, il a joué sur cette image, résultant qu'il a put bénéficier des moyens et de matériels que lui envoyé les alliés, ceux-ci ne pouvant que faire cela faute de pouvoir se lancer à l'assaut de l'ouest, pensant ainsi faire patienter Staline... Sauf que Staline lui avait autre chose en tête,  bien fourni en aide matériels, une fois qu'il se lancerait à l'assaut de l'ouest, il n'avait qu'une chose en tête arriver le plus tôt possible en Allemagne, tout en s'accaparant des pays de l'Est afin de créer un espace ou les pays de l'ouest n'aurait plus d'influence... Alors certes il a continué à jouer la carte du vite, il faut que vous débarquiez à l'ouest, mais cela lui surtout servi, car il savait que de toute façon il avait pour lui l'optique d'une guerre sur un terrain largement bien moins compartimenté que ceux à l'ouest, on a bien vu que les alliés ont eu des facilités en Afrique, mais qu'une fois passé à l'action en Italie, déjà le terrain, puis la préparation des débarquements en France qui demandé des moyens, pas la même facilité à mettre en place comme à l'Est ou les espaces étaient bien pratique pour masser des troupes et des matériels sans avoir la problématique de transport comme l'avait des unités expéditionnaire utilisant la mer pour se projeter... 

Se n'est pas un hasard si Churchill lui avait toujours parlé du ventre mou des Balkans, il avait peut être compris que la géographie des Balkans qui pouvaient être compliquée , il aurait put trouver aisément avoir une bonne alliance avec la résistance yougoslave qui quand bien même avait des partisans communiste, l'influence de Moscou n'était pas aussi prégnante. 

Donc Churchill avait très tôt compris que Staline jouer la course de prise territoriale à l'Est jusqu'en Allemagne...

Donc si on observe la géographie à l'ouest, on avait des zones plus compartimentées n'ayant pas le même espace de manœuvre que pouvait avoir les soviétiques à l'Est, les allemands ne pouvant tenir de si grands espaces , sans oublier que les réseaux routier routier de l'époque était pas adapté pour une logistique alliée tel qu'on a put la voir , des coupures humides pas forcément large mais nombreuse, laissant ainsi aux allemands de quoi se retrancher plus aisément et canaliser les progressions côté allié en comparaison de la géographie à l'Est, ou l'on a souvent vu des soviétiques dépasser des objectifs sans s'en préoccupé, neutralisant vraiment les seules menaces. 

De plus si on doit comparer le type de guerre côté allié et celui côté sovietique, côté allié ont était sur de la guerre de projection en mode assaut amphibie et expéditionnaire, donc une gestion logistique énorme et pas facilité vu les conditions. Si on observe au niveau aérien, les soviétiques ont surtout miser sur la maîtrise du ciel et l'appui au sol, bénéficiant aussi de la supériorité allié qui a user l'aviation allemande, tout en assurant la maîtrise du ciel, le bombardement massif qui quand bien même n'a pas empêcher les allemands de produire, chose facilité par l'emploi des esclaves récupéré dans toute l'Europe... Donc le mythe de l'ouvrier allemand stoïque sous les bombes... C'est vraiment bidon... La population allemande ayant quand même subie moralement, on oubli un peu vite que le régime nazi il a pendu et exécuter pas mal de civils perçu comme trop défaitiste... D'ailleurs quand bien même ils ce sont pris des bombes sur la gueule via les raids des bombardiers allié , les civils allemands étaient plutôt pressé que tout cela cesse tout en espérant que les alliés arriveraient plus tôt chez eux, car pas trop envoie de subir la vengeance des soviétiques... Je pense que personne n'était dupe et que les exactions commisent à l'Est par les allemands, elles étaient pas connu en Allemagne, même inconsciemment, n'oublions pas que l'idéologie et la haine du communisme, elle était quand même de mise même sans être un fan inconditionnel du régime nazi... 

Les soviétiques ont parlé d'une guerre patriotique, et je pense que cela n'est pas un hasard, leur guerre était une guerre propre, l'alliance avec les alliés étaient de toute façon dans l'optique l'ennemi de mon ennemi est mon "ami" même si c'est contre nature ( enfin tant que cela me sera utile). 

On pourrait dire que cela était de mise pour les US, et il est vrai que ceux-ci avaient préparé une forme de protectorat en France, mais si on observe la chose, avec le régime de Vichy auquel les US et même les anglais ont eu des échanges à une période, pensant peut être passé via le régime officiel français qui était celui de Vichy, l'évolution à pas du rassurer et qu'il y avait un risque majeur avec les communistes, la France libre il faut le rappelé ne contrôlée pas tout, de facto on peut supposer que les US et les anglais ont craint un problème avec les communistes français qui ne l'oublions pas ont pas été simple à géré via les FTP qui restait aux ordres de Moscou... 

La personnalité de De Gaulle à permi d'éviter cette mise sous tutelle, tout en évitant une guerre civile entre français... On oubli un peu que les FTP ont aussi pesé en éliminant aussi des gens qui n'avaient pas de lien avec Vichy, et qui avaient surtout le malheur de ne pas penser communiste... Sans oublier les vengeances personnels... L' épuration si on se penche sur le sujet... Se fut aussi l'année de tout les dangers... 

Enfin voilà, quand on observe la chose, les russes tout comme les US ont gagné la guerre via une association. Mais nous sortir les mouchoirs en mettant en avant le sacrifice des soldats soviétique alors que Staline avait un projet en agrandissant l'espace du monde communiste le plus rapidement possible, qui je le rappelle ne fut pas une période heureuse pour tout les pays qui ce sont retrouvé dominé par l'URSS... Oui il a fait tué du monde, mais pas pour les beaux yeux des européens de l'ouest...

Alors effectivement les USA ont aussi amené leur influence en ayant compris qu'ils étaient devenu la puissance occidentale, la différence reste quand même de taille c'est que à l'heure d'aujourd'hui, on a put voir que quand bien même les US jouent leur carte, ils n'ont pas pas put empêcher en se qui concerne la France s'imposer, et sur se point quand la France a quitté l'Otan, elle ne s'est pas précipité chez les soviétiques... Son rôle de puissance pouvant parler à tout le monde sans être soumise ou en étant un auxiliaire durant la guerre froide, restant quand même réaliste sur le jeu du monde communiste qui je le rappelle a semer aussi du désordre dans nos zones d'intérêts comme en Afrique après la décolonisation... 

Enfin voilà, je ne minimise aucunement le rôle et le sacrifice des russes, mais je n'oubli surtout pas qu'ils ont été le pays qui a voulu diffusé son idéologie communiste mortifère, déstabilisant ou envahissant des pays durant l'entre  deux guerres ( Pologne, Espagne, Finlande, sans oublier l'ingérence en Europe de l'ouest) , puis après la 2ème guerre mondiale. Qu'ils ont imposé une période sombre à l'Est de l'Europe... 

Donc au final qu'ils ont bien plus peser en terme de déstabilisation et influence idéologique en comparaison du fascisme et du nazisme en Europe de l'ouest, mais ayant eu aussi des volontés hégémonique en envahissant des pays comme l'ont fait les nazis et les fascistes... 

Le poids des pertes soviétique fut énorme mais on ne peut pas la mettre en avant sans prendre en compte tout les facteurs que j'ai abordé plus haut. 

Je pense qu'on sous estime beaucoup la complexité que fut la préparation, l'entraînement, l'équipement, la sécurisation des espaces fluides ( océans et aérien), l'élongation des distances pour amené une force de combat, tout en ayant via les divers débarquement en Méditerranée pour prendre pied en Afrique puis en Italie, prenant des leçons car il a fallut apprendre dans la douleur faute d'expérience pour gérer un contexte interarmées et inter-armes, loin de tout et avec de grave conséquences en cas de rejet à la mer... 

Réussir tout cela, tout en soutenant la logistique des soviétiques, via du matos, nourriture , équipment en véhicules etc... Je pense que l'on ne peu pas minimiser le rôle des occidentaux. De plus les US ont géré aussi leur guerre contre le Japon. 

Alors je veux bien que la Russie n'est plus l'URSS, mais oublier son rôle dans le 20e siècle et ces véritables visées après la 1ère guerre mondiale... C'est un peu fort de café...

Quand bien même on a vu l'évolution de la politique US qui est devenu hégémonique en ayant aussi ses travers... 

Donc l'émotion de certains m'agacent, car en voulant dénoncé l'oubli du rôle de l'URSS avec les cérémonies du 6 juin , ils oublient se que fut l'URSS... 

Je pense que la Russie assure ses intérêts, tout comme les USA, et que quand bien même nous devrions avoir une propre posture mettant d'abord en avant nos propres intérêts en étant capable d'être un pays parlant à tout le monde sans pour autant être dans la fan boy attitude... Juste pour être en opposition aux uns ou aux autres... Soit on va être perçu comme Atlantiste, soit comme pro russe... Il serait temps que l'on sorte de se type de schéma... Car quand bien même certains on des affinités en direction des US ou bien des russes, quand bien même il ne faut pas oublier que la réalité, c'est d'abord leurs intérêts qui primera pour ces 2 puissances, chose que beaucoup oubli en étant dans l'optique fan boy attitude, qu'elle soit pro US ou pro russe... 

Donc un peu de juste milieu serait de bon aloi... Sans que chacun récupère l'histoire de la seconde guerre mondiale pour faire de la géopolitique actuelle... 

J'ai déjà horreur quand France on utilise l'histoire de la 2e guerre Mondiale pour faire de la politique intérieure... Mais cela l'est aussi quand on veut le faire avec la géopolitique actuelle. 

Voilà c'était mon petit coup de gueule sur le sujet... 

 

Modifié le 7 juin 2019 par Gibbs le Cajun

[vince24]

Il y a plusieurs explications pour les pertes soviétiques. 

Une d’entre elles, pas forcément la plus importante mais quand même : 

l’absence totale de véhicule de transport d’infanterie blindé, genre half-track. 

Jusqu’à la fin de la guerre, les fantassins se déplacent à pied ou sur les chars, dans tous les cas sans aucune protection. 

Problématique pour une armée condamnée par ses responsables à l’attaque à outrance...

Et cela explique aussi les pertes massives en chars, ceux ci étant souvent séparés de leur infanterie...

 

 

 

[Jésus]

Il convient de rappeler également que dans les "pertes" soviétiques, on ne parle pas que de soldats, mais d'une très grand nombre de civils, victimes des nazis, du froid, de la faim et de maladies. Inclure ces victimes dans le rang de ceux qui se sont sacrifiés (tels des combattants volontaires) pour combattre les nazis, c'est vouloir jouer un peu à ce qui est une propagande patriotique russe qui reste d'actualité, car on aime montrer le russe comme un combattant se sacrifiant pour sa patrie, beaucoup moins montrer le russe "victime" y compris de son propre climat dont là aussi on aime donner le sentiment qu'il serait plus résistant, tel un surhomme du froid (dans les mêmes conditions climatiques et matériels, un russe ne survivra pas plus longtemps qu'un allemand).

Du côté militaire, là aussi on doit relativiser de nombreuses choses, tous ne sont pas morts aux combats et beaucoup sont morts comme les civils, pour des raisons de froid, de faim, de maladies. Beaucoup également sont morts comme captifs de la même manière qu'un grand nombre des morts allemands qu'on dit "tués" par les russes (ça se compte en centaines de milliers) sont des prisonniers qui sont morts, même après la guerre.

Les purges stalinienne qui ont été faîtes avant, pendant et juste après la guerre peuvent également se fondre dans ce lot de victimes imputées au nazisme mais qu'on fait passer comme des russes s'étant sacrifié pour leur pays. Nous ne le saurons jamais, c'est un peu comme cette Histoire de l'élite militaire polonaise éliminée à Katyn, il a fallu du temps pour l'admettre et cette URSS garde encore de nombreux secrets, même si beaucoup qui savaient, sont sans doute aussi passés sous la lame d'assassins qui ne savaient pas...

 

 

Au niveau du combat, il est évident que l'armée allemande était supérieure à l'armée soviétique. Si la Blitzkrieg a également surpris les soviétiques sur l'aspect tactique, l'immensité du territoire à couvrir ne permettait pas d'arriver à gagner par la rapidité, car c'est juste pas possible de faire sur des milliers de km ce qui fonctionne sur des centaines de km. Les Allemands n'étaient pas prêts pour l'hiver mais ils n'étaient pas non plus prêts pour assurer un cordon logistique aussi étendu, cela aura participé à leur défaite. Certains choix tactiques ont également été mauvais.

Les russes grâce à la grandeur de leur pays, disposaient toujours d'une arrière cours pour alimenter l'effort de guerre, d'autant plus soutenus par d'autres. Les russes ne se battaient pas sur plusieurs fronts, tous leurs moyens allaient dans une même direction pendant que les allemands devaient se maintenir partout sur les territoires occupés en Europe et jusqu'en Afrique, les nazis, même s'ils ne combattaient pas intensivement ailleurs, leurs troupes d'occupations et celles se préparant à un débarquement américain manquaient contre les russes, de même que les anglais bouffaient énormément la Luftwaffe alors qu'elle aurait pût être plus utile à l'Est. Les russes ont donc quand même profité de la meilleur situation militaire pour mener une guerre totale et d'usure.

En parlant d'usure, du côté russe on aime bien d'une certaine manière se faire passer pour ceux qui auraient par les armées, saigné l'armée allemande. Mais en réalité près des 2/3 des soldats allemands morts à l'Est ne sont pas morts au combat (et combien de prisonniers exécutés sur place tant du côté allemand que russe sans que "personnes" ne le sache, figurent dans les "morts au combat"?). En tout cas d'un point de vue statistique, il est évident que les russes l'ont emportés par le nombre et non pas par une supériorité au combat. Le rapport peut être estimé à 1 contre 4 voir de 1 contre 5 en début de guerre.

Cette stratégie d'usure, tant par les hommes que par les conditions environnementales aura fonctionné pour les russes mais à un prix tellement important qu'on comprend que chez eux, on préfère célébrer l'esprit de sacrifice, de combativité et d'invincibilité plutôt que de remettre en question cette différence de près de 10 millions de morts militaires entre les deux armées (sans retirer aux allemands les pertes qu'ils ont subis sur les autres fronts depuis 1939), le soldat russe n'en sortirait pas grandit. Et quoi que certains peuvent dire encore aujourd'hui des soldats russes actuels, ils ne sont pas des foudres de guerre, il y a une image (entretenue) qui leur colle à la peau (avec la masse humaine et de matériels jouant le rouleau compresseur écrasant tout à son passage telle une machine invincible et supérieure), mais les soldats russes ne sont pas "bons", ils ne l'ont jamais vraiment été. Dame hiver leur a sauvée bien souvent la mise et que ce soit en Afghanistan, en Tchétchénie, en Géorgie ou non officiellement en Ukraine, le soldat russe a rarement brillé dans sa combattivité, il ne "surpasse" pas l'adversaire dans le combat, il peut le surpasser par le nombre et le poids des obus, mais pas humainement et tactiquement.

 

[Gibbs le Cajun]

@vince24

@Jésus

Tout à fait d'accord sur vos observations et analyses. 

Merci pour vos messages, le sujet est tellement vaste qu'on ne peut pas le prendre qu'avec un seul bout de la lorgnette. 

Cordialement. 

 

Le 29/05/2019 à 09:32, Kiriyama a dit :

Bonjour,

J'ai trouvé d'occasion La chute de Berlin d'Antony Beevor, qui raconte les derniers mois de la guerre à l'Ouest.

Le livre apporte un éclairage qui je ne connaissais pas sur les crimes sexuels commis par l'Armée rouge.

Apparemment, l'idée selon laquelle ces viols de masse auraient été commis par pure vengeance envers les Allemands est en bonne partie fausse. Il y a de nombreux témoignages et preuves qui montrent que de tels actes ont aussi été commis sur les femmes slaves des pays libérés par l'Armée rouge : Polonaises, Ukrainiennes, Hongroises...

Même les femmes de l'Armée rouge ont été victimes d'agressions sexuelles de leurs "frères d'armes", et de façon parfois très brutales. D'après l'auteur, la situation se dégrade fortement à partir de 1944, quand les Russes pénètrent en territoire du Reich.

L'auteur, très bien renseigné, attribue une partie de cette "sexualité primitive" à la nature même du régime stalinien. En fait, l'URSS de Staline avait créé une société presque asexuée où toute représentation érotique était bannie et parfois réprimée (homosexualité, adultère...), l'éducation sexuelle supprimée... Cet interdit sur la sexualité aurait finalement produit l'effet inverse.

Je pense qu'on oubli un peu que les effectifs qui ont complété les nombreuses pertes à vu aussi un paquet de recrues venant des régions très à l'Est de l'URSS . De facto le facteur vengeance me semble pas forcément de mise, vu que des républiques très a l'Est ont jamais vu un seul allemand ni connu les violences allemande. Donc hormis les discours des commissaires politique pour motiver la troupe en mettant en avant les horreurs commisent côté allemand , je pense qu'il y a des recrues qui ont aussi agit comme elles en avaient envie, sans oublier que comme partout, des loulous, voyous, délinquants ça existait aussi en URSS. 

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet. 

[Wallaby]

Ce n'est pas un scoop, mais cela fait plaisir de voir que ce type de vérité peut être dite :

https://www.20minutes.fr/monde/2534387-20190606-debarquement-6-juin-1944-importance-debarquement-tendance-etre-exageree-etats-unis (6 juin 2019)

Timothy Brown, professeur d’histoire à Northeastern University :

L’importance du débarquement a toutefois tendance à être exagérée aux Etats-Unis et en Occident. 425.000 soldats alliés ont été tués, blessés ou portés disparus lors de cette campagne. C’est beaucoup, mais un million de troupes russes ont péri lors de la bataille de Stalingrad. L’URSS a perdu 25 millions de soldats et civils lors de la Seconde Guerre mondiale, contre environ 400.000 pour les Etats-Unis, et à peu près autant pour le Royaume-Uni. 75 % des divisions nazies ont été détruites par l’Union soviétique.

[prof.566]

Calcul très partiel. Ne tenant pas compte des tensions impliquées par le débarqement de Sicile, la chute de l'Afrikakorps avant etc. LE 75% ca doit être dont 50% par l'hiver. les situations US/russes sont incomparables, cette comparaison est ridicule. Quant à ma mère toujours bien vivante, elle a vu un soldat US lui donner un chocolat, pas un russe. La mémoire joue un rôle aussi.

Bref. Un problème bien plus complexe qu'il n'y parait. (et je ne parle pas du front pacifique)

Modifié le 8 juin 2019 par prof.566

[Jésus]

il y a 30 minutes, prof.566 a dit :

Calcul très partiel. Ne tenant pas compte des tensions impliquées par le débarqement de Sicile, la chute de l'Afrikakorps avant etc. LE 75% ca doit être dont 50% par l'hiver. les situations US/russes sont incomparables, cette comparaison est ridicule. Quant à ma mère toujours bien vivante, elle a vu un soldat US lui donner un chocolat, pas un russe. La mémoire joue un rôle aussi.

Bref. Un problème bien plus complexe qu'il n'y parait. (et je ne parle pas du front pacifique)

C'est vrai, ce n'est pas comparable. Le nombre de morts servant à justifier qui a le plus donné pour la chute du nazisme est un élément instrumentalisé par les russes pour obtenir tout le mérite et la gloire de cette guerre et faire passer les américains comme des marginaux.

La "récupération" de cette guerre elle se fait des deux côtés, il est NORMAL que chacun pense à son implication nationale, ses faits d'armes. Les américains ne vont pas célébrer les combats russes, comme les russes ne vont pas célébrer les combats américains. Les gagnants peuvent se tirer la couverture, les perdants eux par contre, malgré des batailles qui auraient tout le mérité d'être célébrées, la défaite final finit par marginaliser tout cela. L'opération Barbarossa, la bataille de France , Pearl Harbor etc., croyez bien que si à la fin ils avaient gagnées, cela aurait été des batailles célébrées comme Stalingrad ou le débarquement. Si les russes auraient connus la même victoire à Stalingrad et qu'ensuite les allemands auraient gagnées, elle serait passe dans l'oubli. Les victorieux écrivent l'Histoire en gardant le meilleur...pour eux. Que sont devenus Austerlitz et toutes ces batailles gagnées par Napoléon? Ailleurs dans le monde quand on parle de Napoléon, on le voit comme un dictateur et on pense avant tout à Waterloo, il n'y a que chez nous qu'on arrive encore à penser à ses victoires bien plus belles que la victoire des anglais et cie à Waterloo, pourtant...

Dans la 2e GM, le grand gagnant s'avère être les USA. Ils ont gérés la chose à leur manière, en analysant et en profitant de diverses situations. Ne faisons pas les scandalisés devant ce comportement car il est presque "normal", laisser d'autres faire le sale travail en le soutenant est toujours préférable à faire le travail pour les autres, surtout quand on est pas directement impliqué par la menace, les USA venant aux allemands, ils n'avaient pas à craindre un débarquement nazis chez eux. Comme face à Daesh (pour rester dans un cas récent), mieux vaut compter sur les irakiens et les kurdes que vouloir épargner leur sang et verser le nôtre pour leur intérêt futur. C'est donc normal que les américains n'allaient pas précipiter un débarquement en Europe, juste pour faire plaisir à Staline et pour épargner du sang russe en échange de sang américain, cessons d'être hypocrite.

Car la réalité de la lutte contre les nazis, elle est bien à relativiser, tant chez les russes que chez les américains. Quand chez nous la guerre a commencée en 1939, chez eux elle a commencée fin 1941. A Moscou comme à Washington, l'Histoire commence là et ils oublient vite leur rôle de spectateur quand ils attendaient que nous français et britanniques allons faire le job à leur place. Ce n'est qu'après que nous ayons été vaincus, que du côté russe on finissait par comprendre, eux qui avaient pactisé avec ces nazis pour pouvoir en même temps envahir quelques territoires avant que les finlandais les ont remis en question d'un point de vu militaire. Les américains, toujours assez distant (ce qui est une réalité stratégique) ont joué le cheval du soutien indirect aux anglais, dernière puissance ( un empire derrière ) du continent résistant contre les nazis, avant l'entrée en guerre des russes qu'ils soutiendront également de la même manière.

Les russes n'ont jamais déclarée la guerre au nazisme et si les américains avaient décidés de ne pas soutenir les anglais puis les russes, pour les allemands les américains n'auraient pas été un problème et sans doute qu'avec les Japonais, Pearl Harbor n'aurait pas eût lieu. Donc d'une certaine manière, les américains ont par rapport aux russes, le "mérite" d'avoir soutenu même indirectement un effort de guerre européen contre les nazis alors que les russes ont clairement à la même époque facilité l'effort de guerre allemand contre nous, si ce n'est en soutenant indirectement les allemands (pétrole...).

Du côté russe, on aime se faire voir comme ceux qui se sont sacrifiés pour libérer l'Europe du nazisme, mais honnêtement c'est se foutre de nous que de prétendre cela. Les russes n'ont pas été là, quand nous déclarions la guerre aux allemands, ils étaient en train de conquérir des territoires à l'Est pour s'étendre et de donner la main aux allemands au milieu d'un Pologne partagé en deux. Les russes n'ont pas déclaré la guerre à Hitler pour nous délivrer, ils se sont fait attaqué et se sont défendus, pour eux et non pour nous. Ensuite ce rôle de "libérateur" est en réalité un rôle d'occupant, on remplace les nazis par des soviétiques, on profite d'un contexte pour étendre encore une fois les frontières. Moi honnêtement ça me fait presque rire que de voir les russes jouer le rôle de ceux qui se seraient sacrifiés pour nous, pour vaincre le nazisme, non ils ont juste eût de la chance d'avoir repoussé le nazisme et de profiter du vide et de l'élan militaire de la défaite allemande, mais cela n'a jamais été fait pour nous et contre le nazisme en lui même. Alors dans leur "défense" ils ont beau avoir été responsable des plus grosses pertes allemandes de la guerre (encore que les conditions environnementales ont grandement aidés, tout n'est pas qu'une affaire d'ardeur russe au combat) mais ce sacrifice a été subit et non pas choisit, voilà la seule chose à retenir et qui est à différencier de leur discours de vainqueur se faisant passé pour les combattants de la libération de l'Europe du nazisme.

Du côté américain, c'est un peu différent, bien que non impliqué directement, ils étaient toujours là indirectement. Comme pour les russes, ils comptaient sur nous pour régler un problème qui était (ils avaient en partie raison) européen et loin de chez eux. C'est comme nous aujourd'hui, le débat de savoir s'il faut mourir pour des afghans contre des talibans, se pose. Bien que la propagande russe aime alimenter une collaboration américaine avec les nazis avant guerre afin de les faire passer pour ceux qui leur donnaient la main plutôt que de la repousser, ce n'est qu'une manière pour les russes d'occulter leur propre relation avec les nazis avant 1941 (que j'ai déjà spécifié plus haut). Les américains aidaient les européens à se battre, avec énormément de choses, mais en évitant de verser du sang américain. Il a fallu attendre Pearl Harbor pour que ça change, les allemands étant de mèches avec les japonais, ils ambitionnaient d'isoler les américains ou plutôt le soutien américain, que cette puissance qui n'était pas encore à son sommet, ne puisse pas envoyer ses boys. Stratégiquement pour Hitler faire la guerre contre les américains c'était couper un cordon ombilical (maritime) alimentant la GB grâce notamment au front japonais, mais ils avaient négligés la capacité industriel américaine qui a finit assez rapidement (débarquement en Afrique, en Italie avant la Normandie) à transformer un combat d'isolement en un combat direct contre lequel ils ne s'attendaient pas. C'est donc ce bouleversement américain qui changea clairement le cours de la guerre et qui inversa l'initiative stratégique. Un danger qui comme je l'ai écris dans mon autre commentaire, poussa les allemands à envisager un second front et à maintenir des présences militaires qui auraient compliquées la défense des russes.

En débarquant en Normandie, on ne peut pas dire que les américains l'ont fait juste pour nous libérer, ils voulaient éliminer les nazis sans conditions, comme les soviets, tout le régime hitlérien devait passer à la trappe, si ce n'est cette Allemagne qui aura déjà été un sacré problème 20 avant. Ce qui est sûre, c'est que notre destin aura été meilleur avec les américains que ne l'aura été celui des pays de l'Est avec les soviétiques. Quand nous avons demandés aux américains de partir de notre territoire, ils sont partis (malgré quelques frictions), je doute qu'avec les soviétiques cela aurait été la même chose.

Mais surtout, la bombe nucléaire donna aux américains une importance énorme contre les soviétiques à la fin de la guerre avant qu'on ne connaisse la guerre froide et ce péril apocalyptique de la guerre nucléaire généralisée.

 

[Gibbs le Cajun]

@Jésus

Merci pour l'analyse que je partage totalement, mais que j'ai toujours du mal à mettre par écrit de manière aussi nickel que la vôtre ( la morphine n'aidant pas en se qui me concerne). 

Pour moi c'est important de rappeler de que fut le communisme dès la Révolution russe et de se qu'il a semer avant, pendant et après la 2ème guerre mondiale, n'oublions pas qu'il a était une menace sérieuse bien plus loin qu'en Europe de l'Est... Profitant des faiblesses de pays qui n'était pas forcément prêt sur divers points, que ce soit militairement, politique intérieure avec une impossibilité de passer à un système démocratique tel que l'on pouvait le voir dans certains pays d'Europe de l'ouest, vu comment les idéologies étaient en embuscade ( surtout le communisme). En sachant qu'il y a eu aussi l'influence communiste qui a menacé des démocraties , des pays issu de la nouvelle donne issue de la 1ere guerre Mondiale. 

Enfin voilà, quand j' observe le manque de recul actuel omettant se qu'était la Russie de l'époque... C'est difficile d'être audible quand on met à plat les vérités d'une époque... Sans être perçu comme un pro USA... Alors que l'on prend aussi du recul sur les USA... 

Enfin voilà, utiliser l'histoire sur un contexte géopolitique et géostrategique actuel par pur attitude de fan boy... C'est pénible... 

[Bastion]

Désolé de me présenter dans cette discussion, mais je réagis à un commentaire de jésus : "Dame hiver leur a sauvée bien souvent la mise et que ce soit en Afghanistan, en Tchétchénie, en Géorgie ou non officiellement en Ukraine, le soldat russe a rarement brillé dans sa combattivité, il ne "surpasse" pas l'adversaire dans le combat, il peut le surpasser par le nombre et le poids des obus, mais pas humainement et tactiquement. "

Je ne veux pas contredire, le fait que l'armée russe ne soit pas plus fort que les autres, ni même le fait que l'hiver les a sauvés a plusieurs reprises. Mais je dois dire, qu'il ne faut pas exagérer ! L'armée russe de l'union soviétique (après ww2) et d'aujourd'hui sont différents de la deuxième guerre mondiale. Comme les soldats ! En Géorgie, l'armée russe a remporté une victoire, sans l'aide de l'hiver, puisque la guerre a été mener du 7 au 16 aout, pardonnez-moi si je me trompe, mais ce n'est pas l'hiver. Et en Ukraine, en Tchétchénie , ils n'ont pas vraiment gagné grâce à l'hiver, mais grâce à de meilleure stratégie sur le moment. En Ukraine, les ukrainiens étaient aussi bien préparés que les Russes à l'hiver, et en Tchétchénie, ce sont les Russes les moins préparés à l'hiver. En Afghanistan, ils ont su montrer de belle tactique. Je ne dis pas que les Russes sont plus fort tactiquement ou humainement, mais il ne faut pas non plus le sous-estimé ! le soldat russe est aussi "bon" que les autres. Ils peuvent aussi avoir de brillant succès. Je trouve qu'on exagère beaucoup trop l'arrivée de l'hiver. Comme un vieux cliché, comme quoi l'hiver sauve toujours l'armée russe ou que l'armée russe est mieux préparé en hiver. l'armée russe a aussi comme les autres, de bonne tactique et stratégie. Et les soldats russes peuvent être aussi bon que les autres. Puis l'armée russe d'après la deuxième guerre mondiale avaient de bonne tactique . Et aujourd'hui avec la réforme de l'armée russe aussi .  Et même si peu connue, il y a certain soldats russes qui ont brillé par leur combattivité, pour dire qu'il est comme les autres ( pas plus fort, mais pas plus faible)  

PS : J'insiste, mais je ne dis pas que le soldat russe est meilleur tactiquement et humainement, mais il n'est pas pire soldat non plus. Le soldat russe est aussi bon que les autres soldats .

[Surjoueur]

Je ne comprends pas non plus le concept d'hiver qui aurait sauvé les forces russes tel un sort divin miraculeux. L'hiver n'est pas un événement aléatoire, un coup de chance. C'était parfaitement prévu par les Allemands durant l'opération Barbarossa. Je cite :

"Le 12 août 1941, le maréchal Wilhelm Keitel, chef de l'Oberkommando de la Wehrmacht, indique dans sa directive 34a le principal objectif opérationnel de l'offensive : « L'objet des opérations doit être de priver l'ennemi, avant la venue de l'hiver, de son gouvernement, de son armement et de son centre de communication dans la région de Moscou, et de l'empêcher ainsi de reconstituer ses forces et de faire fonctionner de façon ordonnée ses organes de gouvernement ".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Barbarossa

Si les Allemands n'ont pu réaliser leurs objectifs c'est parce que les Soviétiques ont suffisamment résisté pour ne pas leur laisser assez de temps pour le faire. On peut tout aussi bien dire que les nazis ont eu les yeux plus gros que le ventre avec cette ambition de mener un blitzkrieg à l'échelle du territoire russe mais parler de la météo relève de l'inversion de causalité.

[Kiriyama]

L'hiver tombe plus tôt que prévu est aussi plus rude qu'anticipé. 

[Surjoueur]

Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

L'hiver tombe plus tôt que prévu est aussi plus rude qu'anticipé.

Oui en effet, mais j'y vois là plutôt un problème d'anticipation. L'armée allemande a calculé au plus juste son déploiement et n'a pas laissé assez de marges, trop sûre de sa force, trop sûre de l'infériorité du peuple soviétique. D'un autre côté elle a aussi bénéficié d'un manque de discernement de Staline qui ne croyait absolument pas à une possible invasion allemande et n'a pas pris les mesures défensives adéquates. Ce qui explique en grande partie la débandade des débuts. Pourtant, malgré cela, les soldats ont tenu. De nombreuses poches de résistance ont permis de ralentir l'avancée allemande. L'hiver arrive en dernier dans cette équation, comme un arbitre qui siffle la fin du jeu...

Après que se serait-il passé avec un hiver plus tardif ? Je ne suis pas certain que cela aurait pu permettre aux Allemands de gagner la guerre. Ils ont, eux aussi, essuyé beaucoup de pertes et leurs lignes de ravitaillement étaient excessivement étirées.