Recrudescence du néo-nazisme en Europe

[Zalmox]

Et si tu disais clairement le fond de ta pensée par rapport à ce que seraient les nouveaux antisémites ?

Je le dirais sans problème sur un forum roumain.

En France, c'est l'auto-censure et je m'y plie et je suis désolé de ne pas continuer librement sur ce terrain.

Quand je viens à Paris, j'habite chez des amis dans un coin du XIXe autour de l'avenue Secrétan qui a la particularité de réunir sur un même territoire une forte communauté juive et maghrébine et des Français (dans le sens ethnique, tel qu'ils sont considérés par les deux précédentes communautés) d'une moyenne d'âge élevée.

J'ai des yeux et des oreilles et je comprends bien le français, même argotique.

[Joab]

C'est vrai que de nos jours, ce n'est pas la joie entre les communautés juives et maghrébines en France, surtout chez les plus jeunes ce qui n'augure rien de bon pour plus tard. J'ai eu l'occasion de discuter avec des gens issus des deux communautés, tout le monde prend prétexte sur le conflit israélo-palestinien sans rien y connaitre. Et au Maroc meme j'ai l'impression que les gens n'ont pas ce problème la avec les juifs ou les israéliens, et je parle de villages reculés pas spécialement touristiques, au début je ne disais pas que j'étais israélien mais je me suis très vite senti à l'aise pour le dire, j'ai l'impression que c'est plus un problème chez certains fils ou petits fils d'immigrés.

[Algerino]

C'est normal en Afrique du Nord il y avait une très grande minorité juive qui est depuis lors partie ( à cause du décret crémieux )pour la France ou d'autres pays. Less 2 communautés on vécus pacifiquement dans tous les pays du Maghreb pendant des siècles sans exceptions jusqu'à l'arrivée des colons.

[Akhilleus]

Less 2 communautés on vécus pacifiquement dans tous les pays du Maghreb pendant des siècles sans exceptions jusqu'à l'arrivée des colons.

Mouarf

livre, histoire, remise à niveau

Ca peut servir si on veut etre crédible dans une discussion

vite fait parceque j'ai pas le temps de préciser ce soir : http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_under_Muslim_rule

Since the 11th century, there have been instances of pogroms against Jews.[12] Examples include the 1066 Granada massacre, the razing of the entire Jewish quarter in the Andalucian city of Granada.[13] In North Africa, there were cases of violence against Jews in the Middle Ages,[14] and in other Arab lands including Egypt,[15] Syria.[16] and Yemen[17] Jewish population was confined to segregated quarters, or mellahs, in Morocco beginning from the 15th century. In cities, a mellah was surrounded by a wall with a fortified gateway. In contrast, rural mellahs were separate villages inhabited solely by the Jews.[18]

The Almohads, who had taken control of much of Islamic Iberia by 1172, were far more fundamentalist in outlook than the Almoravides, and they treated the dhimmis harshly. Jews and Christians were expelled from Morocco and Islamic Spain.[19] Faced with the choice of either death or conversion, some Jews, such as the family of Maimonides, fled south and east to the more tolerant Muslim lands, while others went northward to settle in the growing Christian kingdoms.[20][21]

In 1465, Arab mobs in Fez slaughtered thousands of Jews, leaving only 11 alive, after a Jewish deputy vizier treated a Muslim woman in an offensive manner. The killings touched off a wave of similar massacres throughout Morocco.[22][23]

[Tancrède]

+1, et je ne crois pas que le terme de "vécu ensemble" soit approprié dans le cadre d'une relation de dominant à dominé traduite dans la loi et les faits (la dhimmitude): ils ne vivent pas sur le même pied, ils sont hiérarchisés et l'une des communautés est contrainte à un sous-statut comme les métèques antiques (qui ont un statut moins rude que la dhimmitude, les sociétés polythéistes étant nettement plus tolérantes).... Ou les populations indigènes des empires coloniaux, investissements du colonisateur en moins ;) . Désolé pour la provoc, c'était tentant juste pour la forme, même si c'est bien d'une colonisation violente qu'il s'est agi pour l'Afrique du nord envahie par l'Islam. Y'en a juste marre de ces mythes à la mode sur "l'âge d'or" supposé d'Al Andalus et compagnie. Je vois déjà quelque chose de plus équilibré, ou de moins déséquilibré, dans une certaine période de la Sicile des rois normands, pour rester au Moyen Age.

[Algerino]

Vous semblez aussi oublier que les juifs ont été expulsés de nombreuses fois hors de pays européens notamment après la reconquête d'Al-andalus par les rois catholiques ou encore en France ( je l'ai étudié cet année c'est au programme alors c'est un peu vexant de dire que j'y connais rien hein ) en 1010 alors certes, les juifs avaient le statut de dhimmi mais ils n'ont pas été expulsés, ni autant persécutés  (ou encore obligés de porter des signes distinctifs pour les reconnaître) qu'en Europe. Ce que je voulais dire c'était que ce n'était pas le grand amour entre les juifs et les musulmans en Af du nord mais qu'il n'y a pas eu de grandes vagues de massacre à leur encontre .

Tancrède, oui tu fais dans la provoc, je n'ai jamais dit qu'al andalus était le royaume enchanté mais tu dois reconnaître que les chrétiens de l'époque c'étaient pas des enfants de choeurs non plus hein, faut pas oublier les croisades, l'inquisition avec le massacre des cathares et des vaudois ou encore la st-Barthélémy et j'en passe des meilleurs. Tous les colonisateurs ont commis des atrocités des ottomans jusqu'aux français avec les campagnes de "pacification", les fumeries, les déportations...

ps: Akhilleus je trouve ta remarque insultante je voulais juste souligner le fait que les juifs n'ont pas été autant brutalisés et persécutés en Af du nord qu'en Europe ( qui a malheureusement abouti en avec la mort de 6 millions d'innocents) Je ne crois pas me tromper en affirmant que les musulmans n'ont jamais infligés de tels traitements aux juifs

[Joab]

ou encore obligés de porter des signes distinctifs pour les reconnaître

Ah si, ça existait, en Irak on l'appelait le Zunnar, c'était une sorte de ceinture jaune je crois. En Tunisie, les juifs devaient porter un Fez noir et les musulmans un rouge.

[Tancrède]

ni autant persécutés  

Ah bon? T'as des jauges pour comparer ;)?

les juifs n'ont pas été autant brutalisés et persécutés en Af du nord qu'en Europe

Holocauste mis à part, y'a pas vraiment de différence (sauf qu'ils étaient vachement moins nombreux en Afrique, donc ça fait des totaux moins parlants :-[). Et pour ce qui est de l'après 45, je préfère pas imaginer ce qui se serait passé en 48-49 si les Israéliens avaient pas eu des armes pour rendre les coups (ça ne fait pas de moi un sioniste, je déteste tous les mots en -isme). Et quand on regarde l'histoire en général, y compris celle des juifs, on voit les mêmes comportements et périodes où les groupes humains oppriment ou sont opprimés. Arrête de sauter sur les commentaires comme s'il y avait un procès particulier contre l'Islam ou l'Afrique du Nord, et le besoin ridicule et cocardier de les "défendre" (on n'est pas au Parc des Princes :lol:). On est tous (presque :lol:) adultes ici.

tu dois reconnaître que les chrétiens de l'époque c'étaient pas des enfants de choeurs non plus hein, faut pas oublier les croisades, l'inquisition avec le massacre des cathares et des vaudois ou encore la st-Barthélémy et j'en passe des meilleurs. Tous les colonisateurs ont commis des atrocités des ottomans jusqu'aux français avec les campagnes de "pacification", les fumeries, les déportations

Je proteste! Seuls ces saloperies d'Anglais ont été des dealers de drogue :lol:. Après, je placerais pas les croisades dans le registre "colonisation"; c'est un autre phénomène, un autre type "d'objet" historique, à l'histoire et aux composantes différentes.... Et d'abord c'est les Turcs qui ont commencé, m'sieur; y z'avaient qu'à pas fermer la route des pèlerinages en Terre Sainte, na :lol:.

Mais je n'ai jamais prétendu nier (ou même parlé) des atrocités en Europe; je répondais juste sur UN sujet particulier qui venait d'être évoqué. Pourquoi faut-il à chaque fois dans ce genre de trucs qu'il y ait procès d'intention et nécessité de se lancer dans le grand jeu des comparaisons macabres? Ca revient à une version malsaine de cette chose innocente qu'est le fait de voir qui a la plus longue :lol: (et de toute façon c'est moi =D). On va pas refaire l'histoire intégrale du monde à chaque post juste histoire de prouver qu'on a rien oublié. Ca fatigue les doigts et ça fait de l'arthrose.

En Tunisie, les juifs devaient porter un Fez noir et les musulmans un rouge.

Oh mon Dieu! Et qui est le salaud qui a osé infligé ça aux juifs et aux musulmans?

[Mode Karl Lagerfeld OFF.....]

[rendbo]

un film que j'aime beaucoup sur la tolérance entre communauté, c'est " un été à la goulette ".

wiki :

Durant l'été 1966, à la veille de la guerre des Six Jours, Youssef le musulman, contrôleur sur le TGM, Jojo le juif, roi du brik à l'œuf, et Giuseppe le catholique, pêcheur sicilien, vivent avec leur famille dans le même immeuble qui est la propriété du hadj Beji. Les trois hommes sont inséparables en dehors du travail, leurs familles vivent en bon voisinage et partagent un bonheur nonchalant dans le petit village portuaire de La Goulette dans la banlieue de Tunis. Jusqu'au jour où chacune de leurs filles, Meriem la musulmane, Gigi la juive et Tina la catholique, inséparables comme leurs pères, décident de perdre leur virginité avant le 15 août avec un garçon d'une autre religion que la leur...

ça parle de tolérance, et ça marche plutot bien... sauf qu'un petit evt fait que ça se finit pas bien.

[Akhilleus]

Akhilleus je trouve ta remarque insultante

Ben t'as la fierté mal placée

Je reprend ce que TU as écris :

Less 2 communautés on vécus pacifiquement dans tous les pays du Maghreb pendant des siècles sans exceptions jusqu'à l'arrivée des colons.

Je t'ai mis des exemples qui montrent que ce n'est pas le cas; Et tu nous ressort du coup l'inquisition, les nazis, le pape

Et pourquoi pas les romains ?

Les juifs ont été persecutés à différents niveaux de tout temps et en tout lieu Y COMPRIS sous les regime musulmans d'afrique du nord (ce qui n'exlue en rien le reste, bien entendu)

Que ca te plaise ou pas, que ca cadre avec la propagande officielle de l'EN algerienne ou pas (en plus le detail sur les colons, ca pue le procès d'intention à 2 dirhams)

[Tancrède]

Les juifs ont été persecutés à différents niveaux de tout temps et en tout lieu Y COMPRIS sous les regime musulmans d'afrique du nord

Et ils ont pas été tendres avec d'autres quand ils ont été un Etat dans l'antiquité (c'est quelle tribu, dans la Bible, qui se convertit et fait ami ami avec les Hébreux, et que les Hébreux zigouillent quand les autres mecs sont tous malades juste après avoir été circoncis :-[?), ou ici et là quand un groupe en affrontait un autre et que l'un des deux était plus nombreux.... Les groupes ont tendance à être comme ça.

[Akhilleus]

Et ils ont pas été tendres avec d'autres quand ils ont été un Etat dans l'antiquité (c'est quelle tribu, dans la Bible, qui se convertit et fait ami ami avec les Hébreux, et que les Hébreux zigouillent quand les autres mecs sont tous malades juste après avoir été circoncis :-[?), ou ici et là quand un groupe en affrontait un autre et que l'un des deux était plus nombreux.... Les groupes ont tendance à être comme ça.

De fait

Simplement ils ont moins eu l'occasion que les autres groupes de faire preuve de "bonté religieuse/ethnique" que d'autres à travers l'histoire. Mais je ne doute pas que des ultraorthodoxes bien bas du front à la tete d'un état dans l'antiquité ou au moyen age auraient eux aussi donné du pal/chevalet/bucher/roue d'ecartelement avec entrain

[Algerino]

Ah bon? T'as des jauges pour comparer ? /quote]

Non mais si t'a des liens fait tourner on est là pour débattre et pas pour voir qui à la plus grande (on peut pas savoir  :lol:)

Tancrède:

[Ciders]

Vive le Berry libre !

:oops:

[Tancrède]

Surtout pas! Les Berrychons sont dangereux. Qui a déjà goûté un de leurs plats, les oeufs pochés "à la couille d'âne"? Ils sont dangereux que j'vous dit.

Je suis d'origine maghrébine  c'est tout à fait normal que je défende le maghreb et l'Islam!

Personnellement, je trouve que non. Les passions et identifications collectives sont un travers psychologique quasiment TOUJOURS poussé trop loin (et je ne parle pas des degrés extrêmes et généralement homicidaires) chez chacun: c'est la même chose pour les chauvins, les religions organisées, les militants et les fans. Une même maladie mentale dont un degré extrêmement minimal est malheureusement nécessaire (pour qu'il y ait des communautés un peu solides), mais rien de plus.

Ressentir comme atteinte personnelle des propos qui ne sont même pas un pointage de doigt contre l'Islam en général ou l'Afrique du nord en général (dans les 2 cas des abstractions), je trouve que c'est être un peu chatouilleux, et ça obéit aux "logiques" passionnelles décrites ci-avant. Et la passion est l'ennemie de la raison et de la discussion. Tu as beaucoup plus réagi, il me semble, à ce que tu pensais que je disais qu'à ce que j'ai effectivement dit. J'entends bien que le climat en général des débats qu'on entend partout prête forcément à ce genre de "nervosité" inconsciente et fasse voir des procès partout, mais quand même, on est sur un forum sérieux ici (d'accord, là je fais de la lèche :lol:), décontractés du glan :-X....

Excuses moi de mon ignorance mais il me semble que les juifs n'étaient plus autant menacés d'extermination après la chute du 3ème Reich alors dire qu'ils devaient rendre les coups, oui mais à qui ? Aux Palestiniens ? Aux Allemands ?

C'est pourquoi je parlais des ISRAELIENS  ;), non des juifs en général: et en 48-49, les Israéliens avaient pas vraiment intérêt à se laisser envahir. Vu ce qui s'était déjà passé entre les 2 communautés dans ce coin depuis les années 20 (et je suis pas en train de pointer un doigt dans une direction particulière), tu crois qu'il y aurait eu quoi si les armées arabes avaient gagné :-[?

[Skw]

C'est normal en Afrique du Nord il y avait une très grande minorité juive qui est depuis lors partie (à cause du décret crémieux) pour la France ou d'autres pays. Les 2 communautés on vécus pacifiquement dans tous les pays du Maghreb pendant des siècles sans exceptions jusqu'à l'arrivée des colons.

Tout d'abord, je plussoie Akhilleus : le 11ème siècle fut particulièrement lourd pour les juifs. Les massacres se sont succédés, que ce soit à Grenade, à Fès ou encore à Kairouan.

Ensuite, on a tendance à se remémorer les statuts de protection offerts par certaines autorités du Maghreb. En passant, les juifs payaient d'ailleurs souvent très cher, à travers une taxation spéciale, pour jouir de ces protections. Mais il ne faut pas oublier non plus que l'autorité du monarque avait ses limites territoriales (quand on partait vers l'intérieur, finie la protection et généralement c'était une condition de servage) et que les fils prenant la succession n'étaient pas forcément aussi cléments. Ainsi, on a vu des massacres suivre des périodes de protection. Par exemple, après le règne alaouite de Sidi Mohammed ben Abdallah qui avait été plutôt paisible pour les juifs, on aura eu Moulay Yazid qui en deux ans de pouvoir (1790-1792) aura décidé de détruire la mellah et les synagogues de Fès, d'en expulser la population et de fait pendre un grand nombre des juifs de la ville. Un peu après, il ne manquera pas d'ailleurs de torturer quelques dizaines/centaines de personnalités musulmanes de la ville. Ceci n'est qu'un exemple des modifications fréquentes dans les relations entre les institutions politiques et la communauté juive. D'ailleurs, les monarques furent parfois contraints à durcir leur politique envers les juifs quand la population musulmane trouvaient ceux-ci trop conciliants.

En outre, les Juifs n'ont pas forcément attendu le Décret Crémieux pour quitter le Maghreb. Au 13ème siècle, pour des raisons parfois économiques mais aussi pour des questions de conditions, beaucoup de Juifs partirent pour l'Andalousie. Un nombre non négligeable de leurs descendants feront d'ailleurs le voyage inverse en 1492.

Enfin, les juifs avaient sur l'espace public (il faudrait plutôt parler d'espace commun, mais par clarté, je conserve ce terme erroné) un statut souvent bien inférieur à celui du musulman. Et ça ressemble d'ailleurs assez largement aux réglementations urbaines qui étaient imposées par les autorités américaines, brésiliennes ou encore sud-africaines à l'encontre de leurs esclaves : interdiction de monter à cheval, de disposer des mêmes habits que le reste de la population, de disposer d'armes et de se défendre contre un européen/musulman, souvent même de chanter ou de danser sur la voie commune. Bon, généralement, il était en plus interdit pour les esclaves de consommer de l'alcool sur la voie commune dans les sociétés esclavagistes européennes : cet élément de comparaison est difficilement applicable dans une société à dominante musulmane. Mais pour le reste, ça se ressemble largement. Evidemment, le juif n'avait pas un statut d'esclave, n'était pas la propriété d'un maître, mais son statut dans la sphère commune en milieu urbain était parfois très semblable.

Bref, Algerino, aucune volonté de nier la clémence et la protection qu'offrirent certains monarques du Maghreb aux populations juives, souvent en l'échange d'une taxe, mais il ne faudrait pas non plus nier les massacres ou les conditions d'infériorité dans lesquelles étaient placés les juifs.

____________________

PS : "Je suis d'origine maghrébine : c'est tout à fait normal que je défende le maghreb et l'Islam!" ... arf... Je vais devoir me mettre à nier la Saint Barthélémy - sachant que ma belle-famille est protestante, je sens que ça va être gai les prochaines réunions de famille - et à expliquer que la France n'a jamais fauté. N'y aurait-il pas quelqu'un pour m'aider à disculper Vichy et sa milice qui ont flingué quelques membres de ma famille ?

[Tancrède]

un statut souvent bien inférieur à celui du musulman

A comparer avec les statuts médiévaux des juifs, mais aussi de toutes sortes de minorités; contrairement aux "visions" du nombrilisme collectif et idéologique qu'est le sionisme (comme tous les nationalismes et en général tout ce qu'implique un mot en -isme), les juifs ne sont qu'une minorité parmi d'autres au Moyen Age, pas vraiment plus persécutée qu'une autre et même moins que pas mal, notamment celles qui ne sont plus là pour parler. Albigeois, patarins et bogomiles, déjà, pour les hérésies dites "dualistes", mais ils sont pas les seuls: les païens/polythéistes/animistes du Haut Moyen Age en Frise, en Saxe et dans les régions montagneuses, les Baltes et slaves d'Europe de l'est.... Ont plutôt salement dérouillé. Tant qu'à faire, il valait mieux le plus souvent être un juif qu'être un serf. Sinon, les Lombards, en ont pris plein la gueule comme communautés hors d'Italie pendant 2-3 siècles. Et on a le fin du fin, les Cagots, en France et en Espagne, du IXème au XVIIIème siècles, le statut le plus pestiféré d'Europe, sans même qu'on sache pourquoi ni ce qu'était spécifiquement un cagot :-[. Eux-mêmes ne savaient pas ce qu'ils avaient de différent. 

C'est juste que la société du Moyen Age était une société de classes, de groupes, de communautés et catégories (une société fondée sur l'individu aurait semblé inhumaine et absurde à un homme du Moyen Age, quel que soit son statut), et il y en avait des "spéciales", selon la "race", certaines particularités, certains métiers et activités pratiquées (le prêt usurier notamment): ça implique souvent des normes vestimentaires, le droit/obligation de porter certaines distinctions (rappelons que le port de l'étoile jaune n'existe que dans très peu d'endroits), des normes de construction de maisons ou d'emplacement des habitations, des interdictions (rappelons que les nobles aussi se voient interdire des trucs, dont certains très lucratifs).... Les cagots, les juifs à certains endroits, mais aussi certaines professions comme certains tâcherons dans l'activité de boucherie, n'ont par exemple pas le droit de toucher les fruits et légumes à l'étal: ils ne peuvent que jauger à la vue et désigner ceux qu'ils prennent.

Et le tout avec une immense variété régionale: il n'y a quasiment que des lois et coutumes locaux au Moyen Age, et peu de "droit public" (et pas de Code Civil :lol:).

[Shorr kan]

...

Ca revient à une version malsaine de cette chose innocente qu'est le fait de voir qui a la plus longue :lol: (et de toute façon c'est moi =D).

Assertion sans fondement. En tout cas je tiendrais la chose comme tel tant que je n’aurais pas une photo*.

... ca pue le procès d'intention à 2 dirhams)

.

Tststs, le dirham c’est marocain, en Tunisie et en Algérie c’est le dinar qui a cours. Tu vois Aki, tu peux ne pas être crédible si tu passes à côté de ce genre de détail. Va, on va mettre ça sur le dos de la fatigue et du stress.

...

C'est juste que la société du Moyen Age était une société de classes, de groupes, de communautés et catégories (une société fondée sur l'individu aurait semblé inhumaine et absurde à un homme du Moyen Age, quel que soit son statut), et il y en avait des "spéciales", selon la "race", certaines particularités, certains métiers et activités pratiquées (le prêt usurier notamment): ça implique souvent des normes vestimentaires, le droit/obligation de porter certaines distinctions (rappelons que le port de l'étoile jaune n'existe que dans très peu d'endroits), des normes de construction de maisons ou d'emplacement des habitations, des interdictions (rappelons que les nobles aussi se voient interdire des trucs, dont certains très lucratifs).... Les cagots, les juifs à certains endroits, mais aussi certaines professions comme certains tâcherons dans l'activité de boucherie, n'ont par exemple pas le droit de toucher les fruits et légumes à l'étal: ils ne peuvent que jauger à la vue et désigner ceux qu'ils prennent.

Et le tout avec une immense variété régionale: il n'y a quasiment que des lois et coutumes locaux au Moyen Age, et peu de "droit public" (et pas de Code Civil :lol:).

Un truc m’intrigue : dans ces  sociétés à dominante agricole et faiblement productive –donc avec peu de surplus à détourner pour la supervision et le control de ses membres-, ils faisaient comment pour contrôler de façon effective ces considérables listes d’interdits en tout genre ? Ça devait être le paradis des resquilleurs ? À moins qu’elles soient particulièrement bien intériorisées ? Le fonctionnement en communauté facilitait ladite surveillance - vu que hors du groupe c’est la mort ou presque, et ce dernier est responsables de ses membres  captifs de fait ?

Sinon, c’est quoi la secte hérétique déjà, ou tout le monde avait le droit de coucher avec tout le monde, et écrasé par une croisade ? Les hussites c’est ça ? En tout cas je me souviens que c’était en Europe central.

Mine de rien, je me rends compte qu’AD est peuplé d’insomniaque…

* n’oublie pas de mettre une règle graduée à coté pour bien fixer l’échelle.

[Algerino]

Bref, Algerino, aucune volonté de nier la clémence et la protection qu'offrirent certains monarques du Maghreb aux populations juives, souvent en l'échange d'une taxe, mais il ne faudrait pas non plus nier les massacres ou les conditions d'infériorité dans lesquelles étaient placés les juifs./quote]

Ta réponse est dans mon message plus haut, j'ai dit que je ne connaissais pas très bien l'histoire des juifs maghrébins.

[Tancrède]

En tout cas je tiendrais la chose comme tel tant que je n’aurais pas une photo*

Obsédé!

c’est quoi la secte hérétique déjà, ou tout le monde avait le droit de coucher avec tout le monde, et écrasé par une croisade ? Les hussites c’est ça ?

Je me souviens pas des Hussites sous cet angle :lol:; ni que c'était leur trait dominant. Faudrait que je revoie leurs enseignements. Mais eux, c'est la première défenestration de Prague.

Ceci dit, même commentaire que plus haut sur cette remarque: obsédé!

Un truc m’intrigue : dans ces  sociétés à dominante agricole et faiblement productive –donc avec peu de surplus à détourner pour la supervision et le control de ses membres-, ils faisaient comment pour contrôler de façon effective ces considérables listes d’interdits en tout genre ? Ça devait être le paradis des resquilleurs ? À moins qu’elles soient particulièrement bien intériorisées ? Le fonctionnement en communauté facilitait ladite surveillance - vu que hors du groupe c’est la mort ou presque, et ce dernier est responsables de ses membres  captifs de fait ?

Les sociétés médiévales sont plus productives que tu le penses, même si évidemment c'est pas non plus la panacée, et surtout pas partout. Ceci dit, y'a quand même du monde chargé de faire respecter lois et coutumes, des "fonctionnaires", si tu veux, de toutes sortes:

- des agents de plein temps, généralement émanant des institutions collectives (corporations/guildes de métiers qui ont aussi un rôle public/politique, local ou régional, institutions urbaines, parlements ou "Etats" d'une province....). Cas typiques: le bargello ou le gonfaloniere des cités italiennes, le sheriff anglais, le sénéchal français et bourguignon (déjà du haut échelon, là). Et ces offices ont du personnel, voire une hiérarchie d'officiers à prérogatives et devoirs variables suivant l'importance de l'endroit

- une note: la plupart de ces "officiers" sont élus ou nommés par des collégialités, souvent au sein de la communauté/de la "sous communauté" de ceux qui ont les moyens (quelle que soit sa taille, quel que soit l'échelon); plus tu es à bas échelon, moins ce sont des "temps plein", ou plus exactement, plus ils ont tendance à cumuler les jobs. Il faut déjà atteindre un certain échelon pour voir des officiers permanents ET professionalisés dans leur charge. Par ailleurs, nombre de ces fonctions sont aussi des privilèges

- la hiérarchie de la noblesse (et du clergé séculier dans ses domaines très vastes) a aussi un panel de droits et devoirs en matière de haute et basse justice: la noblesse féodale s'est précisément constituée (à partir des professionnels de la guerre issus du système carolingien et de la noblesse gallo-romaine de propriétaires et ce qui la suit) comme moyen de "command and control" du territoire, pas seulement comme système militaire. Le phénomène urbain développe pareillement une classe de citadins et des institutions propres aux bourgs et villes qui s'émancipent de la tutelle seigneuriale.

- il y a un degré d'implication de chacun à tous les échelons: droits et devoirs dosés et hiérarchisés constituent l'essence de chaque classe et groupe de la société médiévale pour tous les hommes libres. Le devoir de milice n'est pas que militaire, et la plupart des "forces de police" (guet royal, guet bourgeois.... En France) sont ainsi une forme de conscription locale, plus ou moins efficaces suivant les lieux et les périodes. Et à petit niveau, celui du quartier, du petit village.... Il y a oui beaucoup d'informalité en plus de cette implication, mais de fait, dans cette société de classe et de hiérarchie, chacun connaît aussi beaucoup mieux ses droits et devoirs, ses prérogatives et les coutumes de son lieu de vie, et il y a toujours des notables, des leaders, formels ou moins formels, de communautés, qui en font un peu plus.

- autre note: beaucoup de fonctions sont des charges, des offices, soit des jobs et titres souvent en partie, officiellement ou officieusement, vénaux. Celui qui en obtient une est aussi bien un particulier (avec ses activités et occupations) qu'un "officier", ce qui est bien souvent mieux qu'un professionnel de plein temps qui lui émane le plus souvent d'une faction, d'un groupement qui a tendance à truster le système décidant de ce fait (plus de fait que réellement de droit): ainsi, le gonfaloniere de Florence émane le plus souvent des volontés de la plus puissante corporation de métiers (les "arti" les plus prestigieux et lucratifs, ceux du textile essentiellement, dont les acteurs, par le cash qu'ils gagnent, sont aussi les grands banquiers d'Europe), "l'Arte Di Calimala". Phénomène de concentration capitalistique et politique oblige, à partir du milieu du XVème siècle, cela veut de facto dire que les Médicis nomment le titulaire de ce poste.

Après avoir constaté qu'on s'éloignait de beaucoup du sujet, je tente un raccord un peu foireux mais pas totalement: la société moderne individualiste a largement déstructuré ce type de fonctionnement "traditionnel". Mais quand je vois certains mouvements d'extrême droite dans leurs stratégies de pénétration quartier par quartier, à petit échelon, je me dis que c'est le genre de fonctionnement qu'ils adoptent, "faisant la loi" et jouant un rôle de police de proximité pour gagner de la confiance, pourvoyant éventuellement à certaines oeuvres sociales (logique clientéliste locale).... Comme la maffia "old style", comme le Hezbollah.... Cet espace au plus près des groupes humains élémentaires (le quartier, le pâté de maisons/immeubles, le village ou groupe de villages, le petit bourg), l'échelon "tactique" de la société civile, est vraiment le point incontournable de départ pour les mouvements qui veulent se gagner des territoires et des "parts de marché" (électoral, bassin de recrutement....) en profitant du mécontentement par rapport à des institutions trop centralisées qui réfléchissent rarement à si basse échelle, et ce d'autant plus que les moyens d'agir concrètement à ce niveau (et spécifiquement pour ce niveau) se contractent. Les institutions réfléchissent au niveau d'une nation, de ses régions et grandes circonscriptions administratives/judiciaires, et au niveau des "individus" (un peu désincarnés) au cas par cas (surtout dans le cas du système judiciaire, ou du système fiscal). Pas suffisamment au niveau des groupes géographiques "à taille humaine", ou d'autres formes de communautés (religieuses, ethniques, culturelles....) à une échelle appréhendable pour le citoyen lambda.

Ca, c'est un espace très imparfaitement couvert, et pourtant très réel: en France, seuls les maires (surtout de petites villes) y ont "accès", de même que, plus incomplètement, les députés (et les candidats à ces offices en général). Et à chaque fois, dans ces fonctions, quand on regarde bien et qu'on connaît un peu, on retrouve ces mêmes fonctionnements de clientélisme, de représentation informelle (par des "leaders"/"notables"), de rapports directs entre l'autorité et le citoyen. Qui n'a pas compris comment fonctionne la politique au niveau du député et de sa circonscription ne comprendra jamais la politique française (et au final, c'est donner de l'écoute, du fric et des faveurs) ou d'ailleurs la politique en général.

Mais cet espace est très partiellement couvert, et partout où les mouvements d'extrême droite modernes parviennent à trouver des financements et/ou des volontaires en nombre, ils ont une tendance à l'envahir et le quadriller (sécurité de proximité, aides et assitance aux habitants, services divers....) qui ne se retrouve pas souvent dans d'autres mouvances extrêmes: on peut y voir une tendance plus prononcée au "clientélisme", mais, autre versant de la chose, une meilleure compréhension de la demande "d'en bas" et, par filiation "culturelle", une propension plus grande à perpétuer sous d'autre forme cette action de proximité qui ressort des formes traditionnelles d'organisation de la vie publique. C'est pourquoi le rapprochement avec certaines maffias (au final, qui fonctionnent comme des institutions féodales) et les mouvances religieuses extrêmes peut être fait sur ce plan de l'action politique: l'enracinement local et l'action de proximité peuvent expliquer le "retour" de ces extrêmes droites qui justement, entre autre pour cette raison NE SONT PAS NAZIES OU FASCISTES, mais bien plus traditionnelles dans leur essence et leur fonctionnement. Nazisme et fascisme sont des produits de la modernité: ce sont des mouvements politiques de masse, avec certains aspects évidemment sociaux, mais avant tout idéologiques, globalisant, reposant sur des sociétés d'individus anonymes, en grande partie déconnectés des subdivisions géographiques et culturelles de leurs pays (sauf pour des raisons de répartition administrative, de quadrillage pour le contrôle/la peur....) au profit de logiques nationales.

Les mouvements actuels qu'on pointe du doigt ont certes avant tout des logiques nationales, mais qui procèdent d'une implantation territoriale qui à mon avis explique une grande part de leur force. L'Aube Dorée grecque incarne réellement ce fonctionnement.

[Chronos]

c’est quoi la secte hérétique déjà, ou tout le monde avait le droit de coucher avec tout le monde, et écrasé par une croisade ? Les hussites c’est ça ?

Tu confondrais pas avec les dolciniens ?

[Joab]

contrairement aux "visions" du nombrilisme collectif et idéologique qu'est le sionisme

Je ne vois pas du tout ce que le sionisme vient faire ici.

les juifs ne sont qu'une minorité parmi d'autres au Moyen Age, pas vraiment plus persécutée qu'une autre et même moins que pas mal, notamment celles qui ne sont plus là pour parler. Albigeois, patarins et bogomiles, déjà, pour les hérésies dites "dualistes", mais ils sont pas les seuls: les païens/polythéistes/animistes du Haut Moyen Age en Frise, en Saxe et dans les régions montagneuses, les Baltes et slaves d'Europe de l'est.... Ont plutôt salement dérouillé.

Je n'ai pas dit le contraire, c'était mème pour des raisons théologique la seule minorité religieuse dont l'éxistence était acceptée dans la cité chrétienne ( normal quand ton Dieu a une mère juive... :lol:), c'est un peu pour ça que les autres ont disparu.

Tant qu'à faire, il valait mieux le plus souvent être un juif qu'être un serf.

J'adore ce genre de comparaison. Juif n'est pas une classe sociale non plus et les juifs ont des statuts différents selon le lieux et l'époque, il y avait un monde entre le grand commerçant radhanite dont les interets vont de Baghdad à Kiev et le tanneur ou le fossoyeur d'un Shtetl. J'ai presque envie de dire que ça n'a pas changé d'ailleurs. Et des Juifs paysans, il y en a eu en Egypte, en Irak, au Maroc, et meme a certains moments en France. Un des plus grands et des premiers rabbins  de la tradition ashkenaze était viticulteur en Champagne au 11 eme siecle.

[Tancrède]

Je ne vois pas du tout ce que le sionisme vient faire ici.

En l'occurrence, il était employé comme outil argumentatif pour tous les nationalismes et toutes les idéologies politiques issues du XIXème siècle; hop, tous dans le même panier.

Je n'ai pas dit le contraire,

Il ne me semblait pas que la réponse que tu cites t'ai été adressée en particulier ;).

normal quand ton Dieu a une mère juive

Tu connais beaucoup de mères juives pour qui leur fils n'est pas un dieu :lol:?

Juif n'est pas une classe sociale

Et j'ai pas dit le contraire, ou plus exactement j'essayait de pointer ce que le terme de "classe" voulait dire pour la mentalité du Moyen Age, et qu'il n'a rien à voir avec ce que nous nous appelons "classe sociale". "Catégorie", "groupe", "classe" sont des mots très imparfaits pour comprendre la façon de catégoriser gens, groupes et sous-groupes au Moyen Age, même si les mots peuvent nous sembler compréhensibles au premier abord. Il y a des réalités locales et des réalités régionales/royales qui les définissent dans des mesures très particulières et une nomenclature de situations et d'ensembles droits/devoirs dont les logiques sont difficilement compréhensibles pour nos esprits actuels. Mais la réalité moyenâgeuse est qu'il serait incompréhensible pour aucune de ces catégories de ne pas exister avant tout en tant que groupe/communauté, et non en tant que regroupement d'individus. La nuance paraît mince énoncée comme ça, mais elle est énorme, et il est illusoire d'espérer comprendre le "Moyen Age" (au lieu de le juger) si on n'essaie pas de se pencher sur la chose.

Je ne formulais pas de jugement, ni n'employais l'exemple que tu mentionnes dans le sens que tu sembles supposer. Un "serf" n'est pas une "classe sociale" (et surtout pas comme nous comprenons ce terme aujourd'hui) non plus, et il y a autant de types de serfs et de servages, de réalités et de généralités théoriques du servage que de "pays/pagis" (échelon administratif de base) dans la chrétienté du Moyen Age.

[Joab]

En l'occurrence, il était employé comme outil argumentatif pour tous les nationalismes et toutes les idéologies politiques issues du XIXème siècle; hop, tous dans le même panier.

L'argument etait en somme: "On est un peuple et on ne veut plus etre gouverné par d'autres, on veut s'auto gouverner" Ca n'a aucun rapport avec le fait d'etre persecuté ou meme privillegié par les "Gentils" qui nous gouvernaient. D'ailleurs, un type comme Herzl n'avait personnellement pas de quoi se plaindre, il était d'une famille bourgeoise de l'Empire d'Autriche-Hongrie (pays ou les Juifs avait acquis l'émancipation) c'est vrai que plus tard sous le nazisme, il aurait été persécuté comme tous les Juifs mais on en était pas encore là, il est quand meme mort endetté et a consacré ses forces et ses moyens pour unir le mouvement sioniste et au final, créer un état juif. Le sionisme est un nationalisme, un indépendantisme si je puis dire, pas un projet de sauvetage. A certains moments, en 48 par exemple, l'endroit le plus dangeureux pour un Juif sur terre était justement Israel, si c'est juste une question de sécurité, vaut mieux choisir de s'installer dans le Connecticut ou l'Australie. A ce propos, la tradition juive dit qu'un esclave peut tres bien vivre une vie plus heureuse, materiellement plus à l'aise (l'esclavage antique est un bon exemple) qu'un homme libre mais qu'un homme doit toujours préférer la liberté à l'esclavage entre autre parce qu'un homme libre est responsable de ses actes.

[Tancrède]

Et pourtant, la tradition juive intègre parfaitement le fait de l'esclavage dans ses textes, il me semble, exactement comme toutes les traditions des civilisations antiques pour lesquelles l'esclavage est une chose naturelle.

Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet ET CE N'EST PAS CE DONT JE PARLAIS! Le point est que toutes, vraiment TOUTES les idéologies collectives modernes (celles des XIXème-XXème siècles) ont besoin de s'inventer un passé mythifié et unifiant, un âge d'or et un âge d'adversité présenté comme un tout vécu de la même façon par ses membres (en fait leurs ancêtres, mais on projette les moyens de l'identification personnelle pour ça dans le corpus idéologique), s'invente un "périple", un "roman national" bien mélodramatique et prenant aux sentiments (opposés de la raison et, de là, de l'honnêteté intellectuelle, du débat et.... De la vraie liberté au sens classique). On crée donc du ressentiment, des boucs émissaires et tous les germes de la haine, d'un nombrilisme exarcerbé voire d'une aggressivité collective et d'un sentiment élitiste/élitaire par opposition et dénigrement de l'autre. Faut pas se leurrer en ne prenant que les "bons aspects" qui nous plaisent plus dans une idéologie parce que le propre d'une idéologie moderne est d'être globalisante et englobante (à forte tendance de vérité universelle et absolue). Un "récit" facile qui parlera à tous et montrera une fois encore que les "idéalismes" sont comme les utopies: des générateurs de cauchemars.

Alors évidemment, il y a une part de nécessité dans le fait de se trouver un récit de groupe et de jouer un minimum sur les sentiments, et au premier chef ceux d'appartenance et de valorisation de soi en tant que membre d'un collectif. Ca, c'est éternel, et c'est nécessaire pour tout groupe humain. Je pointe juste la particularité dans ce registre des idéologies modernes et de leur aspect "totalitaire" (terme exagéré mais volontairement choisi) qui est plus poussé et, comme les monothéismes, a une plus grande propension aux conséquences néfastes que d'autres bases de sentiments d'appartenance. Fondamentalement, là c'est en partie le débat "tradition vs idéologie", "tradition vs nationalisme" (le grand thème du XIXème siècle), et cela peut impliquer notamment tout ce qui tourne autour du droit positif (d'essence abstraite et normative, outil privilégié des idéologies) par rapport au droit coutumier.

C'est pourquoi je me positionne dans le débat autour du sujet sur la réfutation totale d'une résurgence "nazie et fasciste" en Europe. D'abord parce qu'il faut nuancer pays par pays, ensuite parce qu'il faut faire la part dans ces mouvements entre ce qui ressort d'idéologies modernes (s'adressant à des "classes", des catégories plus ou moins abstraites, voire imaginaires) et ce qui ressort plus de traditions nationales et de la place, même, de logiques locales (et pour le coup nettement dans le camp "traditionnel").

C'est plus clair ou je délire?