la Pologne ,grande perdante de la seconde guerre mondiale

[Gibbs le Cajun]

j'ouvre se file car il est intéressant de comprendre le sentiment des Polonais face à aux sentiments de trahison ,d'abandon malgré le coût humain et territorial subi .

 

subissant le pacte germano-soviétique ,l'invasion allemande ,ses citoyens continuant le combat ailleurs ,se retrouvant piégé par les relations entre alliés et soviétiques .

 

abandonné par les alliés au moment de l'insurrection de Varsovie ,l'armée rouge qui reste l'arme aux pieds alors que les allemands réduisent et massacre la résistance ainsi que la population civile .

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Insurrection_de_Varsovie

 

 

[funcky billy II]

Bonjour,

 

Bien que je ne sois pas en désaccord avec le fond de ton message, je nuancerais néanmoins quelque peu:

 

La Pologne d'avant guerre ne se pose pas en victime expiatoire bien au contraire:

 

Ca a déjà été dit récemment sur ce forum mais son gouvernement est nationaliste elle n'est pas fondamentalement hostile au IIIième Reich: elle récupère des territoires au moment du dépeçage de la Tchécoslovaquie et a surtout peur des Russes "Avec les Allemands, nous perdons notre liberté, avec les Russes nous perdons notre âme".

 

Elle est certes coincée entre deux poids lourds avec une armée dépassée mais elle ne fait rien pour se rapprocher de ses voisins dans le même cas

Pour leur abandon pendant la bataille de Varsovie, c'est sûr que les russes ont vu l'opportunité d'un deuxième Katyn. Mais les alliés (surtout Churchill peu soutenu par les Américains qui font aveuglément confiance à Staline) ont quand même essayé de les aider (La RAF a tenté de parachuter de l'équipement mais les Russes leur ont tiré dessus...). Que pouvaient-ils faire de réellement impactant face à l'opposition des Russes avec lesquels il leur faut malgré tout garder de bonnes relations? Les Russes ont, il me semble, prétexté la nécessité de se réorganiser pour ne plus avancer.

 

Il me semble également que constatant la mainmise des communistes sur le processus politique de reconstruction d'un état en Pologne après la "libération", Churchill voulait aussi faire quelque chose mais à ce stade s'opposer aux Russes avec des américains réticents et pendant/ juste après une guerre mondiale épuisante relevait de la gageure. (quand on voit que les américains voulaient laisser la grèce aux communistes, on se dit que la Pologne...)

 

(j'ai un doute sur la chronologie dans ce paragraphe mais pas ma doc avec moi =( )

 

Après je ne veux surtout pas nier les souffrances terribles qu'on dû endurer les Polonais ou les en rendre responsables.

Modifié le 22 juin 2014 par funcky billy II

[trfyrktrv]

A signaler que la Pologne de l'entre deux guerre est un pays ultra-nationaliste qui envahit et annexe ( notamment Vilnius ) une partie de la Lituanie, dépasse la ligne Curzon qui lui est attribuée/proposée ( elle deviendra la frontière officielle en 1945 ...... ) à la suite de la guerre soviéto-polonaise ( qui démarre avec une tentative d'annexion de l'Ukraine par les 2 pays )et envahit une partie de la Silésie après avoir perdu la référendum devant attribué cette région à l'Allemagne ou la Pologne

Une telle politique étrangère aboutit bien évidemment à se mettre à dos ses 2 puissants voisins et explique pourquoi une alliance avec l'URSS est impossible en 1939 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_territoriale_de_la_Pologne

http://fr.wikipedia.org/wiki/Insurrections_de_Sil%C3%A9sie

http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Central_Lithuania?oldid=246184554

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_polono-ukrainienne

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_oriental

http://sites.google.com/site/polognejadis/_/rsrc/1265995309500/les-minorites-nationales-et-ethniques/Minorit%C3%A9s%20pologne%201939.JPG?height=400&width=371

 

Je connais pas le sujet, et je poste juste divers liens wiki (qui valent ce qu'il valent...).

Mais de ce qu'on peut lire, la Pologne mène clairement une politique irrédentiste et s'alienne la totalité des pays frontaliers en captant de leurs minorités, bien qu'il y ait souvent des justifications plus ou moins valables. (mais gros manque de Réalpolitik).

Evidemment, elle est dans une situation très difficile en étant coincé entre 2 géants et veut bien sur éviter une vassalisation, et n'est guère aidé par la politique Franco-Anglaise qui jette Staline dans les bras de Hitler... Mais il reste que Beck sous estime grossièrement le Reich (tout comme les Français et Anglais)

[funcky billy II]

Merci pour les liens, j'aurais dû commencer par là =)

 

La question de la sous-estimation du Reich par ses ennemis mériterait un thread à elle-seule je pense.

 

On peut penser que les alliés (je ne sais pas spécifiquement pour les Polonais mais j'aurais tendance à te rejoindre), c'est au contraire une certaine surestimation qui a lieu: absence totale de réaction lors du rétablissement de l'armée allemande, lors de la remilitarisation de la Rhénanie, de l'Anschluss, de Munich, stratégie entièrement défensive lors de la guerre en Pologne en 39 quand le gros des troupes allemandes est justement en Pologne. C'est à mettre en relation avec les impératifs de politique intérieure et l'état des forces armées mais je ne suis pas sûr qu'il y ait surestimation. Le Reich a de nombreuses faiblesses au début de la guerre

 

D'autres opinions?

Modifié le 22 juin 2014 par funcky billy II

[Gibbs le Cajun]

effectivement ,je ne suis pas rentré dans le détail et mon but n'était pas de minimisé l'action des Britanniques .

 

j'allais plutôt dans le sens du ressentit du Polonais de la rue ,qui disons n'entre pas forcément dans des considérations "technique"  mais plutôt d'ordre personnel ,se sentiment de s'être retrouvé tout seul en fait .

[loki]

Le problème de l'inaction française en 1939 est surtout du à l'écrasement très rapide de l'armée polonaise et aux contraintes liées à la mobilisation et au déploiement de l'armée française

 

Les accords de défense ne prévoyaient d'ailleurs qu'une offensive au 15 septembre et ils n'ont été signés que le 2 ou le 3 septembre : hors au 15 septembre, c'est déjà la bataille de la Buzra qui voit la fin de l'armée polonaise en tant que force constituée

 

Ajoutons que les allemands ont de quoi encaisser une attaque française avec près de 40 divisions à l'ouest défendant une ligne fortifiée  

[Gibbs le Cajun]

effectivement ,l'aide française ou britannique s'était pas évident à fournir au vu des éléments fourni par vos soins  =)

 

en fait l'armée polonaise qui était pas équipé ne pouvait faire face à deux attaques ou devinait si la menace concrète viendrait des allemands ou des soviétiques  .

 

donc on avec une armée dépassée technologiquement , positionner des forces étaient aussi compliqué .

 

en supposant que la France et la Grande-Bretagne est opté pour l'offensive en début 1939 ( je dis bien avec des " si" ) contre les allemands ,sa aurait donné quoi ?

 

Hitler se retrouve coincé côté ouest ,et les soviétiques auraient tenté l'attaque de la Pologne .

 

mais au vu des capacités polonaises ,sa aurait duré combien de temps face aux soviétiques ?

[trfyrktrv]

effectivement ,je ne suis pas rentré dans le détail et mon but n'était pas de minimisé l'action des Britanniques .

j'allais plutôt dans le sens du ressentit du Polonais de la rue ,qui disons n'entre pas forcément dans des considérations "technique" mais plutôt d'ordre personnel ,se sentiment de s'être retrouvé tout seul en fait .

Oui je vois ce que tu veux dire, je me demande d'ailleurs quel est leur point de vu sur Napoléon:

S'il s'estime trahis par un Napoléon qui crée et exploite à fond le Duché de Varsovie et profite de 100 000 hommes lors de l'invasion russe sans oser décréter la création d'un état polonais et en l'abandonnant piteusement à son sort lors de sa retraite (bien qu'il ne pouvait pas faire grand chose)

Ou bien comme le libérateur de la Pologne avec les hommes de Poniatowski

Sinon Gibbs

http://www.air-defense.net/forum/topic/11017-la-france-attaque-lallemagne-en-automne-1939/

Modifié le 22 juin 2014 par trfyrktrv

[Zalmox]

Et ça peut continuer, comme perdant:

 

Tu sais que l'alliance polono-américaine ne vaut rien. Elle est même nuisible, car elle offre à la Pologne un faux sentiment de sécurité", aurait déclaré le chef de la diplomatie lors d'une conversation avec l'ex-ministre des Finances Jacek Rostowski.

"Bullshit (foutaises ndlr) complet! Nous entrons en conflit avec l'Allemagne, avec la Russie, et nous allons considérer que tout est super, car nous avons fait la pipe aux Américains. C'est complètement naïf", aurait poursuivi le ministre, selon une retranscription de l'enregistrement publié sur le site internet de Wprost qui n'indique ni l'endroit ni la date de cette conversation enregistrée illégalement....

http://quebec.huffingtonpost.ca/2014/06/22/lalliance-avec-les-usa-_n_5519456.html?utm_hp_ref=canada-quebec&ir=Canada+Quebec

[licinius]

Le problème de l'inaction française en 1939 est surtout du à l'écrasement très rapide de l'armée polonaise et aux contraintes liées à la mobilisation et au déploiement de l'armée française

 

Les accords de défense ne prévoyaient d'ailleurs qu'une offensive au 15 septembre et ils n'ont été signés que le 2 ou le 3 septembre : hors au 15 septembre, c'est déjà la bataille de la Buzra qui voit la fin de l'armée polonaise en tant que force constituée

 

Ajoutons que les allemands ont de quoi encaisser une attaque française avec près de 40 divisions à l'ouest défendant une ligne fortifiée  

 

Oui, on voit sans cesse en effet des fils de discussion sur la ligne Siegfried pour expliquer qu'il suffisait d'attaquer et blablabla...

[artyparis]

-La trahison des alliés occidentaux lors de l'insurrection de Varsovie?

Les polonais savent bien, aujourd'hui, que Londres et Washington ne pouvaient rien faire. Il est malheureusement largement compréhensible qu'à l'époque, les polonais enragent de voir les leurs être massacrés sous les yeux bienveillants des soviétiques.

 

-Trahison lors de l'invasion germano-soviétique?

1er septembre: Début de l'invasion allemande, sans déclaration de guerre

2 septembre: la France mobilise.

3 septembre: France, Royaume-Uni,... déclarent la guerre à l'Allemagne.

9 septembre: la France entre en Sarre (qqes km...retrait le 17 octobre)

17 septembre: L'Union soviétique entre en Pologne

27 septembre: capitulation de Varsovie.

 

Ce n'est pas une excuse, juste un constat: la France n'est pas prête à faire la guerre. Elle n'attend rien de cette guerre. Elle a gagné en 18, pourquoi faire une nouvelle guerre. C'est seulement l'agressivité allemande qui la contraint petit à petit à s'intéresser à son armée (que tout le monde donnait comme "la plus puissante au monde").

 

Son plan de réarmement est en cours, elle a besoin de temps pour moderniser ses troupes. Pourtant, elle déclare la guerre lors de l'invasion allemande en Pologne. Elle lance une attaque (modeste) en Sarre...Et la Pologne s'effondre, écrasée entre ses 2 voisins.

Non, il n'y a pas eu de trahison française, d'un point de vue polonais.

 

Mais si l'on se place du côté tchécoslovaque, oui, Londres et Paris ont trahi. Ils ont lâché leur allié lors des accords de Munich.

Et...la Pologne a profité de cette trahison pour récupérer une petite partie du territoire tchécoslovaque. (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk%C3%BD_T%C4%9B%C5%A1%C3%ADn)...

 

A la fin de le guerre, que faire contre l'ogre soviétique? Le Royaume-Uni est épuisé, les USA doivent finir la guerre dans le Pacifique,...et Moscou a des millions de soldats sous la main. Inutile de parler de la France. Le sort des pays de l'est dépend uniquement du bon vouloir de Staline.

 

 

Lorsque j'ai visité les pays baltes et la Pologne, j'ai pu constaté la rancoeur à l'égard de l' "ami soviétique". La Russie, qui inspire encore une vraie crainte. La crise en Ukraine entretient d'ailleurs l'inquiétude des habitants.

Modifié le 23 juin 2014 par artyparis

[ARPA]

-Trahison lors de l'invasion germano-soviétique?

1er septembre: Début de l'invasion allemande, sans déclaration de guerre

2 septembre: la France mobilise.

3 septembre: France, Royaume-Uni,... déclarent la guerre à l'Allemagne.

9 septembre: la France entre en Sarre (qqes km...retrait le 17 octobre)

17 septembre: L'Union soviétique entre en Pologne

27 septembre: capitulation de Varsovie.

 

Ce n'est pas une excuse, juste un constat: la France n'est pas prête à faire la guerre. Elle n'attend rien de cette guerre. Elle a gagné en 18, pourquoi faire une nouvelle guerre. C'est seulement l'agressivité allemande qui la contraint petit à petit à s'intéresser à son armée (que tout le monde donnait comme "la plus puissante au monde").

 

Son plan de réarmement est en cours, elle a besoin de temps pour moderniser ses troupes. Pourtant, elle déclare la guerre lors de l'invasion allemande en Pologne. Elle lance une attaque (modeste) en Sarre...Et la Pologne s'effondre, écrasée entre ses 2 voisins.

Non, il n'y a pas eu de trahison française, d'un point de vue polonais.

+1

On peut aussi se demander comment ça se fait que la Pologne résiste si peu à l'attaque Allemande. C'était quand même un pays de 35 millions d'habitants, la France (hors colonie) ne faisait pas beaucoup plus.

Sinon parler de trahison quand l'alliance avec la France et le RU date du 31 mars 39 et qu'auparavant la Pologne était allié avec l'Allemagne Nazi (pacte de non agression en janvier 34) et avec l'URSS (pacte de non agression en juillet 32) je trouve ça un peu fort.

[Janmary]

@ ARPA

On peut aussi se demander comment ça se fait que la Pologne résiste si peu à l'attaque Allemande. C'était quand même un pays de 35 millions d'habitants, la France (hors colonie) ne faisait pas beaucoup plus.

 

Tout d’abord, je pense au vue de ce que la Pologne a subi pendant la seconde guerre mondiale, que le titre de ce sujet « La Pologne grande perdante de la Seconde Guerre Mondiale » , aurait peut-être pu être un titre plus en accord au regard de ses souffrances qui n’à d’égale que celle des peuples de l’Union Soviétique. Mais il me satisfait à titre personnel. Merci à gibbs de l’avoir créé.

 

I ° - La force de choc Allemande et sa manœuvre stratégique contre la Pologne laissait peu de place à une victoire Polonaise – encore moins d’aller jusqu’à Berlin comme le pensait certains généraux – mais la combinaison ou couple chars–avions, qui misait sur rapidité de la manœuvre, enveloppement stratégique et rupture du front auxquelles  les Etats-majors ne croyait pas à l’époque, se réalisa.

 

Pour mémoire- mais vous le savait – les forces Allemandes furent écrasantes et il est inutile que je détaille le plan de bataille Allemand, dans ce post. Juste à titre d’information. =

 

> Front Nord à savoir, le groupement de la Narew, l’armée de Modlin, l’armée de Poméranie,

> Front Nord-Ouest, à savoir  l’armée de Lodz, l’armée de Cracovie,

> Front Sud, à savoir l’armée des Carpathes.

 

Point pour point, compartiment par compartiment, les forces nazies représentaient 6 armées, soit 55 divisions d’infanterie, 7 divisions blindées, 4 divisions légères, 4 divisions motorisés, 3.000 avions en deux flottes aériennes

 

> La première phase ou surprise stratégique eut bien lieu.

> La seconde phase ou progression rapide s’ensuivi.

Les réactions Polonaises furent vives mais du fait de la disparité des unités opposées, infanterie et cavalerie, ne purent s’opposer longtemps aux forces nazies.

> Troisième phase ou encerclement des forces Polonaises et intervention des armées Soviétiques.

 

Les derniers sursauts de la résistance Polonaise furent anéantis par les forces aériennes qui traitèrent Varsovie comme une forteresse (sur l’ordre d’Hitler) après avoir coupées les voies de communications ferroviaires, les aéroports, les quartiers généraux, les unités mobiles de cavalerie ou blindées quand les chars ne les combattaient pas, etc.

 

II ° - Le général de Gaulle a écrit une phrase dans ses ouvrages relatif à 1914-1918 « Le feu tue ».

Dans un tel « chaudron » (c’est ainsi que les Allemands appelaient un encerclement stratégique), la résistance de l’agonie des forces piégées est proportionnel aux nombres d’unités et au matériels utilisés par ces derniers. Le temps fut très court en Pologne.

 

> Bien que notre armée fût réputée, nous eûmes à subir la même surprise stratégique dans les Ardennes avec le coup de faux et une masse énorme d’armées prises dans ce « chaudron ». L’agonie fut plus longue qu’en Pologne et l’armée Britannique pu même rembarquer dû à une faute Allemande de stopper un temps devant Dunkerque. (Heureusement pour la suite des événements).

 

> Ce fut identique en Union Soviétique ou le général Guderian combattit souvent à front renversé (culbutée) pour avoir était trop vite dans ses percées et ses enveloppements d’unités Soviétiques. Mais ce pays avait la profondeur du territoire et des hivers bien rude pour des armées non équipées.

 

 

III ° - Si vous le permettez, un souvenir personnel de la guerre d’Algérie – pardon, de l’opération de police (à l’époque) -  ARPA pour comparer ces temps de déliquescences d’unités encerclés (bouclage en Algérie).

Mon unité avait accroché une Katiba (équivalent à une compagnie) fortement armée en mitrailleuse Tchèques et même mortiers.

 

Le bouclage commença assez vite dès que les « Commando de chasse » et aviation purent situer – en matinée - les forces rebelles (FLN ou Front de Libération Nationale). Bouclage avec des EBR (Engin Blindés de Reconnaissance avec 4 énormes roues tout terrain et un canon long de 75 mm). L’artillerie commença à pilonner avec ses canons de 105 mm en « encageant » le périmètre de la zone tenue par les rebelles.

 

L’aviation intervint. Un petit avion « Broussard » plongea en tirant des fumigènes de couleurs pour matérialiser les emplacements des rebelles et les « Mistrals » (Vampires à réaction) tirèrent roquettes et obus de 20 mm tirés par 4 canons et larguèrent des bidons spéciaux (napalm). D’autres appareils venant prendre la suite. La résistance était terrible et tous les rebelles tiraient y compris avec les mitrailleuses Tchèques dont les balles  perçaient les sièges blindés de pilotes. Aucun appareil ne fut touché et c’est vraiment un miracle. Car les pilotes prenaient des risques en particulier à cause de l’une de nos unités mal située dans le dispositif et qui était toujours accroché par les rebelles.

 

En fait, ce n’est pas le combat en lui même qui à pris le plus de temps mais la mise en œuvre du dispositif. En fin d’après midi, tout était terminé.

 

Quand l’assaut fut donné, il y avait longtemps que les tirs avaient cessés. Dieu merci, je ne suis pas allé aux résultats. Mais j’ai compris par la suite les événements de la seconde guerre mondiale et ce que voulait dire un « matraquage » aérien ou par artillerie, les conflits dans le Sinaï ou en Irak qui durent être des épreuves indicibles !

L’aviation fait table rase et ne fait pas de prisonniers (citation).

 

IV ° - Je pense donc, que si la Pologne à capitulé si vite, ce n’est pas faute de courage (comme le prouvèrent les pilotes Polonais  en Grande-Bretagne lors de la bataille d’Angleterre ou des unités blindés débarquées en Normandie dans les combats de libération)  mais rien ne peut se faire « sous le feu » d’une force aérienne et blindées conséquentes doublés d’un  encerclement.

 

Cordialement à vous

[Gibbs le Cajun]

+1On peut aussi se demander comment ça se fait que la Pologne résiste si peu à l'attaque Allemande. C'était quand même un pays de 35 millions d'habitants, la France (hors colonie) ne faisait pas beaucoup plus.Sinon parler de trahison quand l'alliance avec la France et le RU date du 31 mars 39 et qu'auparavant la Pologne était allié avec l'Allemagne Nazi (pacte de non agression en janvier 34) et avec l'URSS (pacte de non agression en juillet 32) je trouve ça un peu fort.

 

je ne pensais pas provoquer une tel situation avec le titre de se file .

en aucun cas le but était d'accusé les uns ou les autres .

comme l' explique Janmary s'est surtout les souffrances des polonais que je voulais mettre en avant .

et le post de Janmary est très éclairant tout en ayant comprit le sens du titre que j'ai donné à se file .

 

@ ARPA

On peut aussi se demander comment ça se fait que la Pologne résiste si peu à l'attaque Allemande. C'était quand même un pays de 35 millions d'habitants, la France (hors colonie) ne faisait pas beaucoup plus.

 

Tout d’abord, je pense au vue de ce que la Pologne a subi pendant la seconde guerre mondiale, que le titre de ce sujet « La Pologne grande perdante de la Seconde Guerre Mondiale » , aurait peut-être pu être un titre plus en accord au regard de ses souffrances qui n’à d’égale que celle des peuples de l’Union Soviétique. Mais il me satisfait à titre personnel. Merci à gibbs de l’avoir créé.

 

I ° - La force de choc Allemande et sa manœuvre stratégique contre la Pologne laissait peu de place à une victoire Polonaise – encore moins d’aller jusqu’à Berlin comme le pensait certains généraux – mais la combinaison ou couple chars–avions, qui misait sur rapidité de la manœuvre, enveloppement stratégique et rupture du front auxquelles  les Etats-majors ne croyait pas à l’époque, se réalisa.

 

Pour mémoire- mais vous le savait – les forces Allemandes furent écrasantes et il est inutile que je détaille le plan de bataille Allemand, dans ce post. Juste à titre d’information. =

 

> Front Nord à savoir, le groupement de la Narew, l’armée de Modlin, l’armée de Poméranie,

> Front Nord-Ouest, à savoir  l’armée de Lodz, l’armée de Cracovie,

> Front Sud, à savoir l’armée des Carpathes.

 

Point pour point, compartiment par compartiment, les forces nazies représentaient 6 armées, soit 55 divisions d’infanterie, 7 divisions blindées, 4 divisions légères, 4 divisions motorisés, 3.000 avions en deux flottes aériennes

 

> La première phase ou surprise stratégique eut bien lieu.

> La seconde phase ou progression rapide s’ensuivi.

Les réactions Polonaises furent vives mais du fait de la disparité des unités opposées, infanterie et cavalerie, ne purent s’opposer longtemps aux forces nazies.

> Troisième phase ou encerclement des forces Polonaises et intervention des armées Soviétiques.

 

Les derniers sursauts de la résistance Polonaise furent anéantis par les forces aériennes qui traitèrent Varsovie comme une forteresse (sur l’ordre d’Hitler) après avoir coupées les voies de communications ferroviaires, les aéroports, les quartiers généraux, les unités mobiles de cavalerie ou blindées quand les chars ne les combattaient pas, etc.

 

II ° - Le général de Gaulle a écrit une phrase dans ses ouvrages relatif à 1914-1918 « Le feu tue ».

Dans un tel « chaudron » (c’est ainsi que les Allemands appelaient un encerclement stratégique), la résistance de l’agonie des forces piégées est proportionnel aux nombres d’unités et au matériels utilisés par ces derniers. Le temps fut très court en Pologne.

 

> Bien que notre armée fût réputée, nous eûmes à subir la même surprise stratégique dans les Ardennes avec le coup de faux et une masse énorme d’armées prises dans ce « chaudron ». L’agonie fut plus longue qu’en Pologne et l’armée Britannique pu même rembarquer dû à une faute Allemande de stopper un temps devant Dunkerque. (Heureusement pour la suite des événements).

 

> Ce fut identique en Union Soviétique ou le général Guderian combattit souvent à front renversé (culbutée) pour avoir était trop vite dans ses percées et ses enveloppements d’unités Soviétiques. Mais ce pays avait la profondeur du territoire et des hivers bien rude pour des armées non équipées.

 

 

III ° - Si vous le permettez, un souvenir personnel de la guerre d’Algérie – pardon, de l’opération de police (à l’époque) -  ARPA pour comparer ces temps de déliquescences d’unités encerclés (bouclage en Algérie).

Mon unité avait accroché une Katiba (équivalent à une compagnie) fortement armée en mitrailleuse Tchèques et même mortiers.

 

Le bouclage commença assez vite dès que les « Commando de chasse » et aviation purent situer – en matinée - les forces rebelles (FLN ou Front de Libération Nationale). Bouclage avec des EBR (Engin Blindés de Reconnaissance avec 4 énormes roues tout terrain et un canon long de 75 mm). L’artillerie commença à pilonner avec ses canons de 105 mm en « encageant » le périmètre de la zone tenue par les rebelles.

 

L’aviation intervint. Un petit avion « Broussard » plongea en tirant des fumigènes de couleurs pour matérialiser les emplacements des rebelles et les « Mistrals » (Vampires à réaction) tirèrent roquettes et obus de 20 mm tirés par 4 canons et larguèrent des bidons spéciaux (napalm). D’autres appareils venant prendre la suite. La résistance était terrible et tous les rebelles tiraient y compris avec les mitrailleuses Tchèques dont les balles  perçaient les sièges blindés de pilotes. Aucun appareil ne fut touché et c’est vraiment un miracle. Car les pilotes prenaient des risques en particulier à cause de l’une de nos unités mal située dans le dispositif et qui était toujours accroché par les rebelles.

 

En fait, ce n’est pas le combat en lui même qui à pris le plus de temps mais la mise en œuvre du dispositif. En fin d’après midi, tout était terminé.

 

Quand l’assaut fut donné, il y avait longtemps que les tirs avaient cessés. Dieu merci, je ne suis pas allé aux résultats. Mais j’ai compris par la suite les événements de la seconde guerre mondiale et ce que voulait dire un « matraquage » aérien ou par artillerie, les conflits dans le Sinaï ou en Irak qui durent être des épreuves indicibles !

L’aviation fait table rase et ne fait pas de prisonniers (citation).

 

IV ° - Je pense donc, que si la Pologne à capitulé si vite, ce n’est pas faute de courage (comme le prouvèrent les pilotes Polonais  en Grande-Bretagne lors de la bataille d’Angleterre ou des unités blindés débarquées en Normandie dans les combats de libération)  mais rien ne peut se faire « sous le feu » d’une force aérienne et blindées conséquentes doublés d’un  encerclement.

 

Cordialement à vous

[Joab]

On peut aussi se demander comment ça se fait que la Pologne résiste si peu à l'attaque Allemande. C'était quand même un pays de 35 millions d'habitants, la France (hors colonie) ne faisait pas beaucoup plus.

 

La Pologne était ce qu'on appellerait aujourd'hui un pays du tiers-monde. C'était un pays principalement agricol avec une base industrielle beaucoup moins importante qu'un pays comme la France. En plus, sur les 35 millions de citoyens, un tiers n'étaient pas polonais mais appartenaient aux minorités nationales (Ukrainiens, Biélorusses, Juifs, Lituaniens).

Modifié le 26 juin 2014 par Joab

[ARPA]

je ne pensais pas provoquer une tel situation avec le titre de se file .

Ta première phrase parle de "trahison" de leurs alliés et donc partiellement de la France. On en vient à se demander comment ça se fait que la France n'ai pas mieux protégé son allié Polonais.

Et je n'ai pas non plus dit qu'il était anormale que les Polonais perdent, la France a bien perdu quelques mois plus tard.

Sinon pour revenir au titre du sujet, la Pologne a peut-être beaucoup souffert lors de la seconde guerre mondiale, elle y a perdu du territoire, sa population a été décimé et à souffert, mais la Pologne en tant qu'état a vu son existence renforcé. On parle en 1939 d'un pays extrêmement jeune, la Pologne a eu beaucoup de chance d’exister à la fin de la seconde guerre mondiale. Donc non, pour le pays, je ne suis pas sur que l'on puisse dire que la Pologne est la grande perdante. Cela aurait été le cas si la Pologne avait cessé d’exister.

[Gibbs le Cajun]

Ta première phrase parle de "trahison" de leurs alliés et donc partiellement de la France. On en vient à se demander comment ça se fait que la France n'ai pas mieux protégé son allié Polonais.Et je n'ai pas non plus dit qu'il était anormale que les Polonais perdent, la France a bien perdu quelques mois plus tard.Sinon pour revenir au titre du sujet, la Pologne a peut-être beaucoup souffert lors de la seconde guerre mondiale, elle y a perdu du territoire, sa population a été décimé et à souffert, mais la Pologne en tant qu'état a vu son existence renforcé. On parle en 1939 d'un pays extrêmement jeune, la Pologne a eu beaucoup de chance d’exister à la fin de la seconde guerre mondiale. Donc non, pour le pays, je ne suis pas sur que l'on puisse dire que la Pologne est la grande perdante. Cela aurait été le cas si la Pologne avait cessé d’exister.

tu dis que je parle de trahison mais tu as omit se que je dit avant en parlant de :" sentiment de trahison" ,se qui change du tout au tout le sens que je voulais donné à ma phrase .

un sentiment n'est pas une certitude.

ton point de vue est intéressant pour le reste .

Modifié le 26 juin 2014 par gibbs

[trfyrktrv]

Sinon pour revenir au titre du sujet, la Pologne a peut-être beaucoup souffert lors de la seconde guerre mondiale, elle y a perdu du territoire, sa population a été décimé et à souffert, mais la Pologne en tant qu'état a vu son existence renforcé. On parle en 1939 d'un pays extrêmement jeune, la Pologne a eu beaucoup de chance d’exister à la fin de la seconde guerre mondiale. Donc non, pour le pays, je ne suis pas sur que l'on puisse dire que la Pologne est la grande perdante. Cela aurait

La Pologne perd quand même comme la moitié de l'Europe son indépendance! Le sentiment là bas est qu'on a juste remplacé l'occupation allemande par celle russe.

En fait sur ce point Churchill se méfie réellement de Staline et du gouvernement de Lublin, mais que pouvait il bien faire seul face aux russes?

[Janmary]

@ trfyrktrv

En fait sur ce point Churchill se méfie réellement de Staline et du gouvernement de Lublin, mais que pouvait-il bien faire seul face aux russes?

 

Winston Churchill n’avait plus – bien avant la fin de la guerre- aucune illusion sur Joseph Staline et le régime dit Stalinien !

 

Mais c’est quand lui, toujours fougueux, qui au lendemain de la guerre Hitlérienne en Union Soviétique,  fit au dictateur Soviétique une déclaration presque enflammée comme quoi les deux pays étaient liés contre l’ennemi commun !

 

Ce manque total de réalisme, fit que ce fut le Winston Churchill des opérations hasardeuses de la première guerre mondiale qui reprenait le dessus (les Dardanelles, etc.). L’homme d’ETAT descendait de son piédestal !

 

Aucune garantie en contre partie. Les historiens politique, militaire d’aujourd’hui sont stupéfaient de ces inconséquences. Tout à chacun pensait que Sir Winston aurait demandé =

 

> La libération des prisonniers de guerre Polonais détenus par les Soviétiques (alors que Katyn était par là en exécutant tous les officiers Polonais).

 

> Des garanties sur la POLOGNE que Staline et Hitler venait de dépecer !

 

> Des gages sur la Bessarabie Roumaine que Staline voulait s’approprier.

 

> De même pour les territoires Finlandais ou l’armée Soviétique à subi des dures pertes pour vouloir s’approprier les terres Finlandaise de Carélie en 1939 et vouloir occuper la capitale Helsinki. Ce fut un échec cuisant.

 

> Des garanties sur la minuscule l’Estonie (capitale Tallin), la vigoureuse  Lettonie (capitale Riga), la rustique Lituanie (capitale Kovno). C’est ainsi que les journaux de l’époque définissaient ces trois pays.

 

Bref, le Président Roosevelt fit de même et nous vîmes la suite après la guerre...avec la guerre froide !

 

 

Note = La guerre s’est terminé le 10 mai 1945 et Sir Winston Churchill a perdu les élections dans son pays et son poste de Premier Ministre le 5 juillet 1945.

Modifié le 27 juin 2014 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

@ trfyrktrv

En fait sur ce point Churchill se méfie réellement de Staline et du gouvernement de Lublin, mais que pouvait-il bien faire seul face aux russes?

 

Winston Churchill n’avait plus – bien avant la fin de la guerre- aucune illusion sur Joseph Staline et le régime dit Stalinien !

 

Mais c’est quand lui, toujours fougueux, qui au lendemain de la guerre Hitlérienne en Union Soviétique,  fit au dictateur Soviétique une déclaration presque enflammée comme quoi les deux pays étaient liés contre l’ennemi commun !

 

Ce manque total de réalisme, fit que ce fut le Winston Churchill des opérations hasardeuses de la première guerre mondiale qui reprenait le dessus (les Dardanelles, etc.). L’homme d’ETAT descendait de son piédestal !

 

Aucune garantie en contre partie. Les historiens politique, militaire d’aujourd’hui sont stupéfaient de ces inconséquences. Tout à chacun pensait que Sir Winston aurait demandé =

 

> La libération des prisonniers de guerre Polonais détenus par les Soviétiques (alors que Katyn était par là en exécutant tous les officiers Polonais).

 

> Des garanties sur la POLOGNE que Staline et Hitler venait de dépecer !

 

> Des gages sur la Bessarabie Roumaine que Staline voulait s’approprier.

 

> De même pour les territoires Finlandais ou l’armée Soviétique à subi des dures pertes pour vouloir s’approprier les terres Finlandaise de Carélie en 1939 et vouloir occuper la capitale Helsinki. Ce fut un échec cuisant.

 

> Des garanties sur la minuscule l’Estonie (capitale Tallin), la vigoureuse  Lettonie (capitale Riga), la rustique Lituanie (capitale Kovno). C’est ainsi que les journaux de l’époque définissaient ces trois pays.

 

Bref, le Président Roosevelt fit de même et nous vîmes la suite après la guerre...avec la guerre froide !

 

 

Note = La guerre s’est terminé le 10 mai 1945 et Sir Winston Churchill a perdu les élections dans son pays et son poste de Premier Ministre le 5 juillet 1945.

effectivement intéressant .

 

je comprend la trouille des pays Balte ,faut dire qu'ils ont bien ramassé avec les soviétiques .

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8res_de_la_for%C3%AAt

 

les chose sont quand même plus compliqué ,s'est aussi le cas de la Finlande .

 

vouloir resté libre aux milieux de gros (nazi et communiste ) sa devait-être compliqué !

[trfyrktrv]

@ trfyrktrv

En fait sur ce point Churchill se méfie réellement de Staline et du gouvernement de Lublin, mais que pouvait-il bien faire seul face aux russes?

Winston Churchill n’avait plus – bien avant la fin de la guerre- aucune illusion sur Joseph Staline et le régime dit Stalinien !

Mais c’est quand lui, toujours fougueux, qui au lendemain de la guerre Hitlérienne en Union Soviétique, fit au dictateur Soviétique une déclaration presque enflammée comme quoi les deux pays étaient liés contre l’ennemi commun !

Ce manque total de réalisme, fit que ce fut le Winston Churchill des opérations hasardeuses de la première guerre mondiale qui reprenait le dessus (les Dardanelles, etc.). L’homme d’ETAT descendait de son piédestal !

Aucune garantie en contre partie. Les historiens politique, militaire d’aujourd’hui sont stupéfaient de ces inconséquences. Tout à chacun pensait que Sir Winston aurait demandé =

> La libération des prisonniers de guerre Polonais détenus par les Soviétiques (alors que Katyn était par là en exécutant tous les officiers Polonais).

> Des garanties sur la POLOGNE que Staline et Hitler venait de dépecer !

> Des gages sur la Bessarabie Roumaine que Staline voulait s’approprier.

> De même pour les territoires Finlandais ou l’armée Soviétique à subi des dures pertes pour vouloir s’approprier les terres Finlandaise de Carélie en 1939 et vouloir occuper la capitale Helsinki. Ce fut un échec cuisant.

> Des garanties sur la minuscule l’Estonie (capitale Tallin), la vigoureuse Lettonie (capitale Riga), la rustique Lituanie (capitale Kovno). C’est ainsi que les journaux de l’époque définissaient ces trois pays.

Bref, le Président Roosevelt fit de même et nous vîmes la suite après la guerre...avec la guerre froide !

Note = La guerre s’est terminé le 10 mai 1945 et Sir Winston Churchill a perdu les élections dans son pays et son poste de Premier Ministre le 5 juillet 1945.

Il n'empêche qu'il n'a de cesse de se préoccuper de l'est de l'Europe, il insiste pour un débarquement dans les Balkans (bien qu'il le fait également pour des raisons politiques histoire de conserver un minimum d'importance face aux américains), une avance via la Slovénie ou encore une avance vers Berlin pour "serrer le plus loin a l'est possible "la main des soviétiques. Là ou Roosvelt se berce d'illusion

[artyparis]

Churchill avaient 50 idées par jour, et parfois l'une d'entre elles était bonne (il le savait...). Il échafaudait de multiples plans d'attaque (dès la déroute de Dunkerque).  Cette affaire de débarquement près des Balkans l'a longtemps travaillé...Une réminiscence de 14-18?

 

Heureusement son entourage osait le contrarier (au prix d'efforts épuisants). Ce n'était pas le cas d'Hitler.

Modifié le 29 juin 2014 par artyparis

[Janmary]

@ trfyrktrv

Il n'empêche qu'il n'a de cesse de se préoccuper de l'est de l'Europe, il insiste pour un débarquement dans les Balkans (bien qu'il le fait également pour des raisons politiques histoire de conserver un minimum d'importance face aux américains), une avance via la Slovénie ou encore une avance vers Berlin pour "serrer le plus loin a l'est possible "la main des soviétiques. Là ou Roosevelt se berce d'illusion

 

C’est exact trfyrktrv. Mais c’était durant les opérations devant succéder au débarquement de Normandie en remplacement du débarquement dans sud de la France, à savoir « Anvil ».

 

Son idée – et pour le cas – était loin d’être sotte, c’était même de la vraie stratégie, qui était de débarquer dans le nord de l’Italie et de foncer à travers la plaine et la trouée du Pô vers Vienne et même Berlin.

 

Il avait des soutiens pour ce faire. Le général Giraud entre autre, qui avait réussis de par ses amitiés avec le général Eisenhower à faire équiper l’Armée Française d’Afrique du Nord par les Américains. C’est l’une des raisons pour laquelle le général Giraud débarqua en Corse avec en vue la Sardaigne ensuite pour y créer des pistes d’aviations de soutien et des bases offensives pour ce débarquement dans le nord de l’Italie qui aurait coupé la retraite aux Allemands du Maréchal  Kesselring. Ce dernier reconnu dans ses mémoires qu’il n’y aurait pas pu empêcher cette manœuvre alliée compte tenu de ses forces.

 

Durant les combats en Italie, le futur Maréchal Juin optait pour cette action. Le général Clark n’était pas opposé à cette manœuvre (en privé du moins pour ne pas aller à l’encontre de ses supérieurs.).

 

Le président Roosevelt et le général Marshal s’y opposèrent. Le général cde Gaulle ramena le forces Françaises sous le commandement du général Juin (dont le prestige et l’auréole commençait à être important)  au général de Lattre de Tassigny et souscrit au débarquement dans le sud de la France avec une remarque étonnante à ses proches, 

 

« Nous devons débarquer en France [sous entendu dans le sud de la France] car il me faut empêcher les communistes de prendre le pouvoir en France. Je laisse Berlin aux communistes Soviétiques ». Ces propos laissent entendre que tout à chacun était conscient de ce qui allait arriver.

[trfyrktrv]

Les polonais savent bien, aujourd'hui, que Londres et Washington ne pouvaient rien faire. Il est malheureusement largement compréhensible qu'à l'époque, les polonais enragent de voir les leurs être massacrés sous les yeux bienveillants des soviétiques.

 

Sinon pour en revenir à Varsovie:

http://www.trictrac.tv/video/Alinea_de_le_Front_de_l_Est

(Je lirais le livre de J. Lopez cet été)

 

 

Lopez défend la thèse que les Soviétiques ne se sont pas délibérément stoppé devant Varsovie pour laisser les Allemands massacrer les Polonais mais profitent plutôt d'un concours de circonstance et y néanmoins rajoutent leur mauvaise foi pour empêcher l'aide alliée occidentale:

d'après lui les prévisions et objectifs de l'opération Bagrationsont de  pousser initialement jusqu'à Minsk puis éventuellement plus loin selon la résistance allemande. (Varsovie n'est pas mentionné dans les plans...)

L'opération surpasse donc largement les objectifs puisque les Russes atteignent les bords de la Vistule en Pologne mais, les contre attaques successives du maréchal Model et l'élongation des lignes logistiques freinent alors les Russes. Un dernier effort est donc lancé pour obtenir une tête de pont de l'autre côté de la Vistule (dernière grosse barrière naturelle avant le Reich), tandis qu'un corps d'armée de la 2ème armée de Tank (privée de son commandant, le général Bogdanov, blessé) se dirige vers les quartiers est de la ville de Varsovie. Ce corps d'armée qui manque de soutien se fait démolir par un groupement rapide de Panzer divisions, les Russes sont forcés de retraiter et abandonnent donc l'objectif Varsovie.

 

Or c'est à ce moment là que la rébellion polonaise débute sans coordination avec Staline bien sur. Staline est alors face à un dilemme, car au même moment l'objectif Nord et Centre de son offensive stratégique et atteint, il veut maintenant lancer le dernier volet: l'invasion de la Roumanie (puis de la Bulgarie et la Hongrie) où il a concentré sa logistique. 

Lopez affirme alors que Staline rencontre alors le gouvernement Polonais en exil et que le seul moyen de le faire aider Varsovie et renoncer à son invasion du sud aurait été que le gouvernement en Exil fasse allégeance à Staline ce qui est bien entendu hors de question, la suite on la connait: insurrection meurt sans aide extérieure. 

[Ciders]

L'insurrection de Varsovie arrange bien les Soviétiques, c'est indéniable. D'autant que les Polonais révoltés n'ont aucun moyen de l'emporter, que les Allemands sont parfaitement au courant que l'insurrection va avoir lieu et que Varsovie étant désormais sur la ligne de front, ils auront les moyens d'écraser rapidement les Polonais. Staline n'avait pas grand intérêt à aider une faction opposée à celle qu'il soutenait, et qu'il était en train de soutenir à fond (le fameux comité de Lublin).

 

Et puis, soyons honnêtes : qui se souciait réellement des intérêts polonais en 1944 ? Les Polonais mourraient en Normandie et en Italie, mais ça ne faisait pas grande différence.