Recrudescence du néo-nazisme en Europe

[Tonton Flingueur]

Le problème, c'est que ce sont chaque fois des projets de résolutions en apparence consensuelles qui sont proposées par des régimes parfois assez discutables dans un but de communication ou pour être instrumentalisées contre leurs adversaires ou opposants, faisant que chacun vote non par rapport au contenu de la résolution, mais par rapport à ce que pourrait éventuellement en faire la dictature qui en a eu l'initiative découvrant subitement les vertus de la tolérance et des droits de l'homme, expliquant des votes parfois assez bizarres.

 

En l'occurrence, ici, il semble que l'initiative vienne de la Russie (si j'ai bien suivi), qui semble vouloir s'appuyer dessus pour condamner le gouvernement de Kiev et quelques autres (du moins c'est la crainte exprimée ça et là), et contre laquelle s'insurge assez logiquement Kiev (de son point de vue; ce qui explique vraisemblablement le non de l'Ukraine ou des USA qui veulent contrer cette stratégie russe d'instrumentalisation), en mobilisant des pays qui globalement s'en foutent car ne s'estimant pas concernés.

 

Dans tout cela, ce qui me semble à noter véritablement, c'est la constance de l'UE d'un vote à l'autre, qui s'abstient d'année en année. Alors que dans ce cas-ci, l'Ukraine aurait sans doute souhaité qu'elle vote contre. Probablement un message indirect de l'Europe à la Russie, qui n'est pas un message de fermeté mais au contraire d'apaisement.

Un truc m'échappe dans cette histoire, la proposition soumise semble très large en apparence (pas de référence directe ou même indirecte a Kiev ou a qui que ce soit), comment certains pays peuvent y voir une manière de faire condamner Kiev sauf si celle-ci rentre dans le cadre de cette proposition ?

 

D'ailleurs, détail particulièrement croustillant, a qq rares exception, a par l'Occident, la grande majorité des pays du globe ont votés Oui, et y compris des pays musulman que l'on accuse d'anti-sémitisme. 

[Bat]

Un truc m'échappe dans cette histoire, la proposition soumise semble très large en apparence (pas de référence directe ou même indirecte a Kiev ou a qui que ce soit), comment certains pays peuvent y voir une manière de faire condamner Kiev sauf si celle-ci rentre dans le cadre de cette proposition ?

 

D'ailleurs, détail particulièrement croustillant, a qq rares exception, a par l'Occident, la grande majorité des pays du globe ont votés Oui, et y compris des pays musulman que l'on accuse d'anti-sémitisme. 

 

Ce que dit la résolution n'a aucune importance: on vote pour affirmer une posture. Les USA, le Canada ou l'Ukraine votent contre car elle est russe. D'autres votent pour car elle est russe. L'UE s'abstient car elle est russe. Point. C'est comme l'Eurovision: la Grèce vote toujours contre le chanteur turc, les baltes votent les uns pour les autres, etc.

 

L'Ukraine n'est pas citée, mais elle n'a pas besoin de l’être. Moscou justifie déjà son action en Ukraine comme contre toute une série de médias/associations/partis à l'intérieur de la Russie comme se faisant en partie au nom de la "lutte contre le fascisme" (à coté des autres piliers que sont la protection des publics présumés fragiles). L'adoption de la résolution lui permettrait, essentiellement en interne, de marteler un peu plus la légitimité internationale prétendue de son interventionnisme (en Ukraine) ou ses lois liberticides (à l'intérieur).

 

Au-delà, aucun intérêt: ces résolutions ne sont rien de plus que de vagues affirmations de principes, non contraignantes.

 

(Oui, je suis cynique, mais il ne faut pas étudier ces votes par rapport à ce que disent les résolutions, qui sont toujours vagues, générales et d'un intérêt limité. L'Assemblée annuelle de l'ONU est surtout le lieu/le moment de se montrer et de compter ses amis. C'est tout.)

[Wallaby]

http://www.osce.org/pc/94265?download=true (21 septembre 2012)
 
Dans le cadre de l'OSCE, la délégation lettone répond [en anglais] aux accusations russes concernant la construction d'un monument controversé dans un village Letton.
 
http://www.regard-est.com/home/breve_contenu.php?id=1351 (15 novembre 2012)
 
L'universitaire Olga Procevska démêle cette controverse dans un article [en français] intitulé « Controverse autour du monument commémoratif de Bauska en Lettonie ». Sur l'accusation de glorifier des criminels de guerre, elle dit que les autorités soviétiques n'ont pas poursuivi ni a fortiori condamné ces combattants volontaires pour crimes de guerre. Reste que le monument affiche une inscription « La Lettonie doit être un pays letton », le slogan du premier ministre Kārlis Ulmanis et que « dans le contexte culturel et multiethnique de la Lettonie actuelle, ces mots de Kārlis Ulmanis s'avèrent offensants pour une grande partie de la population du pays, en particulier ceux qui ne se sont pas ethniquement Lettons ».

 

 

[Tonton Flingueur]

J'ai mal du m'exprimer. Je conçois/comprends parfaitement tout ce que tu m'expliques.

 

Juste que je trouve le paradoxe drôle dans la mesure ou cette proposition a tout de même été ratifié par un grand nombre de pays musulman et du monde, et qu'elle ne péjore aucun pays a priori, a moins de justement se rendre coupable d'actes décris dans cette résolution. Et ce n'est pas bien compliqué de ne pas se faire épingler pr ce genre de connerie, il suffit de ne pas les faire/soutenir, mais on dirait que ca semble difficile du coté de Kiev. 

 

Et je trouve marrant que l'occident toujours prompte a dégainer l'argument légal sur ce sujet, vote contre.

 

"Qui ne dit mot consent ?" c'est bien cela ? ^^  

[Bat]

J'ai mal du m'exprimer. Je conçois/comprends parfaitement tout ce que tu m'expliques.

 

Juste que je trouve le paradoxe drôle dans la mesure ou cette proposition a tout de même été ratifié par un grand nombre de pays musulman et du monde, et qu'elle ne péjore aucun pays a priori, a moins de justement se rendre coupable d'actes décris dans cette résolution. Et ce n'est pas bien compliqué de ne pas se faire épingler pr ce genre de connerie, il suffit de ne pas les faire/soutenir, mais on dirait que ca semble difficile du coté de Kiev. 

 

Et je trouve marrant que l'occident toujours prompte a dégainer l'argument légal sur ce sujet, vote contre.

 

"Qui ne dit mot consent ?" c'est bien cela ? ^^  

 

Je suis d'accord avec toi sur le fond. J'essaie juste d'expliquer la dynamique des votes, qui semble relativement constante d'une année à l'autre. Et quelque part, je regrette cette situation: cela défausse l'idée qu'on puisse internationalement s'accorder sur quelques grands principes communs découlant de notre commune humanité et qui devraient contribuer à structurer les relations interpersonnelles, les relations entre les individus et les états ou les relations entre états, malgré les difficultés qu'il y a souvent à définir ces principes.

 

Sur le cas précis, je trouverais normal que l'ensemble des pays s'accordent sur une position visant à condamner une idéologie comme le nazisme et ses résurgences, du fait des pires horreurs qu'elle a générées. Le problème, c'est que, s'agissant du nazisme ou de toute autre chose, on ne vote pas par rapport au fond de la proposition, mais surtout par rapport à qui la propose et par rapport à ses amis. Ce qui donne ce résultat de vote paradoxal, voire bizarroïde, alors même que le texte de la résolution ne semble pas vraiment poser de problème et que la plupart des pays qui ont voté contre ou se sont abstenus ont une législation permettant de combattre le nazisme ou ses avatars contemporains bien plus stricte que bien des pays qui ont voté la résolution (pensons aux lois dites "mémorielles" en France, pour ne parler que d'elles, ou à l'interdiction en Allemagne de diffuser des contenus ou symboles renvoyant à l'idéologie nazie).

[Mani]

Israël a voté oui.

Même certains pays hostiles à Israël comme l'Arabie Saoudite par exemple.

 

La remarque de Bat est pertinente à cause de la provenance de la résolution russe.

Modifié le 27 novembre 2014 par Mani

[Bat]

Au risque d'en rajouter une couche, je tombe sur ceci:

 

Russian loans have also been extended to Greece’s neofascist Golden Dawn party, Belgium’s Vlaams Belang, Italy’s Northern League, Hungary’s Jobbik and the Freedom Party of Austria, The Times reports. All of these parties except Golden Dawn were invited to observe Crimea's vote on joining Russia and all offered their support for the annexation of the south-eastern Ukrainian region.

The loans to the National Front from the Russian-owned bank occurred amid "growing evidence of a secret Kremlin campaign to buy influence in European politics," The Times says.

 

Suite: http://www.theweek.co.uk/europe/61498/russia-funds-french-national-front-is-moscow-sowing-european-unrest#ixzz3KH8LucyE

 

Traduction: Les prêts russes [comme celui d'une banque russe au Front National français] ont aussi été étendus au parti néo-fasciste grec Aube dorée, au Vlaams Belang belge, à la Ligue du Nord italienne, au Jobbik hongrois et et Parti de la Liberté en Autriche, rapporte le Times. Tous ces partis à l'exception d'Aube dorée ont été invités comme observateurs du vote de rattachement de la Crimée à la Russie et tous ont offert leur soutien à l'annexion de la région ukrainienne du sud-est. Les prêts au Front National de la banque appartenant à la Russie s'inscrit dans "des preuves croissantes d'une campagne secrète de Kremlin pour acheter de l'influence dans la politique européenne", dit le Times.

 

J'aurais pu le poster sur un autre fil, mais je le relaie ici car cela illustre ce que je disais:

 

-Le pays qui a proposé la résolution antifasciste (en fait, c'est une initiative russo-brésilienne et non 100% russe comme en 2012) financerait lui-même les partis les plus douteux en la matière en Europe occidentale

-Les pays qui se sont abstenus sur la résolution sont parmi les pays qui ont la législation la plus restrictive sur la propagande fasciste/nazie

 

Ceci montre bien que personne —ni les pour, ni les contre, ni les abstentionnistes— n'a voté en fonction du contenu de la résolution, mais a bien utilisé celle-ci pour se positionner par rapport à ses amis et moins amis.

[Alexis]

Le problème, c'est que, s'agissant du nazisme ou de toute autre chose, on ne vote pas par rapport au fond de la proposition, mais surtout par rapport à qui la propose et par rapport à ses amis. Ce qui donne ce résultat de vote paradoxal, voire bizarroïde, alors même que le texte de la résolution ne semble pas vraiment poser de problème et que la plupart des pays qui ont voté contre ou se sont abstenus ont une législation permettant de combattre le nazisme ou ses avatars contemporains bien plus stricte que bien des pays qui ont voté la résolution (pensons aux lois dites "mémorielles" en France, pour ne parler que d'elles, ou à l'interdiction en Allemagne de diffuser des contenus ou symboles renvoyant à l'idéologie nazie).

 

C'est une partie du problème en effet : voter non sur le fond, mais pour faire comme les copains. Noter toutefois que tout le monde ne tombe pas dans ce piège : Israël a beau être généralement pro-américain, voter non ou s'abstenir pour protéger les néo-nazis était "trop" pour eux et ils ont voté oui. Et ce n'est pas limité à Israël : la liste des pays qui ont voté "oui" est extrêmement diverse du Brésil à la Corée du Nord et ne constitue certainement pas un "groupe de copains".

 

Ce sont des pays comme Etats-Unis, Canada, Ukraine, et les pays européens qui constituent un groupe clair de copains. Ou de coquins, on peut préférer le mot.

 

Mais le problème va plus loin : ce qui est vraiment remarquable concernant des pays comme France et Allemagne est que comme tu le rappelles ils ont des lois anti-nazies internes très strictes, mais que cela ne les a pas empêché pas depuis le début de la crise ukrainienne de soutenir les alliés et participants au gouvernement Maïdan que sont les groupes néonazis ukrainiens ou le parti Svoboda, celui dont l'excellent ministre français des affaires étrangères Laurent Fabius affirmait qu'il était "un peu à droite" (sic).

 

Autrement dit : je me protège chez moi de gens que je sais dangereux. Mais si c'est chez des Ukrainiens que ces gens sévissent, alors oui bien sûr je peux les utiliser pour mes intérêts.

 

Ce qui est vraiment écœurant est l'incroyable mépris dont font preuve Ouest-Européens et Américains mêlés envers les Ukrainiens. 

 

Je ne sais pas si ce mépris a quelques racines racistes, ou s'il s'agit "seulement" d'un mépris anti-pauvres. Je n'ai pas envie d'étudier la chose, je n'aime pas étudier le contenu des poubelles des autres, même s'il serait peut-être instructif. Ce que je sais, c'est que ce mépris est intolérable. 

[Bat]

Alexis, les lois ne peuvent être que "internes", comme tu dis. La compétence universelle (qui avait notamment été adoptée par la Belgique) a été assez décriée car elle allait à l'encontre de cela. C'est donc un faux procès que de reprocher aux états une législation sous prétexte qu'elle ne s'appliquerait que dans leurs frontières ou à leurs ressortissants.

 

L'autre partie de ton objection est plus sérieuse, mais clairement orientée et ne tient pas (ou peu) compte de la réalité. La France ou l'Europe ne soutiennent pas les parts/groupuscules néo-nazis ukrainiens, mais bien l'état ukrainien, donc le gouvernement, autour duquel gravitent un certain nombre de groupuscules plus ou moins nazifiants (si ça se dit). C'est quand même assez différent. Je t'accorde qu'il y a une forme d'hypocrisie derrière cela car on a appelé à boycotter l'Autriche pour moins que ça, il y a quelques années, mais il est faux de dire que le gouvernement ukrainien serait un gouvernement composé de partis néo-nazis.

 

Deuxième objection: la France "utilise" ces néo-nazis "pour ses intérêts". J'aimerais que tu m'expliques en quoi consiste cette "utilisation" de ces groupes par la France (en-dehors du soutien à un gouvernement qui, comme je viens de le dire, n'est pas constitué de ces groupuscules même s'ils gravitent plus ou moins autour de certains membres du gouvernement), et surtout quels seraient les fameux "intérêts" de la France à le faire. On lit un peu partout, à commencer par ce forum, que la France aurait tant à gagner à faire ami-ami avec la Russie et à lui vendre des navires de guerre ou autres. Alors quoi?

 

Il faut être un peu cohérent dans l'analyse et dans les critiques.

 

Oui, il y a une forme de mépris dans ce vote, et dans la manière dont les différents pays abordent (notamment) la crise ukrainienne. Mais ce mépris que tu prêtes à la France ou aux Occidentaux n'est pas très différent que le mépris de la Russie pour les populations ukrainiennes ou même pour ses propres populations (le droit à l'auto-détermination n'est considéré à Moscou que s'il sert le dessein néo-impérial de la Russie, exactement comme pour les Occidentaux). Ou du mépris des Américains pour les Mexicains, des Mexicains pour les Colombiens, des Chinois pour les Japonais ou les Vietnamiens, des Rwandais pour les Congolais, etc. Ça s'appelle la realpolitik et les relations internationales, et ça n'a rien de propre à l'Occident, à la problématique du nazisme ou même, dans une certaine mesure, aux rapports entre riches et pauvres.

Modifié le 27 novembre 2014 par Bat

[Tancrède]

C'est une partie du problème en effet : voter non sur le fond, mais pour faire comme les copains. Noter toutefois que tout le monde ne tombe pas dans ce piège : Israël a beau être généralement pro-américain, voter non ou s'abstenir pour protéger les néo-nazis était "trop" pour eux et ils ont voté oui. Et ce n'est pas limité à Israël : la liste des pays qui ont voté "oui" est extrêmement diverse du Brésil à la Corée du Nord et ne constitue certainement pas un "groupe de copains".

 

Ce sont des pays comme Etats-Unis, Canada, Ukraine, et les pays européens qui constituent un groupe clair de copains. Ou de coquins, on peut préférer le mot.

 

Mais le problème va plus loin : ce qui est vraiment remarquable concernant des pays comme France et Allemagne est que comme tu le rappelles ils ont des lois anti-nazies internes très strictes, mais que cela ne les a pas empêché pas depuis le début de la crise ukrainienne de soutenir les alliés et participants au gouvernement Maïdan que sont les groupes néonazis ukrainiens ou le parti Svoboda, celui dont l'excellent ministre français des affaires étrangères Laurent Fabius affirmait qu'il était "un peu à droite" (sic).

 

Autrement dit : je me protège chez moi de gens que je sais dangereux. Mais si c'est chez des Ukrainiens que ces gens sévissent, alors oui bien sûr je peux les utiliser pour mes intérêts.

 

Ce qui est vraiment écœurant est l'incroyable mépris dont font preuve Ouest-Européens et Américains mêlés envers les Ukrainiens. 

 

Je ne sais pas si ce mépris a quelques racines racistes, ou s'il s'agit "seulement" d'un mépris anti-pauvres. Je n'ai pas envie d'étudier la chose, je n'aime pas étudier le contenu des poubelles des autres, même s'il serait peut-être instructif. Ce que je sais, c'est que ce mépris est intolérable. 

Question pratique: comment tu soutiens ou approuves Maïdan sans soutenir -volontairement ou non- Svoboda et consorts dans le tas? En temps de crise, tout est binaire, et tu ne reçois que des packages. 

[Stalker]

Question pratique: comment tu soutiens ou approuves Maïdan sans soutenir -volontairement ou non- Svoboda et consorts dans le tas? En temps de crise, tout est binaire, et tu ne reçois que des packages. 

Tout cela est voulu et a été monté de toute pièces , l'OTAN a mis en place et financer ces groupes néonazis

Modifié le 27 novembre 2014 par Stalker

[nemo]

Tout cela est voulu et a été monté de toute pièces , l'OTAN a mis en place et financer ces groupes néonazis

Une affirmation de ce genre à besoin d'être sourcé.

[g4lly]

Question pratique: comment tu soutiens ou approuves Maïdan sans soutenir -volontairement ou non- Svoboda et consorts dans le tas? En temps de crise, tout est binaire, et tu ne reçois que des packages. 

 

En jouant la carotte ET le bâton ... en gros si vous n’êtes pas capable de faire disparaitre les drapeaux nazi on vous livrent aux russes. Franchement c'est pas trop demander juste d'avoir l'air fréquentable!!!

 

Si on est incapable de tenir ce discours et de le faire, alors on est complice, comme on est complice des djihadiste en Syrie etc.

 

C'est d'ailleurs sur cette hypocrisie que les extrémiste gagne le combat moral... eux ne sont pas hypocrite, ce sont des salops mais ils l'assument, et en sont fier.

 

Dans un monde ou l'hypocrisie regne en maitre ces comportement franc - du moins d'apparence - et d'engagement total attire forcément la sympathie.

 

On a déjà du mal a assumer d'avoir tuer un manifestant en lui balançant une grenade a la tronche ... assumer notre connivence avec les barbares c'est pas demain la veille.

 

Le problème dans cette histoire Ukrainienne - mais c'est vrai aussi au Niger/Mali ou en Syrie - c'est que tout le monde instrumentalise tout le monde - pour essayer de garder sa virginité alors qu'on se conduit comme la pire des salope - et qu'au final personne n'a plus de prise sur rien. Le plus amusant c'est que les groupe "natio" - pour pas dire nazi - ukrainien ont promis de "prendre" Kiev après en avoir décousu avec les russes, parce que le gouvernement libéral de Kiev n'était pas ce a quoi ils aspirent ... je sens qu'on va se marrer quand le front de l'est n'attirera plus les candidat au Reich, et qu'il se retourneront vers une "nouvelle croisade" intérieur.

 

Reste l'alternative, assumer qu'on soutienne, tacitement, les nazi et les djihadistes ... parce que la fin justifie les moyen... mais bon ca on en est clairement incapable :lol:

[Stalker]

Une affirmation de ce genre à besoin d'être sourcé.

Il suffit d'ouvrir les yeux et d'arrêter d'écouter la propagande "journalistique" américano-européenne que l'on nous sert à longueur de journée, de regarder ensuite les conflits présent et passé dans le monde et leurs points de départ ....

[Bat]

En jouant la carotte et le baton ... en gros si vous n'etes pas capable de faire disparaitre les drapeaux nazi on vous livrent aux russes.

 

Je suis d'accord sur un point: l'UE devrait (et se grandirait à) augmenter la pression sur le gouvernement ukrainien pour qu'il se démarque plus clairement des milices néo-nazies.

 

Mais attention: ta proposition est ambiguë. Il ne faudrait pas se tromper de combat. On peut faire disparaitre les drapeaux nazis sans écarter les militants qui défendent les idées nazies. C'est même beaucoup plus facile que de se débarrasser des milices et de leur idéologie, soit dit en passant. Or, ce qui pose problème dans certaines de ces milices, c'est leur idéologie beaucoup plus que leurs drapeaux (qui n'en sont qu'un symptôme).

 

Ceci m'amène à penser que le fait que des milices parades comme des c... avec des drapeaux et insignes nazis démontre plutôt l'absence plus ou moins importante de contrôle du gouvernement sur ces milices plutôt qu'une complicité active et orchestrée. Car Kiev sait où est son intérêt: ne pas se mettre à dos l'UE et l'OTAN, or les insignes nazis arborés ne l'aident pas en ce sens. Si ces milices étaient l'émanation directe du gouvernement, il y a longtemps qu'elles auraient reçu l'ordre de se montrer sous un meilleur jour: cachez ces drapeaux que la prude Occident n'aime pas voir et à vous les tanks, missiles et autres matériels de guerre high-tech. Or, force est de constater que ce n'est pas le cas: les drapeaux sont toujours là, le flot d'armement occidental est inexistant (on a bien quelques systèmes non-létaux, mais qui sont livrés à l'armée régulière et au compte-goutte), et les milices n'en font plus ou moins qu'à leur tête.

 

Par ailleurs, il ne faudrait pas non plus extrapoler quelques photos à toute l'Ukraine. Les spécialistes de ce genre de photos, c'est le bataillon Azov. 500 hommes au mieux de sa forme. À mettre en rapport avec les dizaines des milliers de soldats ukrainiens. Attention à l'effet de loupe grossissante d'une photo décontextualisée.

Modifié le 27 novembre 2014 par Bat

[g4lly]

Je suis d'accord sur un point: l'UE devrait (et se grandirait à) augmenter la pression sur le gouvernement ukrainien pour qu'il se démarque plus clairement des milices néo-nazies.

 

Mais attention: ta proposition est ambiguë. Il ne faudrait pas se tromper de combat. On peut faire disparaitre les drapeaux nazis sans écarter les militants qui défendent les idées nazies. C'est même beaucoup plus facile que de se débarrasser des milices et de leur idéologie, soit dit en passant. Or, ce qui pose problème dans certaines de ces milices, c'est leur idéologie beaucoup plus que leurs drapeaux (qui n'en sont qu'un symptôme).

 

Ceci m'amène à penser que le fait que des milices parades comme des c... avec des drapeaux et insignes nazis démontre plutôt l'absence plus ou moins importante de contrôle du gouvernement sur ces milices plutôt qu'une complicité active et orchestrée. Car Kiev sait où est son intérêt: ne pas se mettre à dos l'UE et l'OTAN, or les insignes nazis arborés ne l'aident pas en ce sens. Si ces milices étaient l'émanation directe du gouvernement, il y a longtemps qu'elles auraient reçu l'ordre de se montrer sous un meilleur jour: cachez ces drapeaux que la prude Occident n'aime pas voir et à vous les tanks, missiles et autres matériels de guerre high-tech. Or, force est de constater que ce n'est pas le cas: les drapeaux sont toujours là, le flot d'armement occidental est inexistant (on a bien quelques systèmes non-létaux, mais qui sont livrés à l'armée régulière et au compte-goutte), et les milices n'en font plus ou moins qu'à leur tête.

 

Par ailleurs, il ne faudrait pas non plus extrapoler quelques photos à toute l'Ukraine. Les spécialistes de ce genre de photos, c'est le bataillon Azov. 500 hommes au mieux de sa forme. À mettre en rapport avec les dizaines des milliers de soldats ukrainiens. Attention à l'effet de loupe grossissante d'une photo décontextualisée.

 

Sauf que faire disparaitre les drapeau ca permet déjà, sans que ca soit compliqué, d'éviter la banalisation ... et la banalisation c'est l'outil principal du retour des idée nazillonne comme pas si inacceptable que ça finalement.

 

Qu'ils aient des idée de merde c'est leur problème qu'ils en fasse la propagande ca devient le mien. Et a travers les exhibition décomplexé drapeaux, saluts, chants ... on est en plein dans la propagande et la banalisation.

 

Je comprends que mon point de vu semble hypocrite, mais ca n'a l'air de rien et pourtant c'est très efficace c'est interdiction de propagande. Ça permet entre autre de limiter l'exposition et de mettre un peu la pression sur les nazillon, mais aussi de poursuivre a posteriori les propagandistes s'il enfreigne la loi etc.

 

 

 

C'est la même chose avec les djihadiste, on commence seulement a s'en prendre a ceux qui font la promo sur internet, des objet publicitaire etc.

[Bat]

Sauf que faire disparaitre les drapeau ca permet déjà, sans que ca soit compliqué, d'éviter la banalisation ... et la banalisation c'est l'outil principal du retour des idée nazillonne comme pas si inacceptable que ça finalement.

 

Qu'ils aient des idée de merde c'est leur problème qu'ils en fasse la propagande ca devient le mien. Et a travers les exhibition décomplexé drapeaux, saluts, chants ... on est en plein dans la propagande et la banalisation.

 

Je comprends que mon point de vu semble hypocrite, mais ca n'a l'air de rien et pourtant c'est très efficace c'est interdiction de propagande. Ça permet entre autre de limiter l'exposition et de mettre un peu la pression sur les nazillon, mais aussi de poursuivre a posteriori les propagandistes s'il enfreigne la loi etc.

 

Ne comprends pas mal mon point de vue: ça me gène aussi que des drapeaux nazis soient brandis, et je pense qu'il faut éviter de banaliser cette idéologie. Je souligne juste que si le gouvernement contrôlait effectivement ces milices et partageait leurs vues en stoemelinck comme on dit à Bruxelles, il y a longtemps qu'on ne verrait plus ces drapeaux, car c'est tellement facile à masquer sans renoncer à rien par ailleurs. Dans le cas particulier, je pense que le gouvernement ukrainien est confronté à une double contrainte liée à la gestion de ces nazis: éviter qu'ils ne partent dans la nature pour échapper à absolument tout contrôle (y compris se retourner contre le gouvernement). Les bataillons de volontaires sont une façon de canaliser ces extrémistes et la violence, à défaut de les contrôler réellement, et de circonscrire le phénomène (*) et éventuellement de les mettre au pas lorsque le gouvernement aura les choses bien en main. Mais les rassembler, c'est aussi prendre le risque de les voir faire des conneries en bande ou s'afficher avec de tels drapeaux. Dans l'état actuel de chaos, si Kiev s'avisait de les empêcher manu militari de faire cela, le risque est qu'ils s'égaillent dans la nature et foutent encore plus de bordel qu'il n'y en a maintenant. Et par rapport à ça, on voit que le problème, ça n'est vraiment pas le drapeau. (Un drapeau est un problème dans une société pacifiée; c'est plutôt un épiphénomène dans un pays en partie occupé, en guerre civile, corrompu et soumis à la loi de seigneurs de la guerre, et qui a des sujets de préoccupation bien plus graves qu'éviter que les extrémistes se voient, comme par exemple éviter que ces extrémistes ne massacrent des gens.)

 

Pour revenir au topic de ce fil, cela pose la question de la stratégie à adopter pour la lutte contre ces idéologies. L'interdiction a ses vertus, limitant notamment les possibilités de propagande, mais elle a un revers: elle crée des "martyrs", à savoir des militants qui vont utiliser cette "persécution" dont ils se diront victimes pour se légitimer et légitimer leurs idées ("on veut nous faire taire, preuve qu'on n'est plus maîtres chez nous/qu'on dérange et qu'on dit la vérité/que les Juifs dirigent le monde" etc.). C'est une question hautement complexe, à aborder avec les habitudes et la culture de chaque pays. Une limitation d'expression est intolérable aux USA, jugée acceptable en France et banale en Russie. Je ne sais pas ce qu'il en est de la société ukrainienne sur ce plan.

 

(*) Le gouvernement provisoire de la république avait fait la même chose en créant les CRS ou en intégrant les résistants dans l'armée lors du "blanchiment" des troupes durant l'hiver 44-45, estimant qu'il vallait mieux que les mouvements de résistance un peu agités et gonflés à bloc par la libération soient encadrés et canalisés plutôt que prendre le risque de les voir imposer leur loi dans des territoires plus ou moins vastes comme on l'avait vu en Limousin.

Modifié le 27 novembre 2014 par Bat

[alexWF]

bataillon Azov dans une école Ukrainienne

 

Sinon montage ?

[Kiriyama]

Sympa le drapeau de l'OTAN avec le drapeau nazi et le drapeau de l'unité avec la runes nazie. Ça doit faire plaisir...

 

Sinon on entent sans cesse les experts disent que les néonazis ukrainiens ne pèsent rien électoralement parlant, ce qui est vrai, mais ils oublient aussi qu'il ne faut pas nécessairement être nombreux pour faire du bruit et peser sur un pays (il suffit d'être bien armé face à un gouvernement faible).

[Shorr kan]

ça a même un nom: "la minorité agissante"

[Gibbs le Cajun]

Sympa le drapeau de l'OTAN avec le drapeau nazi et le drapeau de l'unité avec la runes nazie. Ça doit faire plaisir...

 

Sinon on entent sans cesse les experts disent que les néonazis ukrainiens ne pèsent rien électoralement parlant, ce qui est vrai, mais ils oublient aussi qu'il ne faut pas nécessairement être nombreux pour faire du bruit et peser sur un pays (il suffit d'être bien armé face à un gouvernement faible).

De toute façon il est trop tard ... Ses gars là même minoritaire se sont installé dans le paysage politique de l'Ukraine .Mais en dehors de cette minorité il doit bien y avoir certains politiciens Ukrainiens bien sous tout rapport  mais ayant d'autres idées en réalité ,idées s'approchant de celle de ses néo-nazis .

 

Et je pense que ses politiques là seront reprendre à leur compte les idées de se mouvement en y apportant une autre image d'ici quelques années .Une belle image pour fardé les idées de type nazi afin d'attiré plus de futur votants ,en passant par leur propre électorat déjà puis en élargissant .Surtout si l'avenir est pas forcément rose économiquement en Ukraine .Pour la visibilité des néo-nazis avec tout leur accoutrement et drapeaux personne n'a rien dit en Europe ,même pas BHL qui voit des nazis quand sa l'arrange n'a pas bronché  ...

D'un côté les voir s'est aussi les contrôlés ,mais sa peut-être aussi à double tranchant de voir sa comme sa car ses mouvements peuvent en faire beaucoup en terme d'image tout en jouant discret puisque ayant dorénavant "des gens dans la place" au niveau politique ukrainienne voir des services de police ou de l'armée .S'est discret pour l'instant mais ils seront un aux manettes en montant les échelons tranquillement .

 

Donc hormis avoir un service de renseignement ou une DST locale qui ne soit pas corrompu (sa se n'est pas gagné ) ou tout simplement en ayant des agents de ses service qui seraient  des types juste séduit par les idées néo-nazi sans jamais avoir était encarté ou ayant un lien avec se genre de parti (sa se n'est pas gagné non plus ),moi j'ai l'impression que sa finira par arrivé une prise de pouvoir par l'extrême-droite ukrainienne  sans que sa soit fait dans la violence ,mais d'une manière plus patiente .

 

Pendant qu'on regarde les gus déguisés en hitler avec les drapeaux nazis ,en attendant le système politique ukrainien a était quand même infiltré .Comment expliqué que les ukrainiens  autorisent une milice de nazis sans PB  ?

 

Tout simplement parce que pendant se temps la tout le monde fait une fixette là-dessus en Europe  les véritables chevaux de Troie étaient déjà dans la place ,des mecs qui font dans le style démocrate mais qui pense comme des nazis .Certes ils sont pas nombreux mais ils finiront par bien s'installé et élargir leur capacité d'influence .

 

Enfin s'est mon humble avis ,il vaut se qu'il vaut  =)

[Joab]

En parlant de nazisme, Aloïs Brunner, un des criminels nazis les plus hauts placés à avoir echappé à la justice serait mort il y a quatre ans en Syrie. Il avait, entre autres, deux condamnation à mort en contumace de la part de la justice française pour avoir dirigé le camps de Drancy.

Modifié le 1 décembre 2014 par Joab

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La Syrie, premier refuge historique pour tous les criminels nazis de son acabit, avant que beaucoup ne partent en Amérique Latine! 

Modifié le 1 décembre 2014 par syntaxerror9

[Joab]

Premier, je ne pense pas, mais beaucoup ont pris refuge en Syrie et en Egypte et ont peut etre vu dans le conflit israélo arabe un moyen de finir le travail.

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Peut être que je me trompe, mais, une grande majorité de nazis a transité ou est resté en Syrie dés 1945.