Recrudescence du néo-nazisme en Europe

[Bat]

Peut être que je me trompe, mais, une grande majorité de nazis a transité ou est resté en Syrie dés 1945.

 

Non, il y a eu plusieurs filières plus ou moins distinctes et plus ou moins contemoraines, avec leurs "spécialités" respectives parfois très différentes (à la fois quant à l'identité des personnes évadées que quant aux objectifs poursuivis par les organisateurs):

• la filière "vaticane", par laquelle est d'ailleurs passé Bruner
• la filière dite de "San Girolamo" et ses différents (sous) réseaux qui a surtout intéressé les anciens Oustachis croates, avec parfois la complicité des services secrets américains
• l'Egypte et la Syrie, qui étaient plutôt des filières internes aux anciens mouvements du Reich, mais surtout après 1948
• les filières vers l'Amérique latine, principalement l'Argentine, mais surtout à partir de "l'invitation" de Peron

La filière vaticano-argentine est connue sous le nom de réseau Odessa, il me semble?

Modifié le 1 décembre 2014 par Bat

[syntaxerror9]

Ok.

Mais en terme de quantité, c'est quelle filière qui en a laissé transiter ou qui en a accueilli le plus de nazis allemands au début?

(Question naïve, je précise, car j'étais persuadé que beaucoup étaient passés par la Syrie dans un premier temps.)

Modifié le 1 décembre 2014 par syntaxerror9

[Bat]

Ok.

Mais en terme de quantité, c'est quelle filière qui en a laissé transiter ou qui en a accueilli le plus de nazis allemands au début?

 

Aucune idée. Il doit y avoir des statistiques/travaux à ce sujet (que je ne connais pas), mais j'avoue que je n'ai même pas une vague idée du nombre de personnes dont on parle: 500, 1000, 10.000? Ce n'est pas si évident que cela à établir, pour plusieurs raisons:

• Tout ça était évidemment relativement secret (donc peu de traces, d'archives, du moins s'ils ont bien travaillé)
• Je suppose que la définition même du nazi évadé est difficile à établir: de qui/de quoi parle-t-on? Des ministres du Reich? Des hauts cadres? Des chefs du parti? Du SS de base? Du gars compromis dans l'exploitation de la main-d'œuvre déportée? Etc. Par ailleurs, la notion d'évasion est difficile à établir: la grande majorité des anciens SS sont simplement rentrés chez eux, parfois avec une autre identité, et se faisant discret. Est-ce une évasion? D'autre part, certains se sont évadés à l'étranger de manière individuelle, d'autres de manière organisée. Certains étaient effectivement recherchés (le CIC avait établi une liste de personnes recherchées, je pense), d'autres non (donc est-ce une évasion ou une émigration?)
• Enfin, sur le plan pratique, on a une circulation d'une filière à l'autre en fonction du pédigrée et des circonstances. Les gens ne sont pas partis directement pour l'Argentine ou la Syrie, mais se sont d'abord cachés en Europe (monastères en France, en Italie, etc.), avant de partir plus loin au fur et à mesure de la mise en place de filières structurées. Certains ont pu choisir leur destination, d'autres prenaient ce qui se présentait, et qui dépendait beaucoup des contacts des gens qui les cachaient.

Je serais d'ailleurs assez intéressé par une étude un peu systématique sur la question, si quelqu'un a des références.

Sinon, en fiction, Philipp Kerr consacre au moins 2 romans à ces filières d'évasions. Il est généralement bien documenté, mais il mélange réalité et fiction de telle sorte qu'il est parfaitement impossible pour le quidam de faire la part des choses entre l'attesté, le subodoré et l'inventé pour les besoins de l'intrigue.

[syntaxerror9]

C'est une partie de l'histoire bien peu reluisante à mon gout...

Je me demande si je voudrais vraiment savoir les chiffres exactes, les filières, et autres trucs du genre.

Ça risquerait d’abaisser encore plus la vision que j'ai du genre humain.

Modifié le 1 décembre 2014 par syntaxerror9

[Flippy]

La légion étrangère a accueilli beaucoup d'anciens soldats allemands lors de la guerre d’Indochine. Officiellement c'était tous des anciens de la Wehrmacht, mais on sait qu'il y avait quelques anciens SS dans le tas.

[syntaxerror9]

Un truc du genre les deux tiers de la légion à l'époque, était d'origine allemande.

Eux, je ne leur en veux pas. C'étaient des exécutants, hommes de troupe, habitués à la guerre, souvent, sans plus rien ou personne à la maison.

Pareil pour la SNECMA à l'époque, deux tiers d'ingénieurs allemands juste après guerre.

Modifié le 1 décembre 2014 par syntaxerror9

[Joab]

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Modifié le 1 décembre 2014 par Joab

[syntaxerror9]

.......

Modifié le 1 décembre 2014 par syntaxerror9

[Dada4]

Les USA et L'URSS en avaient aussi "hébergé" quelques un..

http://actualitedelhistoire.over-blog.com/article-s-54305517.html

(Pour les soucoupes..pas de bol! mouarff...)

http://french.ruvr.ru/2013_05_12/Les-nazis-apres-le-8-mai-1945-histoire-de-secrets/?slide-1

La liste n'est pas exhaustive, mais je n'ai pas trouvé grand chose sur les transfuges scientifique ou politique SS en URSS (encore secret?)

Concernant P.Kerr et "Bernie", il y a une "Note de l'auteur" à la fin des livres qui relate les faits historiques qu'il a utilisé.

Modifié le 1 décembre 2014 par Dada4

[Dada4]

 

 

 

Sinon montage ?

A première vu, oui... non... oui...bof...

Un gars explique pourquoi: http://ukraineatwar.blogspot.fr/2014/11/nazis-in-azov-battalion.html

Modifié le 1 décembre 2014 par Dada4

[Gibbs le Cajun]

La légion étrangère a accueilli beaucoup d'anciens soldats allemands lors de la guerre d’Indochine. Officiellement c'était tous des anciens de la Wehrmacht, mais on sait qu'il y avait quelques anciens SS dans le tas.

 

 

Un truc du genre les deux tiers de la légion à l'époque, était d'origine allemande.

Eux, je ne leur en veux pas. C'étaient des exécutants, hommes de troupe, habitués à la guerre, souvent, sans plus rien ou personne à la maison.

Pareil pour la SNECMA à l'époque, deux tiers d'ingénieurs allemands juste après guerre.

 

 

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Vu le taux de mortalité durant la guerre d'Indochine ,s'était plutôt ambiance allé simple ...

 

 

 

Franchement en se qui concerne les SS ,je pensent que s'était plutôt des waffen SS qui sont passé dans la Légion .des personnels servants dans les unités de combat et qui ont passé leur temps sur le front russe puis à l'Ouest .

 

Ses gus ont pas fait dans la finesse avec les civils  mais ils ont passé plus de temps à combattre en tant que force d'urgence pour bouché les trous sur les différents fronts .

 

Je ne pense pas que des SS servant dans les unités de nettoyage ethnique ,ou gardien de camps ont choisit d'allé prendre le risque d'allé mourir en servant dans la Légion étant donné qu'au vu de leurs unités d'affectations ,s'était plutôt la planque et s'éviter d'allé combattre l'armée rouge .

 

J'ai lu que lorsque un soldat de la waffen SS commettait une faute grave ,il était basculé dans la SS qui géré les camps ,apparemment même avec leur niveau élevé d'embrigadement dans le national-socialisme ,être banni de la waffen SS pour être affecté comme gardien de camps étaient vu comme déshonorant .

 

Donc je pense que les SS ayant participé à la solution finale contre les juifs  ou l'extermination de tout leurs ennemis ( je tiens à le rappelé ) dans des camps de concentration étaient des personnes pas vraiment motivé pour faire autres chose ,donc pas les plus fanatiques pour allé combattre les "rouges" à l'Est ou les alliés à l'Ouest .

 

se ne sont pas ceux là qui sont arrivé dans la Légion .

 

Certes la waffen SS à commis aussi des actes odieux  (envers des civils ou bien des prisonniers de guerre ) ,mais au vu de son standard d'unité d'élite allant combattre les soviétiques ou à l'Ouest ,on est pas dans le même conditionnement et esprit guerrier en comparaison des SS gardien de camps ou unité de nettoyage" à l'arrière du front qui voyait une bonne planque à l'abri de la vraie guerre .

 

le waffen SS était un combattant idéologique devenu guerrier avec l'expérience car passant très peu de temps au repos .Un soldat brutal qui ne cherche pas à comprendre même si il a des capacités guerrière que l'on ne peu leur retiré .

 

oublions pas une choses ,la guerre d'Indochine n'a pas était non plus fine avec les civils (ils ont eu leur oradour sur glane aussi ,ou comme les colons français se sont aussi fait massacré par les japonais durant le coup de force en 1945 ou au début de la guerre d'Indochine ) ,et pourtant toute l'armée française n'était pas composé d'anciens de l'armée allemande ...

 

attention quand je prend cette exemple se n'est pas pour montré que l'on a fait pire ou que les soldats français étaient pareil que des waffen SS ,mais que la guerre d'Indochine fut autant cruelle pour les français que pour les indochinois .

 

Le waffen SS  est un soldat politique ,alors que le soldat français soit combattait une idéologie communiste ,ou se remettait  de la défaite de juin 1940 ,ou bien par simple goût de l'aventure ,ou tout simplement comme guerrier ayant connu la 2°guerre mondiale qui s'était découvert un "talent" en tant que soldat .

 

Mais la brutalité a fait parti du quotidien des soldats de cette époque à des degrés différent .

 

La violence des waffen SS ou de la Wermarcht (qui n'a pas non plus fait dans la finesse ) a eu comme réponse un mode pas de quartier de la part  des soldats soviétiques ou alliés . 

 

Quand les canadiens ont découvert les corps de leurs soldats qui avaient était capturé et assassiné par les waffen SS , il y a eu accord tacite entre les officiers et la troupe ,pas de quartier pour les waffen SS .

 

 

je me suis éloigner du sujet mais pour les allemands ayant rejoint la Légion ,soit s'était le moyen de continué le combat contre le communisme même sous un autre uniforme ,ou simplement parce qu'ils étaient devenu des soldats professionnels ,des soldats perdus .

 

Mais je ne pense pas que les SS gardien de camps ait eu la moindre intention d'allé mourir pour les français en Indochine au vu de leur état d'esprit de planqué qui profité de leur position pour assouvir leur plus bas instincts sur des prisonniers dans les camps de concentration .

 

J'ai lu Elie de Saint Marc qui fut déporté ,et qui à sa sortie des camps de la mort a rejoint la Légion étrangère comme officier .

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9lie_de_Saint_Marc

 

http://www.opex360.com/2013/08/26/le-commandant-helie-denoix-de-saint-marc-est-mort/

 

On lui a demandé sur se qu'il pensait des allemands qui servait sous ses ordres ,allemand qui avait servit la machine nazie ,système qui l'avait fait souffrir dans les camps .

sa réponse fut que à la Légion on ne demande jamais à un Légionnaire de parlé de sa vie d'avant ,mais qu'on lui demande de mourir pour son chef .J'ai l'impression que pour lui la Légion était une sorte de nouveau départ pour les légionnaires .

Et puis on ne doit pas oublié une chose ,pas mal d'allemands s'engagé aussi dans la Légion sans avoir eu d'expérience de soldats durant la ww2 ,mais que s'était tout simplement d'avoir un repas et une solde ,chose rare dans une Allemagne détruite ( une Allemagne qui a choisi son destin en choisissant une mauvaise voie ).

 

On oubli qu'au lendemain de la 2°guerre mondiale , les guerres de décolonisation ont pas fait dans la dentelle et pas que côté français ,même les Britanniques ,Belge ont pas était fin avec les populations locales comme au Congo ou au  Kenya .

 

Certes aucune ampleur en comparaison de se qu'on fait les nazis ,mais la brutalité a fait aussi parti de ses guerre coloniales .

 

Je m'éparpille mais bon en espérant que vous comprendrez mon Post .

 

Personnellement je pense qu'il a fallu un paquet de courage pour un combattant allié de combattre des unités fanatisées nazies ,ou japonaise qui ne faisait pas de quartier .on se retrouve dans une situation ou face à pas de possibilité de se rendre on accepte de mourir en combattant au lieu d'être exécuté ou massacré de manière violente par des waffen SS ou des soldats nippons .

 

Un nationalisme poussé à l'extrême s'est ne pas faire de quartier en face .

 

bon je fatigue là et j'ai l'impression que mon post va être mal perçus alors que je ne suis pas un fana des nazis .

[Karg se]

Une Allemagne qui a choisi son destin en choisissant une mauvaise voie

 

Si par là tu raconte qu'Hitler a été élu à la loyale, c'est totalement faux. Il a fait un coup d'état en deux temps pour devenir chancelier (Incendie du Reichstag) à l'aide des conservateur et a attendu qu'Hindenburg décède pour prendre les pleins pouvoirs en éliminant von Papen (nuit des long couteaux + assassinat des collaborateurs de von Papen). Une fois le vers dans le fruit entre la Gestapo et Goebbels qui a pu déployé toute sa propagande c'en était fini de l'opposition.

Modifié le 2 décembre 2014 par Karg se

[Gibbs le Cajun]

Si par là tu raconte qu'Hitler a été élu à la loyale, c'est totalement faux. Il a fait un coup d'état en deux temps pour devenir chancelier (Incendie du Reichstag) à l'aide des conservateur et a attendu qu'Hindenburg décède pour prendre les pleins pouvoirs en éliminant von Papen (nuit des long couteaux + assassinat des collaborateurs de von Papen). Une fois le vers dans le fruit entre la Gestapo et Goebbels qui a pu déployé toute sa propagande c'en était fini de l'opposition.

Sur se point la je ne dit pas le contraire sauf que le peuple a quand même suivi malgré les manoeuvres en sous-sol .

Les thèmes utilisé par Hitler dans ses discours et la propagande a put facilement pénétrer les esprits tout simplement parce que ses thèmes était déjà dans les esprits .Beaucoup d'allemands penser comme Hitler sans avoir imaginer que cela pourrait devenir réalité .

Hitler a pas eu beaucoup de mal pour motiver le peuple allemand ...Après que les nazis aient verrouillés le système s'est un principe dans pas mal de dictature .Staline en a fait de même .

Hitler n' a pa était élu à la loyal j'ai jamais dit le contraire ,sauf que personne ne la joué à la loyale dans se pays à cette époque ,comme l' ont fait les communistes and co .

Donc si le peuple allemand a dérivé vers le nazisme s'est qu'il y avait bien un fond chez les allemands qui le permettait .

les seuls qui l' ont joué à la loyale ne peser rien au vu de la situation de l' Allemagne de l' époque ,surtout quand ceux-ci n' était même pas capable de connaître le prix d' une miche de pain et était simplement comme des politiciens faisant de la politique politicienne dans une période sombre .

[Karg se]

Sur se point la je ne dit pas le contraire sauf que le peuple a quand même suivi malgré les manœuvres en sous-sol .

... Je vais te donner une liste de lecture en MP...

[g4lly]

Allemagne : démission du leader du mouvement anti-islam Pegida, photographié en Hitler

 

Berlin - Le leader du mouvement anti-islam allemand Pegida, Lutz Bachmann, a annoncé mercredi soir sa démission après la parution dans la presse d'une photo le montrant affublé d'une petite moustache et d'une coiffure à la Adolf Hitler.

Oui, je quitte la direction du mouvement, a déclaré M. Bachmann au quotidien populaire Bild, une information confirmée à l'AFP par la porte-parole de Pegida, Kathrin Oertel.

Cette dernière avait dans la journée confirmé l'authenticité de cette photo, publiée par le quotidien à grand tirage et le Dresdner Morgenpost, un journal de Dresde, fief de Pegida situé dans l'est de l'Allemagne, et l'avait qualifiée de plaisanterie.

Selon le Dresdner Morgenpost, la photo aurait été prise il y a quelque temps et postée sur la page Facebook de Lutz Bachmann.

Interrogé par Bild, le dirigeant de Pegida (Européens patriotes contre l'islamisation de l'Occident), mouvement anti-islam et hostile aux immigrés, avait expliqué avoir fait ce cliché chez le coiffeur lors de la parution de la version audio d'un ouvrage satirique sur Hitler, Il est de retour de l'Allemand Timur Vermes (2012).


(©AFP / 21 janvier 2015 18h38)