Histoire militaire de la France

[weasel]

J´ai une question qui me trotte en tete depuis quelques temps! Ou on ete enterres les soldats francais tombes lors de la guerre d´independance americaine?

[Tancrède]

JOYEUX AUSTERLITZ!

[Fusilier]

JOYEUX AUSTERLITZ!

:lol: Joyeux Austerlitz à vous mon Cher...

[P4]

JOYEUX AUSTERLITZ!

Et son fameux sommeil.

[Tancrède]

Et son fameux sommeil.

Ménonménonménonménon! Tu mélanges tout (même si c'est intentionnel  ;)): le sommeil est celui d'Osterlix (comme tu le sais bien), aimable et paisible chef de clan corse amateur de châtaignes, de retard et de couteaux et pila à cran d'arrêt. Parce que si le sommeil est à Austerlitz, alors le vainqueur de la bataille des 3 empereurs serait Occatarinetabellatchitchix, qui n'est même pas empereur (mais qui pourrait en accepter un des 3 pour la raison qu'on sait), et la bataille n'aurait que 2 empereurs ce qui fout tout par terre, d'autant plus que je n'ai pas été, la semaine dernière, acheter des macarons dans la boutique Pierre Hermé de la rue Occatarinetabellatchitchix.

Tu vois bien que ça colle pas, voyons.

[Duralex]

:lol:

Les Anglais viennent commémorer Austerlitz avec nous, pour nous remercier d'être venu à Trafalgar ?  :P

[SpongeBob]

Pourquoi donc ?

Les français ont pris la branlée à Trafalgar. Les anglais ont bien pris soin d'éviter de montrer l'ombre d'un bonnet à poil d'ours à Austerlitz.  >:(

[STNG]

les français ont prit peut etre la branlée à Trafalgar, mais je connais des dizaines de bonne grosse défaite anglaise, qu'ils ont vite fait d'oublier, alors que si ils seraient eux aussi un minimum bon joueur, tout le monde trouverait son compte...

[Fusilier]

Pourquoi donc ?

Les français ont pris la branlée à Trafalgar. Les anglais ont bien pris soin d'éviter de montrer l'ombre d'un bonnet à poil d'ours à Austerlitz.  >:(

Note que les bonnets à poil c'était la Garde Impériale. Je crois bien que c'est depuis Waterloo que la Garde Britannique porte les bonnets, comme un trophée pris lors de cette bataille...

[SpongeBob]

Et oui on récupère toujours un trophée de son adversaire vaincu.

Les anglais faisaient ça, les Indiens, ....

[STNG]

Lors de la bataille de la contre-Aramada anglaise (au large du Portugal) les espagnols ont recuperer comme trophé le navire amirale anglais : revenge  >:(

Je crois savoir qu'aux invalides, il y a les drapeaux prit part napoléon...

[Tancrède]

Il ne reste que quelques drapeaux dans la chapelle St Louis des Invalides; la quasi totalité des drapeaux, enseignes, guidons et fanions pris à l'ennemi ont été brûlés en 1814 par le gouverneur des Invalides afin que l'ennemi approchant ne les prennent, ou ne les reprennent pas. Tout le stock depuis les origines y est passé: des prises depuis au moins le XVIème siècle (encore rares, les enseignes de toutes sortes ne recouvrant pas la même importance, les symboles héraldiques du Moyen Age étant avant tout de la conquête privée, et les enseignes d'unités ne se généralisant avec leur symbolisme fort qu'avec le développement du système régimentaire) aux moissons de Turenne et Luxembourg et, bien sûr, les récoltes industrielles de la Révolution et de l'Empire.

L'ironie sur les bonnets à poils d'ours est que la Garde Anglaise n'a jamais vu la Vieille Garde, et que les quelques bataillons de Moyenne Garde qu'elle a contribué à repousser (à plus de 6 contre 1, sur positions fixes et semi-couvertes, avec une supériorité totale d'artilerie: quel exploit!) l'ont de fait vaincu, si tant est qu'on puisse utiliser cette vision d'un hypothétique "combat singulier" entre unités. Les Guards anglais se sont carapatés (ils se sont reformés plus loin, je ne les traite pas de lâches; 90% des unités qui craquent se reforment en arrière, elles ne se débandent pas durablement) face aux quelques bataillons décimés du dernier baroud napoléonien.

Comme d'héb avec les Rosbifs, c'est que de la gueule: ils n'ont aucun titre aux bonnets à poils d'ours, espèce par ailleurs en danger, ce qui fait que les nouveaux sont en synthétique  :lol:.

[Fusilier]

Il me semble qu'ils ont fait un essai de synthétique et que ça ne marchait pas très bien. Les bonnets en synthé seraient trop chauds en été et pas assez impermeables.

Moi je veux fonder une association pour le retour des bonnets à nôtre Garde ; il en va de l'honneur national... =D Si en plus, les Brits ne les ont même pas mérités... :lol:

[Tancrède]

C'est un fait: ils revendiquent d'avoir affronté et battu les grenadiers de la Vieille Garde (déjà y'a pas de "duels" d'unités) et n'y ont aucun titre. La Vieille Garde était à Plancenoit face aux Prussiens où, comme d'habitude, elle a fait des miracles contre toute probabilité, avec son grand classique, la charge à la baïonnette sans tirer le moindre coup de feu, suivie de combats de rue d'une sauvagerie inouïe (ça a bien plus saigné à Plancenoît qu'à Hougoumont). La Moyenne Garde, qui a mené le dernier assaut sur le centre de la position anglaise, a du le faire, en gravissant une colline et en parcourant 600m battus par l'artillerie, avec 7 bataillons entamés contre plus d'une trentaine de bataillons et escadrons alliés en tout qui sont entrés en action, plus le feu d'une douzaine de batteries: les Guards se sont fait étriller, de même que les Brunswickois et Nassauers, et ce sont 2 brigades de Belges et Néerlandais (surtout la Brigade Detmers) qui leur ont sauvé le cul (et l'historiographie britannique préfère en faire des lâches) en chargeant sur les 4 premiers bataillons de la Garde, complètement usés et en bout d'élan. Le 2ème échelon, fait de 3 bataillons de chasseurs de la Garde, soutient les feux croisés de l'ensemble du coeur du dispositif allié avant de se faire presque anéantir sans avoir reculé, face à des bataillons frais, dont certains particulièrement gigantesques, résultats d'amalgames survenus après Quatre Bras (notamment le 52ème).

Mais on ne peut récupérer les bonnets: c'est le signe distinctif des grenadiers de la Garde Napoléonienne (et symboliquement de la Vieille), unité sans descendance. La Garde Républicaine vient d'une autre filiation (qui remonte aux institutions municipales de Paris sous les Mérovingiens) et n'y a donc aucun titre. Et puis on aime bien le casque de dragons du régiment à cheval, il en jette! L'uniforme de nos Grdes est quand même mieux que celui des Brits, avec leur gros plumeau blanc et leur peau de léopard ridicule sur le dada. J'aimerais juste qu'on modifie le futaille, un peu tristoune; question de coquetterie. Sinon, c'est vrai qu'une revue de l'uniforme des 2 régiments à pieds serait pas mal.

Je propose plutôt une action spéciale menée par le 13ème RDP, consistant à s'infiltrer dans les stocks et dépôts des Guards et à maculer les bonnets, désormais irremplaçables, de peinture indélébile, nos forces spéciales se faisant pour l'occasion sponsoriser par PETA, le WWF et Greenpeace (histoire d'enterrer de vieilles querelles  :lol:). Mort à l'usage vestimentaire de la fourrure animale  :lol:!

[Fusilier]

Ma nouvelle association, milite également pour la réconnaissance de la filiation des Fusiliers Marins avec les Marins de la Garde.  Je trouve que le costume marin avec le bonnet a poil serait du meilleur effet... =D

[Tancrède]

La filiation a des raisons d'exister? Je rappelle qu'il y a des conditions dans ce genre de trucs, et la Garde Impériale n'a pas de "descendance", ayant été totalement abolie par la restauration, puis par la IIIème République. Normalement, une existence continue est requise, ou à tout le moins des transferts de sous-unités, voire d'effectifs. Hors, les effectifs de la Garde en 1814 et en 1815 ont généralement été mis en demi-solde parce que politiquement suspects.

La seule façon de joindre les fuscos à un apparat impérial serait, en fait, de fonder le 3ème Empire; ton assoce s'occupe de ce truc aussi?

Ceci dit, tout ça me donne bien envie de créer un topic sur les uniformes d'apparat, les unités de prestige, les unités de Garde, les traditions et coutumes de pompes, cérémonies et apparat.... Je l'appellerais "Flonflons et fanfreluches"  ;). Ca a son importance, parfois son ridicule (je les adore, mais les uniformes de tradition de la garde grecque  :lol:....), mais aussi son intérêt, sa raison d'être et, quoique certains pourraient dire, son efficacité en termes bien réel. Même aujourd'hui. Bien sûr, je ne parle pas seulement des unités de gardes, mais aussi de la pompe, des traditions, des pampres, des honneurs, des spécificités.... De toutes les unités: les spahis et tirailleurs avec leurs béliers, leurs uniformes de tradition.... Les chasseurs, leur drapeau unique, leur esprit et leur bérêt, la Légion, sa cadence de marche et ses sapeurs barbus....

[Fusilier]

Bien entendu, je plaisante. Note que la question est intéressante du point de vue théorique...

Les Marins de la Garde ont été formés principalement avec des personnels issus des équipages de Toulon,  voir de la Légion Nautique formée durant la campagne d'Egypte (mais c'est kif kif...)  Dans ce sens, la filiation amont des Marins de la Garde avec le Corps des Equipages et celui des Officiers est claire. Il faudrait préciser si les personnels appartenant aux Marins de la Garde, continuaient à figurer dans les rôles de la Marine ou non.

En supposant que ce fut le cas, il faut savoir que la Marine est fondée sur le principe d'unité de ses membres, c'est presque obsessionnel. Elle ne reconnaît que les deux corps déjà cités,  le Corps des Equipages et le Corps des Officiers. Seul le Bataillon de Marins Pompiers a droit a une tenue spécifique ; l'equipage porte la tenue avec casquette et les membres ont droit d'arborer l'insigne de l'unité sur la tenue (chose formellement interdite dans la Marine)  Il faut savoir que les insignes de spécialité sont apparus très tardivement (~ années 30) tout comme les insignes de certificats (sous-marinier, para, aéronavale, etc...) et  ils ne supposent  pas une division (en armes) au sein des Corps des Officiers ou d'Equipage...

Dans ce sens, si l'hypothése d'appartenance des Marins de la Garde au rôle des Equipages était vérifiée, on pourrait établir un principe de continuité au sein du Corps des Equipages. Il y aurait donc un possible lien de filiation par cette voie. Evidemment, pas spécifiquement avec les Fusiliers puisque ceux-ci ne se distinguent pas au sein du Corps des Equipages.

Il faudrait croiser ceci avec les principes de filiation des unités  dans la Marine. Mais ça, c'est une autre histoire...

Notons que ce principe d'unité explique peut-être les rapports ambigus de la Marine avec ses unités d'Infantérie et de Gendarmerie. Elle, la Marine, n'a pas forcement mal vecu d'être séparée de corps «étrangers» à l'unité de la Marine.  Finalement le resultat, assez drôle je dois dire, de ce «dogmatisme unitariste» et l'évolution inter-armées, oblige la Marine  à intégrer  dans ses équipages des élèmenst encore plus «étrangers» : equipes Resco de l'AdA, helicoptères de l'ALAT, etc...

Les équipages des porte-avions étant déjà une entorse au principe d'unité de l'équipage, puis les escadrilles sont des unités constituées...

[Davout]

Encore une comptabilité des victoires et des défaites françaises sur un site que je viens de découvrir (il a l'air pas mal soit dit en passant  ;)). C'est partial mais c'est toujours intéressant.

http://www.militaryfactory.com/battles/french_military_victories.asp

[STNG]

Mouais :-[  Pas terrible je trouve...

[Davout]

Mouais :-[  Pas terrible je trouve...

C'est clair que mettre des batailles insignifiantes avec d'autres plus importantes c'est carricatural mais venant d'un site anglo-saxon (pour une fois qu'ils ne nous vomissent pas dessus) ça méritait d'être souligné.

Du reste, ce n'est pas le meilleur du site selon moi.

[Rochambeau]

Pareto dans les tranchées

Quand on examine de près les statistiques des combats de la Grande guerre, on constate que les fantassins français, en quatre ans, ont tué ou blessé environ 1 100 000 soldats allemands (sur un total de 4 millions de pertes sur le front de France). Si on écarte les pertes qui résultent de tirs de saturation de mitrailleuses (au moins le tiers) et en considérant qu’environ six millions de Français ont porté les insignes de l’infanterie et que quelques autres des autres armes ont eu à faire usage d’armes individuelles, on en conclut que seul un soldat sur dix a visé et touché un homme avec son fusil ou, plus rarement, une grenade.

Environ 40 % des pertes allemandes dues à l’infanterie ont eu lieu pendant les années de guerre des tranchées, de 1915 à 1917. En combat défensif, l’infanterie y utilisait surtout ses mitrailleuses ; en combat offensif, c’est la grenade qui prédominait largement. Le fusil Lebel était tellement peu utile et encombrant que l’on a envisagé un temps son abandon. Quant aux armes blanches, leur emploi a largement relevé du mythe (seulement 1 600 Allemands tués ou blessés en trois ans par baïonnette ou couteau). Durant cette période, au maximum 150 000 soldats allemands ont été mis hors de combat en combat rapproché (à 50 mètres de distance au maximum). Avec peut-être un total de 4 millions de fantassins, cela donne un ordre de grandeur d’un homme sur 25 qui a touché un ennemi en combat rapproché. Il est probable par ailleurs que les quelques dizaines de milliers d’hommes des corps francs ont accaparé une bonne partie de ces pertes. Autrement dit, la très grande majorité des poilus ne s’est jamais battu en duel contre des soldats adverses. Ils ont résisté aux tirs d’artillerie ou au feu des mitrailleuses et dans les attaques ils ont suivis une poignée de combattants naturels. Cela ne réduit en rien leur courage mais celui-ci était bien plus stoïcien qu’homérique.

Si on ne considère le retour de la guerre de mouvement en 1918, chaque fantassin a tiré en moyenne 1 000 cartouches en dix mois, soit un peu moins d’un sixième de la quantité nécessaire alors pour toucher un homme. Autrement dit, dans les conditions de 1918 un poilu aurait dû combattre en moyenne pendant 58 mois pour tuer ou blesser un soldat allemand. La grande majorité des cartouches ont été en réalité tirées par des armes automatiques, rendues offensives par leur allègement et surtout leur association avec le moteur dans les chars ou les avions.

Ces chiffres confirment une nouvelle le très faible rendement d’une troupe au combat. Une petite élite y fait 80 % du bilan mais sans le regard des autres, cette petite élite ne fait rien.

Source:

http://lavoiedelepee.blogspot.com/

[Tancrède]

En même temps, n'est-ce pas mésestimer totalement l'utilité des tirs qui ne tuent pas ou ne blessent pas, mais forcent quand même l'adversaire à se baisser, à se planquer, à envisager des évolutions compliquées et plus lentes, voire à le bloquer (au moins localement), en bref, à penser avec le fait que chaque fantassin adverse a une arme et s'en sert et qu'il n'est donc pas bon pour la santé d'en faire abstraction? L'arme d'infanterie de base serait donc à cet égard le rabatteur indispensable, surtout parce qu'employé en grand nombre et avec une bonne probabilité de létalité (pas forcément de précision homme pour homme) dès lors qu'on est debout au milieu d'un espace dégagé; un rabatteur qui permet d'employer justement les armes à létalité plus forte, les effecteurs plus décisifs tels que la grenade VB, la mitrailleuse, les FM, les canons d'infanterie.... Qui se multiplient pour aboutir au système d'infanterie de 1917.

Ce n'est pas parce que le fusil ne touche pas si fréquemment que son emploi comme arme principale de l'infanterie n'est pas décisif même vu du niveau stratégique, précisément parce que les troupes ont un effet commun résultant de combinaisons d'emplois d'armes dont découlent les manoeuvres, les tactiques.... La portée du fusil et son grand nombre complétaient l'action des autres armes qui, plus létales, étaient aussi d'emploi plus spécialisé nécessitant des conditions plus particulières pour être efficaces, non?

Pour l'arme blanche (baïonnette, couteaux et, dans le cas de la guerre de tranchées, quelques joyeusetés bricolées), son effet est plus dissuasif en général dans le cas d'assauts (qui en viennent rarement au corps à corps proprement dits, le résultat étant obtenu avant), et n'a côté létalité qu'une utilité purement locale, soit de la petite échelle (raids pour faire du prisonnier, autodéfense/attaque dans le cas de coups de mains silencieux, "finitions" dans les assauts de tranchées....). Des effets peu quantifiables dont il faut cependant souligner l'utilité marginale extrême dans des cas précis, donc dont l'analyse globale ne peut se mesurer en grande vision quantitative, mais en ventilation sur des types d'actions particuliers et en analyse plus qualitative.

[Rochambeau]

Michel Goya est un homme de l'infanterie, il est normal qu'il n'analyse que ce domaine. Cette chronique avait plus vocation de parler d'optimisation de l'arme individuel par le troufion moyen, et, de se point de rupture qui apparaît lorsqu'on veut comparait la conscription avec la professionnalisme.

[Drakene]

En fait ça tend à aller dans le sens du format de nos futurs armées, à savoir 10000 hommes sur-équipé/entrainé, avec armure ou exosquelette si possible (dépendra de la technologie disponible), entièrement déployable n'importe ou sur terre, formé par des gens qui auront entre 20 et 25 ans (contrats de 5ans), seulement les meilleurs des meilleurs etc.

En gros se passer du superflu pour ne garder que les plus efficaces sur le terrain et ne plus avoir de "masse inutile".

Ça fait des années qu'à travers le monde les armées les plus modernes bossent dessus, seulement pour tenir un terrain une réduction d'effectif risque de causer des problèmes, à moins que l'on pense faire venir cette masse de pays "faibles" qui enverraient des casques bleus pour occuper le terrain dans son ensemble après notre passage  =|

[Rochambeau]

N'est ce pas déjà une forme de défaite lorsqu'on parle "d'occuper le terrain"? Le but de nos guerre ne sont plus la conquête territorial mais la défense de nos intérêts dans un temps et espace définir.

Ce qui ressort en grand partie dans le blog est bien cette vision d'un réduction des effectifs pour ne garder que les plus qualifier, notamment avec ses chroniques sur le "sur-homme" où la "psychologie des équipes de foot américaines".