US Air Force

[Picdelamirand-oil]

Et quoi d'équivalent au METEOR?

[Dany40]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Et quoi d'équivalent au METEOR?

À ma connaissance les USA n'ont pas mis en chantier un équivalent au METEOR dans son aspect "Longue portée" ... Il y a bien le Phoenix mais il a été pensé pour un usage spécifique ...

On peut faire le rapprochement avec l'AIM-120-D mais lui et le METEOR sont des projectiles volant à une vitesse proche de Mach 4 ... Donc beaucoup plus lent que les missiles à hyper-vélocité qui arrivent à grand pas ...

D'ailleurs la conception du METEOR confirme que les européens aussi admettent que le combat BVR est celui qui déterminera le vainqueur d'un conflit ... Le METEOR et le F-35 répondent à la même analyse tactique avec des nuances de réponses selon la culture de chacun ... 

La certitude c'est que le trio Radar, missile , Défense (furtivité, EW ..) est la trilogie déterminante pour la supériorité aérienne ... Le METEOR, comme les armes qui arrivent et les concepts furtifs (NEURON, F-35 etc ...) confirment que la maniabilité et la vitesse air pure sont des valeurs TRÈS secondaires peu décisives et que le Dogfight est une vision du passé ... 

ÉDIT : J'oubliais un point essentiel ... Il n'y a pas d'équivalent US du METEOR ... Peut être parce qu'ils risquent de s'en servir ... Après tout le METEOR est prévu pour équiper les F-35 anglais et japonais !!! LOL 

Modifié le 9 juillet 2016 par Dany40

[kalligator]

Certes le BVR est l''actuel mode de combat préféré des avions modernes, il permet à un furtif de prendre l'ascendant sur la plupart des appareils de 3 et 4è génération...

Mais la présence d'une forte DCA (SAMP/T ou S300/400) va lui compliquer sérieusement la tâche de part la présence de radars ASEA, de radars en bande L ou autre système passif de détection.

Pour échapper à ces systèmes il va devoir voler en TBA et devenir accessible à des avions bien moins chers genre Mig 29A qui vont l'engager soit à vue soit à l'IRST soit par des info sur liaison de données.

Même dans ce cas il pourrait être détecté par des radars passifs n'émettant rien mais "filmant" et analysant en continu le paysage EM.

 

Alors certes le BVR doit être le principal mode d'action mais négliger le combat courte et moyenne portée risque de se payer cash.

D'autre part tous les pays ne sont pas forcément très adaptés au BVR, les régions alpines notamment. Des avions bien moins chers plus rustiques peuvent décoller de places improvisées, non repérables et engager l'adversaire à plus ou moins courte portée avec de bonnes chances de succès.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Dany40 a dit :

À ma connaissance les USA n'ont pas mis en chantier un équivalent au METEOR dans son aspect "Longue portée" ... Il y a bien le Phoenix mais il a été pensé pour un usage spécifique ...

On peut faire le rapprochement avec l'AIM-120-D mais lui et le METEOR sont des projectiles volant à une vitesse proche de Mach 4 ... Donc beaucoup plus lent que les missiles à hyper-vélocité qui arrivent à grand pas ...

D'ailleurs la conception du METEOR confirme que les européens aussi admettent que le combat BVR est celui qui déterminera le vainqueur d'un conflit ... Le METEOR et le F-35 répondent à la même analyse tactique avec des nuances de réponses selon la culture de chacun ... 

La certitude c'est que le trio Radar, missile , Défense (furtivité, EW ..) est la trilogie déterminante pour la supériorité aérienne ... Le METEOR, comme les armes qui arrivent et les concepts furtifs (NEURON, F-35 etc ...) confirment que la maniabilité et la vitesse air pure sont des valeurs TRÈS secondaires peu décisives et que le Dogfight est une vision du passé ... 

ÉDIT : J'oubliais un point essentiel ... Il n'y a pas d'équivalent US du METEOR ... Peut être parce qu'ils risquent de s'en servir ... Après tout le METEOR est prévu pour équiper les F-35 anglais et japonais !!! LOL 

On parlait de l'avance technologique des uns et des autres: L'ASMP et le Meteor sont des missiles utilisant des Statoréacteurs opérationnels qui n'ont pas d'équivalent aux US, et les missiles hyper véloces devront utiliser des statoréacteurs, donc du point de vue de "de lancer des systèmes d'armes avec une mise en service opérationnelle réelle" je m'inquiète du retard Américain.

D'autre part le METEOR répond à des Specs Anglaise qui adhèrent aux concepts américains plus facilement que les Français. Les Français vont en acheter très peu, préférant utiliser le MICA, et réservant l'utilisation du METEOR aux cibles peu manœuvrantes comme des ravitailleurs, des AWACS et peut-être des F-35 .

[Dany40]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

On parlait de l'avance technologique des uns et des autres: L'ASMP et le Meteor sont des missiles utilisant des Statoréacteurs opérationnels qui n'ont pas d'équivalent aux US, et les missiles hyper véloces devront utiliser des statoréacteurs, donc du point de vue de "de lancer des systèmes d'armes avec une mise en service opérationnelle réelle" je m'inquiète du retard Américain.

D'autre part le METEOR répond à des Specs Anglaise qui adhèrent aux concepts américains plus facilement que les Français. Les Français vont en acheter très peu, préférant utiliser le MICA, et réservant l'utilisation du METEOR aux cibles peu manœuvrantes comme des ravitailleurs, des AWACS et peut-être des F-35 .

Lorsque je parlais de systèmes d'armes opérationnels je parle d'armes hypersoniques ... Le METEOR semble avoir un avantage sur tous les autres missiles BVR existant mais ce n'est pas une arme hypersonique ... En terme de vitesse il est équivalent au dernier AMRAAM.

Après j'espère qu'on aura pas à essayer d'en tirer sur des F-35 ... :) ... Mais blague à part la vente de F-35 à la Turquie continue de me mettre mal à l'aise ... 

Comme on le voit souvent la communication US permet de voir en creux la mise en place tactique qu'ils construisent pas à pas pour préparer cet avenir ... Apres il y a toujours une part de communication et une part de secret qui fausse les données ... On voit du moins les grands principes 

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Dany40 a dit :

Lorsque je parlais de systèmes d'armes opérationnels je parle d'armes hypersoniques ... Le METEOR semble avoir un avantage sur tous les autres missiles BVR existant mais ce n'est pas une arme hypersonique ... En terme de vitesse il est équivalent au dernier AMRAAM

Mais en terme de technologie il se rapproche plus d'une arme hypersonique que le dernier AMRAAM.

Les US avant de faire une arme opérationnelle hypersonique utilisant un statoréacteur à combustion supersonique, il faudra qu'il fasse d'abord une arme opérationnelle utilisant un statoréacteur à combustion subsonique de façon à avoir un peu de retour d'expérience. Et cette étape là nous on l'a faite.

[Dany40]

Le 10 juillet 2016 à 15:40, Picdelamirand-oil a dit :

Mais en terme de technologie il se rapproche plus d'une arme hypersonique que le dernier AMRAAM.

Les US avant de faire une arme opérationnelle hypersonique utilisant un statoréacteur à combustion supersonique, il faudra qu'il fasse d'abord une arme opérationnelle utilisant un statoréacteur à combustion subsonique de façon à avoir un peu de retour d'expérience. Et cette étape là nous on l'a faite.

Côté USA des essais ont déjà commencé sur l'hyper vélocité ... Nul doute qu'ils obtiendront le résultat souhaité ... La seule question c'est en combien de temps 

[g4lly]

A mon sens y en a qui devrait arrêter les stup... un missile air air hypersonique n'a aucun sens sauf a vouloir dégoupiller des engin a très très haute altitude ... la ou les jet ne volent pas.

En résumé c'est assez débile.

Quant à la longue portée, les USA s'en foute un peu visiblement. Chez les autres ça sert a dégoupiller les HVA derrière leur rideaux défensif ... mais a priori les USA n'ont pas se besoin ou pense ne pas avoir se besoin.

[Picdelamirand-oil]

il y a 30 minutes, Dany40 a dit :

Côté USA des essais ont déjà commencé sur l'hyper vélocité ... Nul doute qu'ils obtiendront le résultat souhaité ... La seule question c'est en combien de temps 

P tain t'es bouché! Nous aussi on a commencé les essais sur l'hyper vélocité. Je te montre qu'on étudie la chose depuis les années 90, qu'il y a un programme Franco -Russe LEA avec un démonstrateur et des essais en vol jusqu'à Mach 8 (le texte parle au futur, mais depuis le temps il y a longtemps que les essais sont terminés) et là tu dérive sur "lancer des systèmes d'armes avec une mise en service opérationnelle réelle" alors je te montre que même sur ce plan là on est plutôt en avance  sur les Américains et hop tu repars sur des essais. Une vraie anguille.

[TarpTent]

il y a 57 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

P tain t'es bouché! Nous aussi on a commencé les essais sur l'hyper vélocité. Je te montre qu'on étudie la chose depuis les années 90, qu'il y a un programme Franco -Russe LEA avec un démonstrateur et des essais en vol jusqu'à Mach 8 (le texte parle au futur, mais depuis le temps il y a longtemps que les essais sont terminés) et là tu dérive sur "lancer des systèmes d'armes avec une mise en service opérationnelle réelle" alors je te montre que même sur ce plan là on est plutôt en avance  sur les Américains et hop tu repars sur des essais. Une vraie anguille.

Pic, tu te donnes (et tu te fais) du mal pour rien.

Modifié le 13 juillet 2016 par TarpTent

[Dany40]

Il y a 18 heures, Picdelamirand-oil a dit :

P tain t'es bouché! Nous aussi on a commencé les essais sur l'hyper vélocité. Je te montre qu'on étudie la chose depuis les années 90, qu'il y a un programme Franco -Russe LEA avec un démonstrateur et des essais en vol jusqu'à Mach 8 (le texte parle au futur, mais depuis le temps il y a longtemps que les essais sont terminés) et là tu dérive sur "lancer des systèmes d'armes avec une mise en service opérationnelle réelle" alors je te montre que même sur ce plan là on est plutôt en avance  sur les Américains et hop tu repars sur des essais. Une vraie anguille.

Celui qui est bouché c'est peut être celui qui veut absolument affirmer un " Oui mais nous en France" sur un fil de discussion US AIR FORCE ... 

Je ne te dis pas qu'il n'y a aucun boulot de fait en France sur le sujet mais ici ce n'est juste pas le sujet il me semble .. le sujet est sur l'avenir de l'US AIR FORCE et oui l'hyper vélocité en fait partie comme pour toutes les nations majeures capables de fabriquer des systèmes d'armes ... France, Russie, Chine ...

Au final ... Pour te répondre puisque tu sembles y tenir malgré le HS ... Personnellement j'attends de voir qui mettra en service réel sa première arme hyper véloce. Si ce sont les français tant mieux pour nous mais rien n'est sûr à ce jour ... Et surtout la question sera quelle arme, un missile ballistique ou aéroporté ??? Car la différence est immense ... L'hyper vélocité balistique ouvre un nouvel âge de la dissuasion sans impact sur les conflits réels non mondiaux , l'hyper vélocité aéroportée modifie elle totalement les lois du combat AIR AIR en sanctifiant le "Voir avant d'être vu " et les capacités EW défensives comme éléments cruciaux et déterminants de survie en combat ...

Que ce soit clair à aucun moment je ne dénigre ce qui est fait chez nous mais je m'inquiète comme Trappier de l'absence d'un plan global d'adaptation de notre Armée de l'Air à ce choc qui se présente ...

Mettez des missiles hyper véloces à un F-35 et/ou à un Arsenal Plane le suivant (F-15 ou autre ..) et hop tout est ok ils sont prêts pour cette nouvelle époque ....

Mettez ces armes sur un Rafale et ... Et on se retrouve à miser sur notre excellent SPECTRA pour compenser notre faiblesse dans le duo Détection / Discrétion ...

A ce jour notre mise en place possible la plus crédible sera sûrement une équipe Rafale SCARF avec le drone en 1ère ligne pour voir sans être vu et permettre le tir du Rafale .... On rentre alors dans les questions de drones et liaisons de données où là encore on manque encore de réponses .... Mais comme je l'ai déjà dit le NEURON me donne espoir ...

Modifié le 14 juillet 2016 par Dany40

[g4lly]

On vient de t'expliquer qu'aérodynamiquement c'est débile ... on dépense bien trop d'énergie a aller si vite, pour un intérêt tactique faible. C'est tout l’intérêt des moteur de croisière, faire en sorte que le missile a plus ou moins a la même vitesse idéal tout le long du vol, plutôt que d'aller très vite au début de gâcher plein d'énergie pour ensuite planer mollement ...

Au delà de ça ça pose des souci de pilotage et de détection. Plus tu va vite plus pour le même facteur de charge tu tourne doucement. Un missile qui arriverait beaucoup trop vite sur ça cible peut très bien se retrouvé incapable de manœuvrer suffisamment si celle ci manœuvrait vivement au bon moment.

Pour la détection même punition avec des telle vitesse et des portée radar très limité le temps de visibilité potentiel de la cible sur le radar de l'autodirecteur en mode balayage est ridicule ... parfois ça sera même insuffisant pour engager une manoeuvre de correction.

Il y a bien quelques applications de niche comme pour détruire des awacs ... ce que propose les russes, mais même dans cet usage de niche il reste raisonnable ... Avec du M3 pour certains - issu des dev air air - voire au pire du M4.5 en pointe pour d'autre - qui sont dérivé de missiles de croisières naval ... -. Mais ca sert plus d'épouvantail au avion de guet et de guerre élec us qu'autre chose.

L'USAF bosse bien sur des engins rapides ... mais c'est un usage contre terre, une sorte de méga missile de croisiere, solution qui pourrait épauler les ICBM notament si ceux ci devait pouvoir etre contré.

[ARPA]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

On vient de t'expliquer qu'aérodynamiquement c'est débile ... on dépense bien trop d'énergie a aller si vite, pour un intérêt tactique faible.

Des fois j'ai l'impression qu'on oublie l'intérêt de la vitesse.

J'ai peur qu'on soit très surpris le jour ou nos avions furtif à peine supersonique devront intercepter des avions croisant à mach 3.

[g4lly]

Just now, ARPA said:

Des fois j'ai l'impression qu'on oublie l'intérêt de la vitesse.

J'ai peur qu'on soit très surpris le jour ou nos avions furtif à peine supersonique devront intercepter des avions croisant à mach 3.

Tu as les batterie sol air qui font ça très très bien dorénavant ... y compris contre des engin encore plus rapide.

[FATac]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Des fois j'ai l'impression qu'on oublie l'intérêt de la vitesse.

J'ai peur qu'on soit très surpris le jour ou nos avions furtif à peine supersonique devront intercepter des avions croisant à mach 3.

Des fois, j'ai l'impression que certains oublient aussi les contreparties, parfois pénalisantes, de la vitesse.

Pour ce qui est de la surprise le jour où nos avions "à peine supersoniques" devront intercepter des avions croisant à mach 3, je crois que l'on a démontré, par le passé, que l'on savait faire malgré la difficulté. A l'époque, on a aussi développé nos systèmes spécifiquement pour contrer cela (le Super 530F) et on n'a rien oublié de l'expérience d'alors.

Ce n'est pas facile, mais ce n'est pas perdu d'avance, au contraire.

[Picdelamirand-oil]

Quand les américains font des trucs débiles, c'est génial et il faut les imiter. Comme si on avait des budgets à gaspiller.

[Ciders]

Les Me 262 avaient aussi l'avantage de la vitesse. En conséquence, on les cueillait à l'atterrissage ou au décollage. Du tir aux pigeons.

[Dany40]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

On vient de t'expliquer qu'aérodynamiquement c'est débile ... on dépense bien trop d'énergie a aller si vite, pour un intérêt tactique faible. C'est tout l’intérêt des moteur de croisière, faire en sorte que le missile a plus ou moins a la même vitesse idéal tout le long du vol, plutôt que d'aller très vite au début de gâcher plein d'énergie pour ensuite planer mollement ...

Au delà de ça ça pose des souci de pilotage et de détection. Plus tu va vite plus pour le même facteur de charge tu tourne doucement. Un missile qui arriverait beaucoup trop vite sur ça cible peut très bien se retrouvé incapable de manœuvrer suffisamment si celle ci manœuvrait vivement au bon moment.

Pour la détection même punition avec des telle vitesse et des portée radar très limité le temps de visibilité potentiel de la cible sur le radar de l'autodirecteur en mode balayage est ridicule ... parfois ça sera même insuffisant pour engager une manoeuvre de correction.

Il y a bien quelques applications de niche comme pour détruire des awacs ... ce que propose les russes, mais même dans cet usage de niche il reste raisonnable ... Avec du M3 pour certains - issu des dev air air - voire au pire du M4.5 en pointe pour d'autre - qui sont dérivé de missiles de croisières naval ... -. Mais ca sert plus d'épouvantail au avion de guet et de guerre élec us qu'autre chose.

L'USAF bosse bien sur des engins rapides ... mais c'est un usage contre terre, une sorte de méga missile de croisiere, solution qui pourrait épauler les ICBM notament si ceux ci devait pouvoir etre contré.

Ce sont de très bonnes questions .... la maniabilité de ces armes hyper-véloces face à leurs cibles est un point qui en effet semble devoir poser problème ...

 

Modifié le 14 juillet 2016 par Dany40

[ARPA]

Je sais que la vitesse coûte très cher, mais je trouve ça presque inquiétant d'envisager que les futurs chasseurs se contentent d'une vitesse max relativement modeste. Un MiG 31 ira deux fois plus vite qu'un F35. Et si un avionneur décide de commercialiser un supersonique civil, il risque d'être presque impossible à rattraper par un F35.

[Dany40]

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

Je sais que la vitesse coûte très cher, mais je trouve ça presque inquiétant d'envisager que les futurs chasseurs se contentent d'une vitesse max relativement modeste. Un MiG 31 ira deux fois plus vite qu'un F35. Et si un avionneur décide de commercialiser un supersonique civil, il risque d'être presque impossible à rattraper par un F35.

La vitesse du chasseur en lui même est pas si grave de leur point de vue ... L'essentiel c'est la capacité d'interception des armes qu'il emporte, c'est à dire pouvoir cibler tôt et avoir un vecteur d'attaque pouvant atteindre la cible avec le plus d'efficacité possible.

[g4lly]

1 hour ago, Dany40 said:

La vitesse du chasseur en lui même est pas si grave de leur point de vue ... L'essentiel c'est la capacité d'interception des armes qu'il emporte, c'est à dire pouvoir cibler tôt et avoir un vecteur d'attaque pouvant atteindre la cible avec le plus d'efficacité possible.

Pourtant c'était un facteur indispensable du F-22

C'est beau ce discours commercial qui s'adapte au produit a refourguer et aux envies des clients

Plus sérieusement si le F-35 n'a pas une bonne vitesse c'est que ce n'est pas un intercepteur, c'est un bombardier, du moins du point de vu US.

L'intercepteur a évidement besoin d'une très bonne vitesse pour intercepter un engin lancé plein badin depuis une position pas forcément favorable et une vitesse de patrouille. Certes le missile peut faire une partie du travail encore faut il arriver a lancer le missile dans de bonne condition, pas trop loin de la cible, sous un aspect plutôt  favorable, avec une vitesse initiale favorable et avec une solution de tir radar potable - en gros être capable d'assurer le guidage du missile jusqu’à terme. Si l'avion rapide sort de ta détection radar avant que le missile n'arrive sur lui ... tu ne peux plus rafraichir la trajectoire du missile ... donc il engagera son acquisition final dans des condition très défavorable.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Je sais que la vitesse coûte très cher, mais je trouve ça presque inquiétant d'envisager que les futurs chasseurs se contentent d'une vitesse max relativement modeste.

La bonne réponse au problème posée est de mettre le bon missile au bon endroit et au bon moment. Donc le chasseur n'est pas la seule variable.

Modifié le 14 juillet 2016 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

Le 09/07/2016 à 23:10, Dany40 a dit :

Oui c'est exact ... Mais l'heure aujourd'hui est venue de lancer des systèmes d'armes avec une mise en service opérationnelle réelle ..

Recherche et technologies de Défense

Du concept au résultat concret

Pour préparer l’avenir, la DGA investit chaque année 700 millions d’euros dans la recherche et la technologie (R&T). Cet effort finance un large spectre de projets, depuis les études de concepts en laboratoire, jusqu’aux essais de prototypes en environnement opérationnel. Chaque euro placé par la DGA dans des projets d’études amont répond à des enjeux clairement définis :

• Préparer avec les armées les futurs systèmes de défense,
• Soutenir et développer les compétences industrielles critiques, notamment des PME,
• Détecter les ruptures technologiques et les faire émerger,
• Favoriser la coopération, à l’international et avec le monde civil,
• Sécuriser in fine les performances, les coûts et les délais des projets.

file:///C:/Users/Richard/Downloads/fiche_antenneactiverafale.pdf

Modifié le 16 juillet 2016 par Picdelamirand-oil

[dark sidius]

L'USAF mise aussi beaucoup sur les lasers et c'est dans ce domaine que la grande surprise pourrait bien arriver, plus besoin de vitesse exceptionnelle avec une arme qui file a vitesse lumière. La saturation également est surement la réponse un arsenal plane délivrant une vingtaine de aim-120 en même temps ça va être dur a contrer. L'Hypersonique est toujours dans les projets mais pour les frappes au sol ou l'ISR a très haute altitude. Il y a l'altitude qui pourrait être exploité dans le futur, un appareil croisant a 90000 pieds serait bien difficile a attraper , même si les S-400 en théorie peuvent soi disant " catcher" plus haut ça reste a voir et de toute façon arriverait quand même assez vite en limite d eportée si l'avion furtif high altitude est assez maneuvrant.

Modifié le 16 juillet 2016 par dark sidius

[clem200]

L'altitude n'est plus une protection depuis bien longtemps. C'est pour cela qu'on s'entraîne autant aux pénétrations basse altitude. 

Choper un avion à 30 000m n'est vraiment pas dur. Surtout que vu le densité de l'air à cette altitude l'avion me peut pas être manoeuvrant.