Présentation

[13emeDBLE]

Bonsoir, J'ai 33 ans et j'habite Marseille. Je suis passionné depuis très longtemps par l'histoire militaire et les questions de défense nationale. Particulièrement par la période napoléonienne, et la seconde guerre mondiale en méditerranée (et plus spécialement par l'armée italienne), mais aussi sur la Renaissance et la Première guerre mondiale. Je collabore ainsi avec la revue BATAILLES & BLINDES ainsi que sur un site dédié à l'armée italienne durant la seconde guerre mondiale : http://italie1935-45.fr.tc/ et son forum : http://97185.aceboard.fr/index.php?login=97185 C'est par un membre de ce forum que j'ai eu le lien vers votre forum que je suis depuis quelques semaines... Pour terminer, je n'ai pas appartenu à la 13ème, c'est juste un nom de coeur... à bientôt, CM

[Aérohélico]

bienvenue à toi ! ;)

[Kiriyama]

Bienvenu à bord! :D

[chimère]

Salut, bienvenue sur cet excellent site!

[apocalypse]

Bienvenue!!! :D Je compte m'intéresser aussi aux aspects militaires de la Renaissance dont je ne connais pas grand chose. Tu as des bouquins ou des sites qui t'ont semblé particulièrement intéressants sur la période? J'vais certainement aller faire un tour aussi sur ton site sur l'armée Italienne. Tout ce que je sais sur l'armée Italienne de la Seconde guerre mondiale n'est pas particulièrement brillant. A savoir: Il leur a fallu près d'un an pour occuper l'éthiopie. (qui était encore à l'âge de pierre). Ils n'ont pas réussi à faire tomber l'île de Malte en méditerranée. Ils ont été repoussés lors de leur tentative d'occuper la Grèce et ce sont les allemands qui ont dû s'en occuper. Ils ont subi le Raid aérien des britaniques sur Tarente qui a été imité à plus grande échelle par les Japonais à Pearl Harbor. Ils ont merdé en afrique du Nord et c'est Rommel qui s'y est distingué à leur place. Ils avaient un contingent important lors de l'opération barbarossa et ont refusé d'être incorporés sous l'uniforme allemand. Il en a résulté des problèmes de cohésion sur le front Est. Les seuls vrais bons points pour l'armée Italienne de l'époqueà ma connaissance c'est qu'on leur doit l'invention des torpilles guidées par des hommes. (Les Maïales) Et l'envoi d'un escadron de chasse en Russie qui a obtenu de trés bons résultats au cours du conflit.

[13emeDBLE]

Oulah !!! Là il y avraiment du boulot !!! :lol: 8) Pour être sérieux, disons que les allemands (leurs prétendus alliés) et les anglais (leurs ennemis) leur ont laissé une image de pure propagande déplorable. Le problème c'est que 60 ans de pseudo-historiens reprennent encore sans ciller les bobards de la propagande française ou australienne... Disons que l'armée italienne avait la même guerre de retard que l'armée française et les mêmes officiers supérieurs (nuls)... et le même courage. La différence vient d'un complexe militaro-industriel plus "lourd" en France (le front popu est passé par là) qu'en italie, d'où des problèmes de centralisation et d'optimisation des productions qui furent parfois très bonnes (les automitrailleuses, certains chasseurs, les semoventi...) mais aussi parfois nulles (d'autres chasseurs, les chars lourds qui étaient en fait légers...). Pour le reste, n'hésite pas à te balader sur le site ou le forum, mais évite de trop dévoiler tes connaissances (car certains membres vont avoir des attaques cardiaques... ;) ). Merci de votre accueil à tous... CM

[littleboy]

Disons que l'armée italienne avait la même guerre de retard que l'armée française et les mêmes officiers supérieurs (nuls)... et le même courage.

La différence vient d'un complexe militaro-industriel plus "lourd" en France (le front popu est passé par là) qu'en italie, d'où des problèmes de centralisation et d'optimisation des productions qui furent parfois très bonnes (les automitrailleuses, certains chasseurs, les semoventi...) mais aussi parfois nulles (d'autres chasseurs, les chars lourds qui étaient en fait légers...).

Bienvenue ! ;)

Je tiens au passage à refuser catégoriquement le sous entendu sur le "courage" des troupes françaises, si c'était ironique, comme je l'ai compris. Pour mémoire je rappelle que les quelques semaines de combat de 1940 ont été d'une intensité extrême, et ont eu un coup terrible en hommes, équivalent à celui des plus horribles moments de la première guerre mondiale, en nombre de morts par jour. Donc on peut accepter la critique de l'Etat Major français, mais se moquer du "courage" des hommes c'est plutôt salir leur mémoire.

Sinon concernant le complexe militaro industriel en Italie je veux bien qu'il ait eu des problèmes, mais en attendant le bilan pratique des opérations militaires italiennes est bien là et il est désastreux, alors n'hésite pas à argumenter si ce que dit apocalypse est faux, mais il ne me semble pas que ça soit si incorrect que ça :rolleyes:

PS : apocalypse tu as oublié de dire que les Italiens ont déclaré la guerre à la France en 1940 en voyant qu'elle était déjà vaincue et pour avoir une part du gâteau sans prendre de risque. Mais hélas pour eux nos troupes leur ont interdit le passage des Alpes. Autre élément de leur gloire militaire pendant la secondes guerre mondiale, ils ont capitulé dès l'invasion de la Sicile, et c'est la Wehrmacht qui a seule défendu le sol italien de l'avancée des troupes alliées.

[Kiriyama]

Oui on peut pas dire que l'Italie aie été un allié de choix pour l'Allemagne.

[13emeDBLE]

Il n'y avait aucun sous-entendu ironique sur le "courage" français, simplement, que les soldats italiens se sont aussi courageusement battus, avec le même résultat (défaite) et que pourtant du haut de noter supériorité, nous continuons à les juger à l'emporte-pièce comme tu viens de le faire... La propagande germano-britannique a encore de beaux jours devant elle... mais désolé de vouloir pondérer un peu cela en contestant certaines affirmations. Pour ce qui est de la campagne de juin 1940 dans les Alpes, elle a duré très exactement 14 jours (du 10 au 24 juin) dont seulement 5 de combat (et oui au départ les ordres italiens sont défensifs). Puis subitement devant l'effondrement des français, Mussolini décide le 15 juin une attaque générale pour le 18. Grâce à l'intervention des généraux qui lui expliquent que l'on ne peut pas attaquer comme cela sur plusieurs centaines de km, il accepte de décaler au 20. C'est ainsi que le 20, les italiens commencent une offensive sans artillerie, sans blindés, ni même la possibilité de bénéficier d'un soutien aérien. Les français eux ont la ligne maginot et une supériorité totale en artillerie de tous calibres. Ils tiendront donc sur 5 jours, mais lors de l'armistice de Villa Incisa, les italiens ont dépassé, encerclé ou fait évacué tous la première ligne française (sauf en Savoie et en Haute-Ubaye), ils ont pris la moitié de Menton (la contre-attaque française a échoué à les repousser) et leur deuxième ligne commence à s'engager. je ne conteste pas la valeur ni le courage des forces du Général Olry (qui mis également une raclée aux pointes Panzer vers Grenoble et Chambéry...), mais simplement, ce n'est pas exactement la défaite ou la déroute que l'on se complet à décrire régulièrement sans aller voir plus loin. D'ailleurs, les italiens considèrent que les résultats ne furent pas si mauvais vu le contexte (les troupes sont contre l'attaque de la France, leur allié historique, et certaines unités d'Alpini refusent de monter au front, vu qu'ils sont cousins avec les savoyards...), et le rapport des forces (très favorable aux français). Pourtant la propagande française, trop heureuse de trouver une occasion de compenser une défaite brutale et honteuse va construire d etoutes pièces une déroute italienne, en "inventant" une supériorité numérique du coté des italiens (c'est simple, il suffit de compter toutes les forces qui sont dans la plaine du Pô, même si elles n'ont jamais vu les Alpes...), et des succès tactiques extraordinaires (les italiens ont perdu pour toute la campagne moins de 2.000 hommes). Voilà, maintenant, si vous préférez continuer à croire les mensonges des allemands (qui rejettent ainsi à bon compte leurs défaites sur les ritals), c'est votre choix, mais sachez juste que cela n'a rien à voir avec une quelconque rigueur historique. De même, ton autre exemple ne me semble pas plus pertinent : l'Italie n'a pas capitulé, mais en septembre 1943 (soit après la fin de la campagne de Sicile) elle a changé de camps et est passée du coté des alliés en devenant co-bélligérante... ce qui engendrera la campagne d'Italie puisque les alliés ne seront trop lents pour empêcher les allemands de prendre la majeure partie de l'Italie (devenue ennemie) et de se venger (massacres importants de soldats italiens, notamment en Céphalonie). Pour finir, loin de moi l'idée de nier le courage du pauvre soldat français de 40, mais il n'a rien de plus que celui des italiens jetés dans une guerre dont ils ne veulent pas, avec des armes inutiles... et massacré des deux cotés (les allemands, mais aussi les français qui sauront à de nombreuses reprises se venger du prétendu "coup de poignard" dans le dos de 40... en Tunisie, en Italie jusqu'à la tentative d'annexion d'une portion des Alpes en 1945 qui obligera les américains à intervenir pour mettre fin à tout cela...). je t'invite donc, si cela t'intéresse, à te pencher un peu sur la question avant de porter de tels avis... Cordialement, CM

[webfabrice]

Salut à toi 13emeDBLE et bienvenue sur le forum 8)

[apocalypse]

Pour le reste, n'hésite pas à te balader sur le site ou le forum, mais évite de trop dévoiler tes connaissances (car certains membres vont avoir des attaques cardiaques... ;) ).

Merci de votre accueil à tous...

CM

à mon avis ceux de ce site doivent avoir lu plus ou moins les mêmes bouquins que moi... :rolleyes:

Concernant l'Italie et la France, il me semblait qu'ils avaient quand même tenté quelquechose mais qu'ils avaient été stoppés dans les alpes. A la rigueur, on ne peut pas trop leur jeter la pierre sur ce point. Le terrain est tellement difficile qu'il ne faut pas beaucoup d'hommes pour tenir tête à toute une armée.

Enfin, je me doute que si tu as pris la peine de faire un site sur eux c'est que quelquepart tu as des choses intéressantes à nous dire sur eux. Si c'était juste des éléments dans la continuité de ce que je viens d'énumérer, ça n'en aurait pas valu la peine.

Concernant la bravoure française en 1940, elle vaut bien celle de tous les autres. C'est à dire qu'il y a eu un peu de tout. Des actes héroïques à souhait jusqu'au pires actions. Il faut savoir qu'une unité française dans le nord avait battu en retraite sans avoir jamais vu un seul allemand ni avoir tiré le moindre coup de feu. Toutes les armées ont connu un épisode similaire à un moment ou à un autre. Je me souviens aussi qu'après le débarquement, une unité de marine 100% originaires du texas avait complètement cédé à la panique (défaut de préparation) et qu'ils ont dû être réentraînés avant de pouvoir revenir au front.

[Arnaud]

Bienvenue 13emeDBLE ;)

[13emeDBLE]

Merci à tous pour votre accueil... je dois pour être honnête préciser à apocalypse que je ne suis qu'un des modos du forum mais que le site a été entièrement fait par Aymeric (rendons à César...). Je précise également (mais j'étais un peu fatigué hier) que l'armée française, comme l'armée italienne ont manqué de beaucoup de choses, mais sûrement pas de courage... Il n'y avait donc aucune ironie dans mon propos... :rolleyes: CM

[Invité Guest]

Bonjour à tous; je viens de visiter votre forum pour la première fois et je le trouve très intéressant. Mon ami 13DBLE a commencé à argumenter sur l'armée italienne et je viens l'épauler. Je m'appelle David, j'ai 33 ans passés et je suis prof d'histoire à Nice (je vous rassure tout de suite, je ne détiens pas la science infuse...); en outre, je prépare une thèse de doctorat sur l'engagement italien en Méditerranée. Il est difficile voire impossible de reconstruire les faits historiques et de les expliquer en se fiant aux préjugés, aux poncifs et aux oeuvres que je qualifie d'hémiplégiques (toutes celles allant de 1945 aux années 90) car elles ne font jamais appel aux sources italiennes (archives) et à la bibliographie du même lieu. Comparer d'un jet les performances de l'armée italienne et celles des autres est une inepsie sans fond pour plusieurs raisons. Tout d'abord, la propagande alliée a mis sur le compte d'un prétendu manque de courage les désastres militaires italiens pour les humilier davantage (ressentiment par rapport à la déclaration de guerre du 10 juin 40), alors que, sur le terrain, les journaux de marche ne tarissent pas d'éloges sur le soldat italien et que les honneurs de la guerre seront rendus plusieurs fois à des unités contraintes à la reddition; on trouve facilement des écrits complètement opposés de Montgomery qui, dans ses mémoires, "oublie" les Italiens qui brisent toutes ses attaques (à 1 contre 10 pour les hommes et 0 contre 500 pour les chars) au sud d'El Alamein mais les cite dans un opuscule secret datant de février 43, en termes les plus élogieux. Les Allemands, quant à eux, ont toujours rejeté leurs défaites et leurs décisions erronées sur leurs alliés italiens, roumains, hongrois... qui n'étaient pas de leur "race", car cet aspcet primait avant tout. Le mépris des nazis pour les Italiens n'était pas militaire, mais racial. Au contraire, avec les Anglais, leurs "cousins d'en face", l'attitude n'était pas la même, et vice versa (lisez les bouquins d'histoire de la 2GM écrits par des Angalis et voyez l'admiration qu'ils portent aux soldats nazis). On pourrait croire que le soldat allemand était indestructible, mais les premières désertions eurent lieu en septembre 1939, en Pologne! Pour en revenir aux Transalpins, si l'épisode de juin 40 n'est pas glorieux, il n'est pas honteux sur le plan militaire. Je vous signale que les défenses de l'Authion ont été percées après 10 jours de combats acharnés, en avril 45, avec des forces bien appuyées par l'artillerie, contre un ennemi retranché dans les mêmes casemates occupées par les Français en juin 40. Quant à l'attaque de la Grèce, elle défie la logique militaire et le troufion italien n'y est pour rien (faute à ces zéros flappis de Badoglio et de Mussolini)): ils attaquent en octobre, par un temps pourri, sur des routes de montagnes où la boue les engloutit jusqu'au genou, avec 5 jours de munitions et 2 de médicaments, contre un ennemi supérieur en nombre et motivé par la défense de son sol. On ironise car les Allemands plièrent les Grecs en quelques jours mais... ils n'attaquèrent pas au même endroit!! Oseriez-vous comparer l'attaque des Panzer dans les plaines de Champagne et l'attaque italienne dans les Alpes? Non, même avec une grosse dose de mauvaise foi... eh bien ce fut la même chose (même si les plaines nord orientales de Grèce n'ont rien de commun avec les champenoises) et ceci explique cela. La frilosité du GQG italien, la bureaucratie fasciste, la corruption, les intérêts des grandes familles industrielles et le fait, surtout, que l'Italie ne mobilisa jamais plus de 50% de son économie pour faire la guerre (ce qui rendait fous les Allemands!) ont expliqué les nombreux déboires militaires: l'Italie vendait les meilleures torpilles du marché aux Allemands mais n'en produisait pas ou peu pour ses propres forces, nombre de modèles d'avions périmés et inutiles furent produits jusqu'en 43 à cause d'intérêts de ces grandes familles (obligeant les pilotes italiens à attaquer les navires anglo-américains sur les biplans Fiat CR 42, qui étaient intercéptés par des P38 ou des Spitfire...)... ce n'est pas une réflexion très "historienne", mais, pour moi, il fallait à ces pilotes, qui allaient au casse pipe sans broncher (leurs collègues allemands disaient qu'ils refuseraient de le faire), deux paires de couilles et non pas une, comme il en fallait autant à des tankistes sur chenillettes L3, chars L6 ou M13 pour affronter des Matilda, Sherman ou Valentine, sachant que le blindage n'offrait quasiment aucune protection. Et que dire du corps alpin envoyé en URSS combattre EN PLAINE, affrontant les T 34 avec des canons de montagne, butin de guerre pris aux Autrichiens en 1918! Et pourtant! Ce furent les Alpini qui traînèrent derrière eux les restes du XXIV PanzerKorps et les restes des armées hongroises, roumaines et italiennes et brisèrent l'encerclement soviétique à Nikolajevka, fin janvier 1943. Je pourrai passer des heures à en écrire. La vulgate historique ne laisse aucune place à ces considérations. Pas plus que les actions d'éclat de nos soldats en mai 40, celles des autres belligérants ne sont connues. Depuis toujours, la littérature historique, qui vient des pays anglo-saxons, fait la part belle aux Waffen SS, aux troupes allemandes, puis, dans une moindre mesure, aux Anglais, Américains ou aux Russes, un peu, parfois aux FFL (en détournant l'histoire, du style "Bir Hakeim est une quasi victoire" et en omettant l'échec de l'assaut du 25 octobre de la Légion contre les paras italiens à El Alamein). Avant de régurgiter les récits "d'historiens" qui n'ont jamais étudié les questions italiennes et qui ont repris les mémoires de tel ou tel général ou de tel ou tel gars qui a écrit trois lignes sur les Italiens en disant qu'ils étaient de "braves types" mais "qu'ils ne savaient pas se battre" (le pilote français Clostermann, paix à son âme, avait écrit une phrase comme ça dans "feux du ciel"... alors qu'il n'avait jamais combattu les Italiens!! Ne faut-il pas être de mauvais foi??) sans jamais chercher plus loin, il faut réfléchir. Personnellement, je ne parle pas de ce que je ne connais pas et je me permets de l'ouvrir, même si ça ne plaît pas et que s'intéresser aux Italiens de la 2GM pourrait paraître "politiquement suspect". Depuis fort peu de temps, la considération sur l'engagement de l'armée italienne évolue. Doucement mais sûrement. On peut même lire que Rommel n'aurait jamais rien fait en AFN sans les troupes italiennes. C'est vrai. Et qu'il a commis un nomre incalculable d'erreurs stratégiques, dont il a laissé la paternité aux Italiens, ce que tout le monde a gobé, comme les nazis (et les autres) ont gobé, grâce à une habile propagange des services spéciaux, que les Italiens livraient les secrets militaires (offensives, ODB, ...) aux Anglais, alors que c'était le travail d'ULTRA, qui décodait les messages cryptés d'ENIGMA (on ne l'a appris que dans les années 70), que les Allemands, dans leur infinie certitude, croyaient inviolable. On ne peut juger sans "connaître le dossier" non?

[Clairon]

l'Italie ne mobilisa jamais plus de 50% de son économie pour faire la guerre (ce qui rendait fous les Allemands!)

L'Allemagne était également en sous-production durant les années 40 et 41. C'est surtout sous la houlette de Speer (et la "légère" pression des évenements à l'EST) qui transforma l'Allemagne en une immense fabrique d'armes ...

La production militaire française d'octobre 39 à Juin 40 dépassa celle de l'Allemagne de l'époque pourtant 2x plus peuplée et nettement plus industrialisée.

Grace à l'action assez méconnus du ministre de l'Armement Dautry, personnage maintenant totalement oublié ....

l'échec de l'assaut du 25 octobre de la Légion contre les paras italiens à El Alamein

Ca m'intérresse ça, aurais tu plus de détails sur cet épisode "oublié" de notre chère histoire militaire ...

Clairon

[vacher]

bonjour 13emeDBLE et bienvenu sur ce forum ;)

[Invité Guest]

bien sûr! J'ai écrit un article sur la division para italienne "Folgore" dans lequel je raconte ce combat (magazine "Batailles" numéro de novembre 2005). Je peux te scanner l'article si tu me donnes ton mail ou une adresse MSN.

[Shuggart]

Bienvenue à toi exaltofulgus ;)

[Persuadeur]

Bienvenu à toi 13emeDBLE!!