Recrudescence du néo-nazisme en Europe

[Raoul]

L'alliance extrême-droite/droits des homosexuels et avec certains mouvements juifs s'explique aussi par le fait que les partis d'extrême-droite actuels ont pris pour ennemi l'Islam, considéré comme un adversaire commun pour ces groupes.

Tout à fait (voir le "cas" de Caroline Fourest).

[g4lly]

D'ailleurs, il est fort possible que le nouveau parti (enfin le FN avec un nouveau nom) de MLP implique la création d'un autre parti véritablement d'extrême-droite car les "classicos nationalistes" ne se reconnaissent plus du tout dans ce mouvement. Et pour rallier le sujet, des néo-nazis en france ne se reconnaitraient eux-mêmes pas dans ce nouveau parti d'extrême-droite : trop mou, tel qu'ils jugeaient le FN de Jean-Marie.

L'extreme droite francaise a déjà vécu ce shisme, je ne suis pas convaincu qu'elle soit prete a remettre le couvert vu le résultat. Le résultat c'est la fuite des cadres, et un parti complétement vidé de ses force viven, incapable d'aligner quelques candidature valable a par celle du chef ... un parti incapable de gouvernemer quoique ce soit, meme pas la moindre commune. D'autant que les Mégretiste se sont finalement plus ou moins réconcilié avec le front. Effective la base idéologique du front des année 80 s'est dillué dans un base natio quasiprolétarienne pour le besoin électoral, reste que cette mutation a plutot réussi est qu'en nombre de voix le score de MLP au présidentielle est énorme. De plus cette campagne a donné au front une certaine crédibilité a gouverner malgré un parti toujours en manque de cadres. Certes les anciens militant on plus ou moins quitté la boutique - royco, pro-vie, tradi, révolutionnaire nationaux etc. - pour tenir boutique a coté, néammoins il font toujours partie de la nébuleuse natio et servent toujours les interets du front meme si les liens sont pas institutionnalisé et parfois chaotique, de toute facon il n'ont pas de meilleur representant que MLP et on tout interet a se coller dans la roue pour récuperer les miettes sans trop compromettre l'apparence normalsié du "nouveau front". D'aillers Jean-Marie sert toujours de liant avex la partie droite du front, c'est lui qui tien le discours officieux a destination de ceux qui savent l'entendre ... pendant que Marine tient le discours publique a destination des non initié :)

On va voir ce que ca donne aux législatives, en voix, bien plus révélatrice de la popularité d'un parti que la présidentielle. A mon avis la campagne de MLP a été mauvaise pour la présidence ... par contre le travail de fond entrepris, sur la crédibilisation tout azimut du projet, pourrait bien porter ses fruits a moyen terme. Son pere et elle ont déjà reussi a forcer leur pire ennemi a crédibiliser leur programme ... ils vont bien finir par concrétiser ce coup de force en fracturant l'aile droite de la droite, d'autant que la situation crise économique, désintégration européenne et démographie leur est potentiellement favorable pour un relativement longue période.

[Serge]

L'alliance extrême-droite/droits des homosexuels et avec certains mouvements juifs s'explique aussi par le fait que les partis d'extrême-droite actuels ont pris pour ennemi l'Islam, considéré comme un adversaire commun pour ces groupes.

En fait, c'est bien antérieur.

Pour les homosexuels quand à leur adhésion politique, il faut distinguer deux choses:

- il y a le niveau personnel. Celui de la pratique sexuel, de l'attirance....

- il y a le niveau collectif. Celui là est l'acceptation normative dans la société. C'est sur ce point que se fait la différence.

Les média donnent une image unifiée des homosexuels. Or, il n'en est rien. Sur le plan normatif, il y en a beaucoup qui pense que la société doit restée fondée sur la norme hétérosexuel. C'est gens là placent la norme collective au-dessus de la pratique personnelle. Pour eux, sans refouler ce qu'ils sont, ils rejètent toute tentative de placer l'homosexualité comme norme d'organisation viable pour la société.

Cela explique pourquoi des dirigeants politiques peuvent être à la tête d'une formation opposée au mariage homosexuel, à l'adoption d'enfants et ainsi de suite.

En plus des exemples déjà cités, je rajouterais ce de R. Camu du Partie de l'In-Nocence. Je pense à un grand chef militaire qui aurait été opposé à toute officialisation de l'homosexualité au sein des armées tout en étant homo lui même.

Bien souvent, il y a confusion entre ces deux niveaux car seulement les tenants d'une reconnaissance de l'homosexualité sont visibles. Celui qui s'en fout ne portera jamais de drapeau gay, ne prendra jamais la parole. Sauf pour dénoncer les violences homophobes. Ce qui est autre chose.

Ceux, même minoritaires, qui refusent une société strictement hétérosexuel vont eux se manifester. Ceux là donnent cette image de continuité entre le penchant personnel et la norme sociétale.

[Tactac]

L'extreme droite francaise a déjà vécu ce shisme, je ne suis pas convaincu qu'elle soit prete a remettre le couvert vu le résultat.

Non, pas du tout G4lly.

Je fais référence à une scission idéologique alors que le précédent "putsch" était plutôt une guéguerre de chefs qui étaient sur la même ligne politique.

Quand à Jean-Marie, il n'est pas éternel et je pense qu'une fois disparu du champ politique, les affaires tourneront différemment.

[g4lly]

Non, pas du tout G4lly. Je fais référence à une scission idéologique alors que le précédent "putsch" était plutôt une guéguerre de chefs qui étaient sur la même ligne politique. Quand à Jean-Marie, il n'est pas éternel et je pense qu'une fois disparu du champ politique, les affaires tourneront différemment.

Le putsch Megrettiste était bien plus qu'une guerre des chefs ... c'est d'ailleurs pour cela que le Front s'en ai trouvé absolument vidé de tous ses cadres. La ligne Le Pen, sans intention de prendre des responsabilité ni a l'echelon local ni a l'echelon nationale, ne convenait plus au courant Megrettiste qui avait reussi a rallier a lui tout les penseurs du front et a imposer la constitution d'un parti capable d'intégrer un gouvernement ou une responsabilité locale. Comme Le Pen n'a jamais voulu céder son bébé a quiconque sauf sa femme et sa fille ... a préférer saborder le parti que de changer d'un iota. Résultat le MNR a récupéré quasiment tous les cadres et tous les élu du Front ... Ce Schisme aboutissant a la traversé du désert que l'on sait, autant pour le Front que pour le MNR.

Idéologiquement l'extreme droite c'est tres tres compliqué, c'est essentiellement un aggrégat d'anti ci ou d'anti la qui ne trouve pas leur place ailleurs. Résultat il n'y a pas vraiment de ligne politique lisible, exemple qu'est ce qui lie les royco et les natio proletarien? les catho tradi et les laïcard islamophobe ... je ne parle meme pas des pétainiste et autres racialistes, skins / hools ... il suffit de voir les consigne de vote second tour pour comprendre le brodel, entre les maurassien appelant a voter contre sarkozy, les catho tradis contre Hollande, les pétiniste contre Sarkozy, pendant que Minute appelé a voter contre Hollande ... - comprendre, contre Sarkozy = voter sarkozy, contre Hollande = vote blanc -.

[Serge]

Une petite remarque sur le fonctionnement du FN:

Plus que d'autre (LO est en fait identique sur ce point), le FN est une structure parfaitement pyramidale depuis la tête jusqu'à sa base. Ainsi, le chef est en prise directe avec chacun de ses élus. Il ne peut pas y avoir d'autonomie des relais locaux de ce parti. Cette particularité est la cause de l'impossibilité d'encrage dans les échelons locaux.

En effet, ces élus subissent une double pression antagoniste. Celle de leur mandat local (ce qui est très normal). Ce qui le devient moins, c'est la pression de la direction nationale qui fait de l'entrisme à ce niveau.

Il en ressort deux effets:

- le premier est celui d'élus qui suivent les consignes nationales et du coups se coupent des réalités locales.

- le second est la sécessions des élus locaux qui refusent le dirigisme national.

Ces deux effets cumulés, le FN est alors incapable de développer une assise de proximiter. Il peut espérer une estime des sympathisants qui suivent les leaders nationaux mais rien de plus. Le FN ne peut mener un mandat local sans interférences internes.

Les autres partis politiques ont une division net selon le niveau des mandats convoités. Plus le niveau est local, plus la marge de manœuvre est grande pour le candidat ou l'élu. Plus le mandat est d'importance nationale, plus l'action doit être en rapport avec la ligne du partie. Cette autonomie laissée aux régions souvent, peut poser problème: celui de puissantes fêtera tion à même d'exercer une pression sur la direction national et en parallèle le développement de "barons".

Ceci explique ce qu'à rappelé G4lly sur la perte des élus FN peu de temps après leur percée. Celle-ci fut inexploitable car le parti à voulu faire du dirigisme au lieux de laisser de l'initiative aux locaux et se concentrer sur les enjeux de la Nation.

Ce mécanisme est en train de changer pour donner quelque chose de plus classique et qui donnera progressivement au FN une base d'élus solide comme ont tous les partis. Cette mutation est le fait de deux choses: le changement de génération de leader mais aussi l'émergence des blocs identitaires.

J'ai travaillé plusieurs mois sur ces gens là. Dans leur effectif, on trouve d'anciens cadres du FN (je ne parle pas seulement de sympathisants, ils le sont presque tous). S'ils conservent un respect pour JM Le Pen, ils ont tous quitté ce parti à cause de l'absence de marge de manœuvre dont ils disposaient.

[Kiriyama]

Mais la "modernisation" des partis d'extrême-droite traditionnels en des entités plus respectables ne risque-t-il pas de vider ces partis de leur substance, c'est à dire de leur noyau dur et, à terme, de les affaiblir, de les faire passer pour des partis fourre-tout ? On pourrait voir des partis radicaux composés d'anciens déçus des partis traditionnels d'extrême-droite qui  syphonneraient les voix de ces partis d'extrême-droite "new look".

@ Serge

Est-ce que cette hyper centralisation n'était quand même pas aussi un atout pour le FN, dans le sens où elle limitait les risques de "déviations" des élus locaux qui auraient été tentés de se désolidariser du père Le Pen ?

[Tactac]

Le putsch Megrettiste était bien plus qu'une guerre des chefs ... c'est d'ailleurs pour cela que le Front s'en ai trouvé absolument vidé de tous ses cadres. La ligne Le Pen, sans intention de prendre des responsabilité ni a l'echelon local ni a l'echelon nationale, ne convenait plus au courant Megrettiste qui avait reussi a rallier a lui tout les penseurs du front et a imposer la constitution d'un parti capable d'intégrer un gouvernement ou une responsabilité locale. Comme Le Pen n'a jamais voulu céder son bébé a quiconque sauf sa femme et sa fille ... a préférer saborder le parti que de changer d'un iota. Résultat le MNR a récupéré quasiment tous les cadres et tous les élu du Front ... Ce Schisme aboutissant a la traversé du désert que l'on sait, autant pour le Front que pour le MNR.

c'est exactement une guerre des chefs que tu décris ... :P

En tout cas, il n'y avait pas rupture idéologique à l'époque alors que mon propos est de dire que la normalisation du FN en parti socio-nationaliste (pouvant intégrer une coalition de gouvernement de droite) va impliquer des ruptures idéologiques et la formation d'un ou des nouveaux partis d'extrême droite ; je parle de partis qui peuvent compter, pas de groupaillons carburant à la Kro ... . En cela, la sécession de Carl Lang est plus symptomatique mais je pense que ce n'est qu'un début d'une part, et que MLP attend tout simplement d'être "délesté" de son père, d'autre part.

[Serge]

Est-ce que cette hyper centralisation n'était quand même pas aussi un atout pour le FN, dans le sens où elle limitait les risques de "déviations" des élus locaux qui auraient été tentés de se désolidariser du père Le Pen ?

C'est en effet l'avantage.

Il n'y a, au FN, aucun phénomène de "baronnie" comme ceux que connaît le PS et qui lui pourrissent la vie (Affaires Guerrini et Pas de Calais). Ce parti est donc optimal pour se présenter à la présidentielle.

L'inconvénient est qu'il est invisible en terme d'élus pour les électeurs. Donc il ne peut séduire sur une éventuelle efficacité de gestion locale. Comme à la populatrité du président du parti, ils ne peuvent rajouter celle d'élus locaux, le FN est incapable de générer un effet de seuil qui lui permettrait d'avoir des députés.

En résumé, ce n'est pas l'idéologie qui explique le confinement du FN, c'est sont mode de fonctionnement.

L'élection vient de démontrer que l'électorat n'est plus seulement polarisé sur des notions de riches et de pauvres. Ce modèle n'explique pas en effet le résultat élevé de Le Pen (1 million de voix de plus que son père au second tour de 2002. C'est énorme.) et Sarkozy et ceux faible de MM. Melenchon et Hollande.

L'enjeu des affrontements idéologiques à venir portera sur un positionnement vis à vis de la mondialisation: Ceux qui en bénéficient face aux autres. Il faut s'intéresser aux travaux de Guilluy. Surtout que ce que l'on peut voir des premiers discours du nouveau Président ainsi que la nomination de JM Ayrault au poste de 1er ministre et de Mme Taubira à la justice, il va y avoir une accélération des tendances actuelles.

Si le FN mute pour intégrer une différenciation selon les niveaux de mandatures, alors il va prendre une place assez importante dans la vie politique française.

[Tancrède]

Toute la question est de savoir ce qui va se passer sur le sujet de la proportionnelle, point sur lequel les deux finalistes ont dit qu'il y aurait ouverture. C'est la seule voie par laquelle le FN pourra s'engouffrer dans le paysage avec des mandats, surtout en nombre significatif, la seule par laquelle il pourrait devenir réellement une partie du système politique. Cette voie sera cependant aussi un révélateur: un parti qui a des élus et participe activement à la vie politique en prend dans la gueule aussi bien qu'il reçoit. Un parti avec élus est confronté à la réalité et donc à l'usure du pouvoir, même local, et ce même s'il est dans l'opposition: dans cette optique, un FN plus "structurellement" visible prendrait quelques leçons de réalisme et ne pourrait plus si facilement surfer sur la dénonciation incohérente, omnidirectionnelle et permanente, voyant donc ses scores aux présidentielles et ailleurs relativement baisser (se consolider, mais baisser). C'est moins facile de jouer les vierges quand on a les mains effectivement dans la merde.

Je ne sais plus où j'avais lu une lecture comparative des programmes de Le Pen et Besancenot en 2007, mais cet examen à froid était jouissivement drôle et confirmait ce qui se voit déjà à une simple lecture rapide: incohérents, promettant tout et son contraire, disposant des pays partenaires pour obtenir tous les traités possibles, faisant exploser le budget de l'Etat, les 2 programmes impliquaient surtout, s'ils voulaient avoir un simple début de réalisation, une quasi abolition de la démocratie. Soit un objectif (mal) caché d'avoir une dictature de fait, soit un attrappe-tout électoraliste, soit des caprices d'enfants mégalo se voulant tout puissants.

Quoiqu'il en soit, c'est le corollaire d'un plus grand sérieux du FN et d'une éventuelle intégration à la vie politique et non seulement à la scène politique: la "normalisation" implique aussi une moindre posture de délire permanent, soit une moindre capacité à capitaliser le seul ras le bol ponctuellement, une moindre capacité à critiquer gratuitement, une vulnérabilité accrue et, au final.... Un espace créé à sa droite pour une formation plus extrême et protestataire. Dans un certain sens, ce serait sain pour la vie politique: un pôle de droite dure "dans le système", au final ce que voulait quelqu'un comme De Villiers, qui prendrait une place dans le débat qui représente aujourd'hui un certain volume d'opinion, avec formation d'un nouveau pôle extrême "hors système" qui aurait pour vertu principale de tirer les cas gravissimes à une relative lumière. Si le sujet reste les "nazisme et fascisme" en Europe (ou ce qui s'y assimile), alors une telle évolution serait l'occasion de voir ce qu'il en est pour la France. Ces mouvances et groupuscules, même au FN, ne pèsent pas très lourd et ne sont pas leur "noyau dur": malgré leurs écarts, les cathos tradis, le vote ouvrier/employé passé au FN, conservateurs durs, anti-immigrationnistes de (presque) tous poils.... Ne sont pas des nazillons, idéologues ou pro-dictature pour l'essentiel d'entre eux. Surtout si le choix leur est offert d'avoir un FN intégré à la vie politique, avec des élus, qui pèse au moins un peu.

[Chronos]

Un parti extrémiste aurait en outre du mal à ne pas mettre beaucoup d'eau dans son vin si jamais un système proportionnel devait voir le jour à moins d'être faiseur de roi (et encore) ce qui lui permettrait théoriquement de tirer les décisions dans son sens. Soit il s'associe à la décision et "se compromet", soit il ne le fait pas et retombe dans la stricte opposition voir même le fait en claquant la porte et s'expose à un déballage direct ou indirect, de son incompétence gouvernementale.

[alexandreVBCI]

Notre correspondante à Athènes a assisté à un discours de Nikos Michaloliakos, le dirigeant du parti néonazi Aube dorée, qui a obtenu 21 sièges au Parlement lors des élections du 6 mai. Ambiance.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/grece-dans-le-secret-des-neo-nazis-d-aube-doree_1115325.html#xtor=AL-447

[Ciders]

De gentils garçons en somme. Les Bulgares et les Turcophones ont intérêt à surveiller leurs biens dans le nord.

[Kiriyama]

En même temps on ne peut pas faire semblant qu'on ne s'y attendait pas.

[Mani]

Notre correspondante à Athènes a assisté à un discours de Nikos Michaloliakos, le dirigeant du parti néonazi Aube dorée, qui a obtenu 21 sièges au Parlement lors des élections du 6 mai. Ambiance.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/grece-dans-le-secret-des-neo-nazis-d-aube-doree_1115325.html#xtor=AL-447

Intéressant l'article, surtout sur ces déclarations :

- "On me dit nazi, car c'est un mot allemand, tonne Nikos Michaloliakos. Je ne suis pas fasciste, car c'est un mot italien. Je suis nationaliste !"

- "On me reproche d'avoir écrit sur Hitler et l'Occupation. Je ne regrette pas mes écrits. Hitler a réduit le chômage dans son pays. Nous, nos politiciens en sont incapables". Après avoir traité la presse de "Bolcheviks".

- ...

Étrange, ce sont les mêmes mots ou déclarations qu'on retrouve chez certains leaders nationalistes ou d'extrême-droite hindous et ça remonte à presque une décennie et plus ! Apparemment, les discours extrémistes à travers quelques pays sont redondants, rébarbatifs et pauvres intellectuellement. Car ça fait toujours allusion au passé mais jamais à l'avenir réel.

[cvs]

Je ne sais pas si une barbarie du niveau du nazisme serait possible, mais je constate que les radicaux montent en puissance. Donc prendre le pouvoir peut-être. Après, de là à voir des tueries massives d'étrangers ou d' européens d'origine non-européenne, je ne pense pas.

[g4lly]

Je ne sais pas si une barbarie du niveau du nazisme serait possible, mais je constate que les radicaux montent en puissance. Donc prendre le pouvoir peut-être. Après, de là à voir des tueries massives d'étrangers ou d' européens d'origine non-européenne, je ne pense pas.

Les nazis ne tuaient pas des étrangers ... la grand majorité de leurs victimes civiles étaient des locaux d'origine locale.

[Berezech]

Les nazis ne tuaient pas des étrangers ... la grand majorité de leurs victimes civiles étaient des locaux d'origine locale.

Affublés de judaïsme, de bohémiens, ou d'autres qualificatif permettant de légitimer une division dans la population locale, entre le "eux" et "nous".

De toute façon les étrangers en Europe c'est qui ? Massivement des gens qui y sont nés, et dont les parents ... y sont aussi nés. La notion d'étranger est un concept à géométrie variable bien pratique pour décréter des différences entre groupes d'individus.

[Tancrède]

des locaux d'origine locale.

:lol: Beuaaah, ceux-là?! J'ai ouï dire qu'ils étaient nombreux, et vraiment partout ces gens là .

[cvs]

Les nazis ne tuaient pas des étrangers ... la grand majorité de leurs victimes civiles étaient des locaux d'origine locale.

Tu as raison. Je disais ça par rapport au terme aryen. ;)

[g4lly]

Tu as raison. Je disais ça par rapport au terme aryen. ;)

Je voulais juste souligner que la cible des parti extrémiste droitier/natio/identitaire/...et toute les mouvance associé c'est essentiellement une partie de son propre peuple, l'ennemi de l'intérieur etc., ils n'ont en général aucun interêt a aller chercher a des ennemis a mathusalem et les mêmes  interets que les autres, le pouvoir.

Pour la barbarie, les ratonnades n'attendent pas qu'un parti de ce genre arrive au pouvoir il y en a régulièrement en Italie, ça sert de défouloir aux frustrations des soit disant "locaux".

Pour les processus d'extermination nazi j'avoue ne jamais avoir bien compris le pourquoi ... et l'obstination a l'industrialiser de sorte qu'il n'y même plus de trace. C'est un cas quasi psychiatrique a l'échelle de toute un institution qui me dépasse allégrement.

[Joab]

Oui mais bon, pour les juifs et les tsiganes, ils étaient considérés et se considéraient comme des populations d'origine éxtra européennes, au si ce n'était que partiel et que ça remontait a plusieurs sicles, et mème si beaucoup d'entre eux, les juifs allemands par exemple, étaient dans un processus d'assimilation totale avant le nazisme.

[g4lly]

Oui mais bon, pour les juifs et les tsiganes, ils étaient considérés et se considéraient comme des populations d'origine éxtra européennes, au si ce n'était que partiel et que ça remontait a plusieurs sicles, et mème si beaucoup d'entre eux, les juifs allemands par exemple, étaient dans un processus d'assimilation totale avant le nazisme.

C'est d'ailleurs ce processus d'assimilation qui probalement a été le déclencheur/alibi de cette peur/haine anti juif. Tant que les "autres" été clairement identifiable et resté a leur place dans une sorte ghetto social, il ne pouvait pas vraiment inspirait de peur ou de crainte meme avec tout plein de propagagnde saupoudrée dessus. Mais passé en mode assimilation, les nazi on pu développer l'argumentaire 5e colonne, ennemi de l'intérieur qui se cache parmi les bon allemand, apprenez a reconnaitre le juif etc.

La non assimilation est en quelques sortes une protection contre l'accusation "d'entrisme"...

[Serge]

Les tensions vis à vis des juifs ont connu plusieurs phases dans l'Histoire. Pour ce qui est de l'Europe la montée de l'anti-sémitisme est liée au marxisme qui dénonce le juif comme le riche, le capitaliste. Cette périodes est celle de la lutte des classes. Elle deviendra raciale plus tardivement.

Pour l'Allemagne, je ne connais pas les premières théorisations mais pour la France, cela ne sera pas avant 1890.

Pour ce qui est de la notion de déportation, c'est un concept de façonnage des sociétés particulièrement répendu sur cette période. La déportation est individuelle ou collective. Pour le nazisme en propre, la notion d'extermination est tardive. On trouve la volonté précoce de banire vers un foyer juif obligatoire: Madagascar. Le premier temps sera donc une déportation interne à l'Allemagne jusqu'à la mise en place d'accord diplomatique nécessaire. De par la guerre, ils n'auront jamais lieu.

[Berezech]

Je suis pas un expert (et ce topic part en sucette) mais :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antis%C3%A9mitisme_en_France

Si il y a effectivement une partie des mouvements marxistes qui donne dans le délire antisémite, ils ne sont pas majoritaires et ils ne sont pas à l'origine. Il me semble que les plumes antisémites les plus fameuses sont par ailleurs hostiles au marxisme.

Bref, si les mouvements des extrêmes ont des ennemis, c'est toujours le gars d'à coté dont on veut piquer le champ / la femme / la boutique / l'écran plat / le compte en banque.