Canon et tourelle

[Conan le Barbare]

Le mien a plus la classe ;)

[Serge]

Un complexe phallique ?

[Sovngard]

Un complexe phallique ?

 

Probablement =D

 

 

Tourelle GIAT T21, 15 tonnes, prix oscillant entre 2 et 3,5 millions de $.

 

[Drakene]

Probablement =D

 

 

Tourelle GIAT T21, 15 tonnes, prix oscillant entre 2 et 3,5 millions de $.

 

 

C'est celle qui devait être vendue au roumain ?

[Sovngard]

C'est celle qui devait être vendue au roumain ?

 

Non, à la Slovaquie, la tourelle était principalement destinée à être montée sur le T-72.

 

Très bon site au passage.

Modifié le 19 juillet 2014 par Sovngard

[Drakene]

Ah ok merci ;)

Punaise la France à la chute du mur a quand même bien coopéré avec les pays de l'Est, dommage pour Giat que ça n'ait pas duré longtemps et rien donné dans bien des cas au final :(

[Serge]

Une réponse ici à cette question :

En quoi des hommes dans la tourelle change quoi que ce soit sur les conditions d'utilisation ?

Que l'homme soit dans la tourelle ou dans l'habitacle, peut importe tant qu'il a une bonne vision (reelle ou virtuelle) de son environnement

postée là :http://www.air-defense.net/forum/topic/1695-40-cta/page-18

Il y a des arguments pour chaque configuration, tourelle habitée ou non. L'adoption d'une solution est un choix, donc un arbitrage, qui doit représenter un équilibre entre des avantages obtenus et des inconvénients assumés. Donc, selon ce que l'on veut (ou peut) faire, il faut se diriger vers l'une ou l'autre des solutions. Mais déjà, il faut être sûr à ce moment de bien connaître les raisons d'un choix et le pas en inventer à posteriori. Ainsi, si le VBCI a une tourelle monoplace, ce n'est pas parce que c'est mieux qu'une biplace. C'est parce qu'il n'y avait rien d'autre de disponible en France. Rien de plus.

G4lly a rappelé la difficulté de représentation spatiale quand, placé dans le châssis, on doit employer un armement que l'on ne voit pas bouger soi même. C'est déroutant par moment.

Passé ce problème qui diminue l'efficacité au combat de l'équipage par rapport aux tourelles habitées , il y en a d'autres.

Quand on dessine un blindé, il existe une règle immuable : le chef doit être sur le point le plus haut. L'oublier rend difficilement employable le blindé et réserve de mauvaises surprises.

Cette règle se justifie par le besoin de vision périphérique qu'a le chef. Il est le seul à devoir savoir où est le blindé par rapport au terrain (et pas seulement sur une carte), voir les amis et déceler les ennemies. C'est grâce à cette vision globale et permanente qu'il peut orienter le pilote sur le meilleur itinéraire possible et le tireur vers le secteur le plus dangereux à surveiller (secteur dangereux pour lui mais aussi pour son unité.). Cette surveillance périphérique ne peut être partagée. On ne peut avoir un morceau chez le chef et le reste chez le tireur et/ou le chargeur. Il lui faut 360 degrés. Une fois que l'on a cette vision, il faut la faire se chevaucher avec celle des autres membres d'équipage.

Une fois le chef sur le point le plus haut, il faut veiller à lui constituer une couronne d'episcopes la meilleur possible pour la meme raison. Il doit avoir une vue à 360 degrés sans obstruction venant de la tourelle. Cette condition est déjà difficile à réaliser. Ou bien, il y a des masques sur le toit (support d'arme, viseurs) ou bien les épiscopes sont petits et très espacés. La référence dans ce domaine en France était le tourelleau TOP-7 des AMX-30. L'horreur, c'est la TS-90 de l'ERC-90.

Au quotidien, les tourelles téléopérées sont une gêne sur certains points.

Il faut toujours deux hommes pour les employer (un chef et un tireur) mais on ne peut mettre plus qu'une trappe pour l'un des deux (alors qu'avec une tourelle ni-place, il y a un volet par homme.). Cela diminue le nombre d'ouvertures sur le toit ce qui est un avantage balistique mais les tireurs ont besoin de sortir la tête pour simplement respirer.

Quand la tourelle tourne, avec le chef en châssis, il ne peut être tête sortie. Son volet doit rester fermé pour ne pas être décapité par le canon. Or, même s'il faut combattre sous blindage, pouvoir sortir la tête est un avantage. On tient plus longtemps et on peut mieux appréhender l'exterieur. Il peut être nécessaire d'orienter le tireur (donc l'armement de la tourelle) vers un secteur tout en restant tête sortie. Avec une tourelle téléopérée, c'est impossible.

Combattre les volets en partie ouverts n'est pas ridicule. L'idéal, c'est d'avoir un volet qui a une position d'ouverture en "parapluie" comme sur les CV-90, les M1. Là, le chef a la tête de sortie mais garde le volet sur sa tête pour le protéger des tirs d'artillerie, des snipers...

Modifié le 30 juillet 2014 par Serge

[Shorr kan]

Il est facile -relativement...- de canarder les optiques/épiscopes d'un blindé en utilisant un fusil anti-matérielle ?

[Serge]

Pour casser les épiscopes, tu auras plus de résultats avec des munitions à fragmentation. Une nuée d'éclats est plus sûr

À savoir que les tourelles ont toujours du change en épiscopes. Il y en a deux dans un 10RC et une fois qu'ils sont changés, le chef fait des choix avec les autres membres d'equipage.

Modifié le 30 juillet 2014 par Serge

[Serge]

Pour l'option casque à la F35, peut être qu'il serait faisable d'avoir des sièges asservies à la tourelle/visée du casque. En gros ils pivoteraient en temps réel mais bien à l'abri à l'intérieur de la caisse. ça fait un truc de plus qui peut tomber en panne par contre.

Ce genre de solution est impossible car elle ferait exploser les coûts, prendrait une place énorme en châssis. Tous les avantages du téléopéré seraient perdus. Depuis le MBT-70, plus personne n'y pense.

[Froggy]

Une réponse ici à cette question :

postée là :http://www.air-defense.net/forum/topic/1695-40-cta/page-18

Il y a des arguments pour chaque configuration, tourelle habitée ou non. L'adoption d'une solution est un choix, donc un arbitrage, qui doit représenter un équilibre entre des avantages obtenus et des inconvénients assumés. Donc, selon ce que l'on veut (ou peut) faire, il faut se diriger vers l'une ou l'autre des solutions. Mais déjà, il faut être sûr à ce moment de bien connaître les raisons d'un choix et le pas en inventer à posteriori. Ainsi, si le VBCI a une tourelle monoplace, ce n'est pas parce que c'est mieux qu'une biplace. C'est parce qu'il n'y avait rien d'autre de disponible en France. Rien de plus.

Non, la tourelle du VBCI est monoplace pour permettre aux blindé d'appuyer efficacement le groupe pendant son débarquement ce qui n'est pas possible avec une tourelle biplace (comme l'AMX 10P ) puisque le chef de bord est chef de groupe, la tourelle doit être amené à 12h pour qu'il débarque.

[Clairon]

Non, la tourelle du VBCI est monoplace pour permettre aux blindé d'appuyer efficacement le groupe pendant son débarquement ce qui n'est pas possible avec une tourelle biplace (comme l'AMX 10P ) puisque le chef de bord est chef de groupe, la tourelle doit être amené à 12h pour qu'il débarque.

 

C'est peut-être une légère connerie que le chef de groupe soit aussi le chef de bord ?

 

Clairon

[Conan le Barbare]

Ils sont pas un peu petits les optiques du rapidfire ?

[Serge]

Non, la tourelle du VBCI est monoplace pour permettre aux blindé d'appuyer efficacement le groupe pendant son débarquement ce qui n'est pas possible avec une tourelle biplace (comme l'AMX 10P ) puisque le chef de bord est chef de groupe, la tourelle doit être amené à 12h pour qu'il débarque.

Peux-tu me citer une tourelle biplace disponible en France ?

Sinon, c'est le bel argument construit à postériorité. De plus, avoir comme besoin nominal l'appui du groupe quand il débarque pose de gros problèmes dans la vision du combat.

C'est peut-être une légère connerie que le chef de groupe soit aussi le chef de bord ?

 

Clairon

Chez les anglais, c'est comme ça et quand il débarque, un homme en caisse le remplace.

[BPCs]

Non, la tourelle du VBCI est monoplace pour permettre aux blindé d'appuyer efficacement le groupe pendant son débarquement ce qui n'est pas possible avec une tourelle biplace (comme l'AMX 10P ) puisque le chef de bord est chef de groupe, la tourelle doit être amené à 12h pour qu'il débarque.

Je suis perplexe là :

Il me semblait que la tourelle Tarask du VBCI était une évolution de la tourelle Draggar du 10P ??? ? Donc a priori monoplace ??? ?

 

EDIT : j'ai survolé la fiche d'Army Guide sur le 10P, qui parlait de Dragar dessus ... mais en fait c'était pour la version export pour Singapour (en plus d'autres versions avec TS-90...) :

Le 10P français c'est avec une Toucan 2 biplace :

http://www.army-guide.com/eng/product3590.html

Modifié le 31 juillet 2014 par BPCs

[Serge]

Le montage de la Dragar était en effet une proposition du GIAT dont voici le premier proto :

Elle a été vendue à Singapour pour la version marine de l'AMX-10P.

Si l'armée française s'était intéressée à l'AMX-10RTT, on aurait pu en avoir plus tôt.

Le 10P est bien en biplace. Le VAB canon de 20 est monoplace. Tourelle T20-13.

Pour le programme VBCI, l'argument du débarquement ne tient pas pour motiver la tourelle monoplace. Il n'existait aucune solution biplace de fabriquée en France. J'imagine le montage d'une tourelle italienne. Tout l'appel d'offre a été monté pour faire gagner GIAT et RVI.

Il faut savoir que l'infanterie ne voulait pas d'un véhicule de plus de 2,1m au toit de châssis (L'AMX-10PH est à 1,98m.). Ils ont du se contenter de ce qui leur a été livré. Autre petit détail rigolo, le véhicule qui répondait mieux aux premiers critères était le Piranah-3. On aurait été bien!!

Et si le VBCI avait été construit selon les seuls analyses des fantassins, la rampe qui s'abaisse pas au dessous du genoux du soldat, ça a été demandé aussi ? Car c'est pratique pour embarquer un tel truc. J'imagine la gars qui fait 1,75m avec tout son matériel qui veut embarquer, il doit rigoler toute la journée.

[Clairon]

Pour le programme VBCI, l'argument du débarquement ne tient pas pour motiver la tourelle monoplace. Il n'existait aucune solution biplace de fabriquée en France. J'imagine le montage d'une tourelle italienne. Tout l'appel d'offre a été monté pour faire gagner GIAT et RVI.

Il faut savoir que l'infanterie ne voulait pas d'un véhicule de plus de 2,1m au toit de châssis (L'AMX-10PH est à 1,98m.). Ils ont du se contenter de ce qui leur a été livré. Autre petit détail rigolo, le véhicule qui répondait mieux aux premiers critères était le Piranah-3. On aurait été bien!!

Et si le VBCI avait été construit selon les seuls analyses des fantassins, la rampe qui s'abaisse pas au dessous du genoux du soldat, ça a été demandé aussi ? Car c'est pratique pour embarquer un tel truc. J'imagine la gars qui fait 1,75m avec tout son matériel qui veut embarquer, il doit rigoler toute la journée.

 

Vous êtes taquin aujourd'hui mon cher Serge

 

Clairon

[Serge]

Disons que je m'attendais à l'argument du débarquement car c'est le seul qui soit avancé pour expliquer ce que nous sommes les seuls à faire.

Il y a très longtemps, j'avais croisé un major de l'infanterie qui avait testé le CV-90. Il m'avait sortie la même chose. En revanche, quand il a parlé du CV-90, il m'a hurlé "La tourelle ?? Elle est terrible."

Le programme VBCI est un vaste bidonnage organisé par des doctrinaires qui voulaient faire manger RVI et GIAT Industries. La seul chance est que l'on s'en tire bien car il est pas trop mal fait.

Pour la petite histoire sur la rampe, quand certains faisaient remarquer à Nexter que la rampe ne s'abaisse pas assez, on entendait la réponse suivante : "C'est normal, c'est prévu. Au combat, le véhicule a les roues dans la boue donc la rampe est plus basse."

Et là, il faut répondre : "quand les roues sont dans la boue, les jambes sont dans la boue". Malheureusement, il y a un truc que l'on a pas le droit de répondre. C'est "prends moi pour un con aussi".

Modifié le 31 juillet 2014 par Serge

[g4lly]

Une tourelle biplace dans le VBCI amputerait la cabine de combien de place? le 9e passager du tunelle atterirait en tourelle mais la place du chef en caisse serait perdue ... De plus avec un puit de tourelle plus grand on arrive a garder 8 place a l'arriere? parce que dans la config actuelle la cabine arriere est déjà pas bien longue comparé a la taille de l'engin, moins de la moitié de la longueur, je dirais meme la moitié moins 1m ...

sur cette image c'est d'ailleurs assez étonnant la place prise par la mécanique et le puit de tourelle.

[Sovngard]

Le GMP prend pas mal de place, n'y avait-il vraiment pas moyen de faire un moteur V6 (avec un angle d'ouverture très faible) monté transversalement au lieu du long moteur en ligne à six cylindres qu'est le Vovlo D12 ?

Modifié le 31 juillet 2014 par Sovngard

[g4lly]

Le GMP prend pas mal de place, n'y avait-il vraiment pas moyen de faire un moteur V6 (avec un angle d'ouverture très faible) monté transversalement au lieu du long moteur en ligne à six cylindres qu'est le Vovlo D12 ?

Volvo est spécialiste des moteur en ligne. il n'y a que ca dans la gamme il me semble. Pour du V6 ou V8 il fallait aller chez MTU...

Le seule V8 chez Volvo c'est du Penta pour les embase Z drive en "faible" puissance.

[Sovngard]

Volvo est spécialiste des moteur en ligne. il n'y a que ca dans la gamme il me semble. Pour du V6 ou V8 il fallait aller chez MTU...

Le seule V8 chez Volvo c'est du Penta pour les embase Z drive en "faible" puissance.

 

 

Feu le Vextra avait aussi un moteur en ligne, de chez Scania.

 

Mais n'y avait-il pas moyen d'aller voir ailleurs pour trouver un moteur proposant une autre architecture ?   

 

Genre chez Wärtsilä, Caterpillar ou encore Cummins ?

 

Avec un moteur plus court on aurait pu avoir un compartiment de combat plus "profond" sans toucher aux dimensions du VBCI.

[Serge]

Le moteur est imposé par RTD.

Pour le cas du Vextra, c'était différent puisqu'il y avait à l'époque des tractations sur le Leclerc, un achat de CV-90 en échange, et des tentatives de rapprochement industriels.

[Sovngard]

 

Le bureau d'étude slovène Valhalla nous présente sa tourelle inhabitée ODIN KM 570 armée d'un canon Bofors de 57 mm.

Un petit air de ressemblance avec la AU-220M Bajkal  je trouve.

Plus d'infos ici : http://www.valhalla-turrets.com/odin-570/

 

Modifié le 14 décembre 2015 par Sovngard

[Deres]

C'est un peu bizarre d'utiliser un design complètement différent pour chaque calibre ...

Quitte à avoir une tourelle inhabitée, je m'attendrais à une retour de la tourelle oscillante comme dans les AMX-13 avec un chargeur solidaire du canon.