L'armée de l'air dans une 3e guerre mondiale (1966-1990)

[aigle]

Imaginons un conflit de haute intensité en Centre Europe entre 1966 et 1990.

Les chars rouges déboulent sur l'Allemagne appuyés par les forces aériennes soviétiques . Mettant en œuvre la riposte graduée l'Otan s'abstient de frappes atomiques et de se défend pied à pied.

Quelle aurait été la contribution de l'armée de l'air ?

Je pense que la FATAC aurait été mise à disposition explicitement ou non de l'OTAN et aurait contribué par ses frappes classiques à freiner ou stopper l'attaque du pacte. Aurait elle pu attaquer les bases aériennes du pacte depuis ses bases françaises ? Les escadrons nucléaires de mirages III E et jaguars (à partir de1972) se seraient préparés à des frappes tactiques aux ordres du Président .

Mais à quoi aurait ou servir la chasse/ défense aérienne ? Les soviétiques auraient ils pu traverser le ciel ouest allemand pour bombarder des cibles françaises ? J'en doute ... Notre CAFDA aurait il été engagé dans le ciel allemand ? Ce n'etait pas sa mission me semble t il ...

Les mirages IV des FAS auraient pu se préparer à des frappes atomiques sur des cibles du pacte en RDA, Pologne ou Tchécoslovaquie ? Voire en Urss ...

Modifié le 2 juillet 2014 par aigle

[Shorr kan]

L'Armée de l'Air avec ses intercepteurs court sur pattes (par définition) n'aurait pu être utile qu'au dessus du ciel de RFA. La question à se poser doit porter sur la capacité ou non à se déployer rapidement dans ce pays, en pleine guerre qui plus est.

Modifié le 3 juillet 2014 par Shorr kan

[pascal]

La durée de vie moyenne d'un pilote de l'ADLA (FATac) en cas de conflit en centre europe au temps de la guerre froide avait été calculée et quantifiée ...

 

1 heure au dessus du champ de bataille ... les avions disponibles sur la période sont

-F 100 D

-M III C

-M III E

-M III R/RD

-M 5F

-F1 C/CR

-Jaguar

[rendbo]

ce qui est bien avec cette étude, c'est que l'on s'aperçoit que la troisième guerre mondiale n'aurait pas été très longue vu que le temps de vie du matos (hélicos, chars, et avions) et par extension des mecs formés et entrainnés pour les manipuler se compte en heure voire en minutes... 

???

ok, c'est vendredi, je sors

[ARPA]

En fait au bout de la première semaine, une des deux aviations aurait dû gagner la bataille aérienne en détruisant son adversaire. Et elle aurait été suffisamment en position de force pour empêcher les renforts venus d’Amérique ou d'Asie.

Dans la suite de la domination aérienne d'un des deux camps, les hélicoptères et les véhicules lourds du camps adverse auraient très rapidement été détruit. A la fin de la seconde semaine de guerre, s'il n'y a pas eu d'escalade nucléaire, le camp perdant sera obligé de passer en mode guerria.

 

Une guerre plus longue serait trop couteuse (les combats ne se limitent pas à l'Europe, mais impliquent les renforts des USA et de l'Est de la Russie) et a trop de risques de finir par un match nul ou par l'usage du nucléaire. Les plans devaient prévoir une victoire rapide pour être envisagé.

[kalligator]

Tout ce fric détruit en 1 semaine pour un match nul

[funcky billy II]

En fait au bout de la première semaine, une des deux aviations aurait dû gagner la bataille aérienne en détruisant son adversaire. Et elle aurait été suffisamment en position de force pour empêcher les renforts venus d’Amérique ou d'Asie.

 

Je suis pas du tout un expert en stratégie aérienne donc ce que je dis est à prendre avec les réserves d'usages mais j'ai quand même envie de croire que la troisième guerre mondiale ne se serait pas limitée à un choc "frontal" entre deux forces aériennes.

 

Typiquement, pendant la bataille d'Angleterre, le Fighter Command de Dowding opte pour une tactique de petits paquets (elle ne fait certes pas l'unanimité) pour limiter l'attrition au maximum du fait de son infériorité numérique.

 

Je pense qu'il y aurait eu adaptation quelle qu'elle soit pour durer (si tant est que la planête ne soit pas rasée avant et que les soviétiques ne soient pas en train de faire du plongeon du haut du rocher de Gibraltar au bout d'une semaine).

[pascal]

de toute façon depuis l'ouverture des archives soviétiques on sait qu'une troisième guerre mondiale en centre Europe ne se serait pas du tout passée comme dans Tempête Rouge de T. Clancy mais que les russkofs auraient fait un usage massif du chimique et du nucléaire tactique ...y compris au niveau tactique "armée" (et quand je me rappelle le matos NBC dont nous disposions dans l'ADLA en 86/87 ...)

 

Bref effectivement çà n'aurait vraiment pas duré longtemps cette affaire

 

Quant à la durée de vie d'un pilote de III E ou de F 104 au-dessus de la zone de contact avec un réseau DCA sans équivalant (encore plus dense que celui entourant Hanoï) c'était assez vite réglé.

 

Les israéliens ont perdu 120 avions en 3 jours au dessus du Sinaï et du Golan en 73 et les DCA locales même servie par des russes n'avaient pas la densité et la complexité des défenses présentes en RDA et en Tchécoslovaquie.

[syntaxerror9]

Le problème avec cette troisième guerre mondiale, c'est l'usage du nucléaire tactique qui doit vite dérivé sur le stratégique, et là, c'est la fin!

Et Kalligator, t'as pas tout à fait raison.

Ça serait pas match nul à la fin, mais réellement deux perdants martyrisés qui sortiraient d'une telle guerre.

Dans les deux camps ça serait "Allemagne année zéro" (1945).

Modifié le 5 juillet 2014 par syntaxerror9

[aigle]

 

Quant à la durée de vie d'un pilote de III E ou de F 104 au-dessus de la zone de contact avec un réseau DCA sans équivalant (encore plus dense que celui entourant Hanoï) c'était assez vite réglé.

 

Les israéliens ont perdu 120 avions en 3 jours au dessus du Sinaï et du Golan en 73 et les DCA locales même servie par des russes n'avaient pas la densité et la complexité des défenses présentes en RDA et en Tchécoslovaquie.

Question : cette DCA était elle capable uniquement de bloquer des escadrilles de bombardement classique ou pouvait elle aussi repérer et détruire des avions isolés ( mirages IIIR ou mirages F1 CR de reco, mirages 2000N, mirages IV , jaguars et IIIE en mission nucléaire ) ?

[syntaxerror9]

En zone plate, elle était redoutable et redoutée. En particulier le SA-6 Gainful.

Elle pouvait en effet aller chercher des chasseurs isolé pour peu que ces derniers s'approchent d'une zone bien défendue. 

C'est bien pourquoi la tactique française était la pénétration trés basse altitude. C'est la méthode qui complique le plus le travail de la défense sol/air adverse.

Modifié le 5 juillet 2014 par syntaxerror9

[pascal]

le problème des armées "éduquées" à la soviétiques était la lourdeur et la centralisation

 

en revanche la densité du feu et notamment des triple A (canons de DCA) était sans commune mesure avec ce que l'OTAN avait en doctrine, le ZSU 23-4 fut une très très mauvaise surprise et ces saloperies plus le reste représentaient des menaces considérables pour des avions volant bas ...

 

Voler très bas permettait d’espérer échapper aux systèmes dédiés à la HA/MA mais dès lors on tombait dans le domaine des systèmes à courte portée où bien souvent le nombre et la densité compensait la diminution de la bulle de détection.

[syntaxerror9]

Le ZSU 23-4, faut quand même s'en approcher pas mal pour qu'ils soit dangereux pour un avion volant vers les 500 Kts en BA.
Mais, en nombre, c'est clair que ça empêche quasiment le survol de la cible, voir une passe roquettes ou autre armement tiré de près.
Et à l'époque, en effet, les avions devaient s'approcher beaucoup de l'objectif pour le traiter.

Cette époque là, c'était l'heure de gloire des défenses sol/air soviétiques.
D'ailleurs l'armée de l'air pendant la guerre froide était bien plus concentrée sur le sol/air soviétique que sur les chasseurs, c'est dire!
Mis à part le MiG-25, bien sûr, qui lui inquiétait tout le monde.

 

Je conseille la lecture de "Le vol de l'Intruder" pour ceux qui connaissent pas.

Fallait être inconscient, courageux ou jeune, ou les trois à la fois pour survolé Hanoï pendant la guerre du Vietnam!

Modifié le 5 juillet 2014 par syntaxerror9

[collectionneur]

En cas de clash en Europe, il faut voir aussi quel est le plan choisit par l'URSS en définitive. On a parlé sur un autre fil d'une hypothèse ou le feu nucléaire russe épargne la France. Si les bases aériennes des deux Allemagnes, du Benelux, et la Tchécoslovoquie sont atomisé par les frappes russes et américaines mais pas la France, l'Armée de l'Air Française serait de facto la seule à encore voler en Europe Continentale.

[Bat]

On peut supposer que l'OTAN a fait une analyse approfondie de l'expérience israélienne lors de la guerre du Kippour en 73. Il serait intéressant de voir si cela a entraîné des changements de doctrine ou tactique et lesquels?

Modifié le 6 juillet 2014 par Bat

[Akhilleus]

D'ailleurs l'armée de l'air pendant la guerre froide était bien plus concentrée sur le sol/air soviétique que sur les chasseurs, c'est dire!
Mis à part le MiG-25, bien sûr, qui lui inquiétait tout le monde.de l'air pendant la guerre froide était bien plus concentrée sur le sol/air soviétique que sur les chasseurs, c'est dire!

 

C'est surtout dire que l'on pechait pas excès d'orgueil. Le Mig25 inquiétait tous le mond parceque un exemplaire complet avait été lvré par un transfuge au Japon.

 

Les Mig21 eux étaient connus. Les Mig23 avaient des performances équivalentes aux Tornados et meilleures que cells des F4/F104 mais elles étaient connues également. Par contre il restait une pléthore d'inconnues (SU15, Tu128). Les Mig29 et leur viseur de casque, les SU27 ont été de très mauvaises surprises une fois leur carac dévoilées à la chute du mur.

 

 

C'est bien pourquoi la tactique française était la pénétration trés basse altitude. C'est la méthode qui complique le plus le travail de la défense sol/air adverse.

 

Et a l'usage (réel) ca s'est avéré catastrophique en Irak en 1991. Les approches BA/TBA ont couté bcp d'avions face à des SAM IR et des triples A. Avec une defense multi couche à la soviétique je n'ose imaginer la casse. Ne pas oublier que la DA "rouge" est un système intégré d'artillerie TCP, de SATCP et SACP (SA7/8/9/13) de SA moyenne portée (SA3/6/11) et de SAM longue portée (SA4/10).

 

Le SA4 par exemple mis en ligne en 64 avait une portée de 55 km, pouvant donc engager des appareils derrière la frontière Est Allemande en territoire Ouest Allemand avant même le début du gros des hostilités.
 

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Attention quand même, en Irak, le fameux raid qui a bien ramassé, c'est quand même un cas particulier et cela ne remet pas en cause la doctrine.

[ARPA]

Attention quand même, en Irak, le fameux raid qui a bien ramassé, c'est quand même un cas particulier et cela ne remet pas en cause la doctrine.

Il y a déjà eu un raid qui a bien "ramassé" ? Si on se fit aux prévisions concernant une troisième guerre mondiale, un raid avec plus de 50% de ces avions arrivant au niveau de la cible et presque aucun pilote de perdu, ce n'est pas si mal, c'est même plutôt bien. C'est inacceptable pour une opération de "police" qui ne nous concerne pas vraiment, mais pour une opération de guerre, c'est parfaitement réaliste.

[syntaxerror9]

Le raid de Jaguar sur je ne sais plus quelle base, il en a pris plein la gueule: SAM IR + armes de tout calibre.

2 ou 3 gars de ma promo ou celle d'avant étaient dedans.

Je peux même te dire que l'un d'eux m'a téléphoné chez moi alors que je venais juste de démissionner. Il voulait savoir comment fallait faire. C'est dire si cela a du le traumatisé sur le moment. Au final, j'ai revu sa tronche dans la patrouille de France! Il s'est ressaisi le gars, donc.

Modifié le 5 juillet 2014 par syntaxerror9

[Akhilleus]

Attention quand même, en Irak, le fameux raid qui a bien ramassé, c'est quand même un cas particulier et cela ne remet pas en cause la doctrine.

Si il a remis en cause la doctrine puisque suite à ce raid, les approches BA ont été arrêtées. Idem chez les anglais et les italiens d'ailleurs qui y ont laissé des plumes avec un paquet d'appareils soit au sol soit ferraillés après des retours "difficiles" sur base..

Il faut dire aussi que l'approche BA en zone desertique c'est moins efficace que en zone accidentée

 

Après de toute façon faut choisir. L'approche haute ou on se coltine les VVS puis le reseau SAM de théatre ou l'approche basse ou on se coltine les triples A, Manpads et SACP d'accompagnement des blindés.

 

Sachant que y'avait pas de bombes réellement stand-off avant 90 (ou en tout cas en quantité et qualité suffisante), y'aurait eu de la casse c'est certain.

Pour se faire une idée, revoir Closterman. Je sais c'est la IIe GM mais la densité de DA est tout à fait comparable.

[g4lly]

C'est pas forcément le sujet, mais il y a eu des erreurs tactique importante sur les premier raid sur l'Irak. Genre plusieurs passes sur le meme objectif, des attaques a basse altitude en plein jour sur des objectif bien défendu etc. effectivement y en a qui on bien morflé, et rapidement il a fallu revoir la tactique au risque de rapidement manquer d'avion au rythme ou allaient les choses.

[syntaxerror9]

C'est cela g4lly, en effet.

Erreur tactique, mais la doctrine n'a pas été remise en cause. Tactique n'est pas doctrine.

Cette doctrine continue d'ailleurs à être de mise de nos jours et nos pilotes s'entraînent toujours à la pénétration très basse altitude. C'était et ça reste une spécialité bien française.

Après, sur place, à l'époque, ils ont tirés les conclusions de leurs erreurs, mai pas plus.

Modifié le 5 juillet 2014 par syntaxerror9

[g4lly]

Après, sur place, à l'époque, ils ont tirés les conclusions de leurs erreurs, mai pas plus.

Voui je sais pas trop. Y a eu pas mal de casse du a des armements très basique, de la mitrailleuse et meme des FA, et ca on s'y attendait pas tant que ça. Pourtant il y a eu le meme souci au Vietnam avec les A6 qui en prenait plein la gueule parfois. J'ai plus les chiffres en tete mais c'est plus d'une cinquantaine d'avion qui sont pas rentré a cause des tir ennemi ... et une quantité astronomique qui ont du être très longuement réparé pour pouvoir etre a nouveau opérationnels.

Même musique coté hélicoptère il me semble ...

Et on parle ici d'un ennemi qui était tres largement dépassé dans tous les secteurs, qui n'a jamais eu l'initiative de quoi que ce soit.

Je ne doute pas qu'on cultive encore la pénétration basse altitude pour s’affranchir de la défense aérienne mais je suppose qu'aujourd'hui on prend très très très soin de ne pas gâcher l'effet de surprise en ne passant qu'une et une seul fois au dessus de l'ennemi.

Si on ajoute a ça la généralisation des bon guidé largué "en aveugle" ... et donc l'absence de nécessité de s'exposer a la vu de l'ennemi pour délivrer l'armement.

Je suppose qu'on a du nuancer sérieusement la mise en œuvre de la doctrine, et qu'on prend en compte au moins autant la menace manpads/mitrailleuse/lance-pierre que la menace S400.

D'un coté il suffit de voir la campagne de Lybie pour voir qu'on a bien intégré ce genre de menace d'apparence annexe.

Et de voir la campagne du Mali pour se rappeler tristement que cette menace est toujours tres importante et que ces elle qui fait tomber nos pilotes bien plus surement que n'importe qu'elle batterie de missile russe conduite pas des bras cassés.

[syntaxerror9]

De toute façon, c'est la guerre, donc, y'a de la casse.

Pour l'attaque sur la base irakienne, il y a eu un paquet d'erreurs qui se sont cumulées...

Je dits pas non plus que la pénétration très basse altitude ça résout tous les problèmes, c'est clair.

Mais une attaque d'objectif au sol utilisant à un moment de la mission la pénétration très basse altitude en suivi de terrain automatique (ou pas) avec un Rafale (grâce à SPECTRA) et des AASM, ça reste pour moi ce qu'il y a de plus efficace quand faut traverser un réseau de SAM, tout en rendant une interception difficile pour l'adversaire.

Modifié le 5 juillet 2014 par syntaxerror9

[kotai]

Et les munitions guidés laser et IR, c'est un peu le début?