Arménie

[debonneguerre]

Assez d'accord tant que le air to air n'est pas possible c'est au sol qu'il va falloir trouver des solutions. Le TB-2 aurait rajouté un S300 à son tableau de chasse dernièrement.

 

[Dino]

il y a 3 minutes, debonneguerre a dit :

Assez d'accord tant que le air to air n'est pas possible c'est au sol qu'il va falloir trouver des solutions. Le TB-2 aurait rajouté un S300 à son tableau de chasse dernièrement.

 

Dans le cadre du conflit qui nous intéresse ici probablement. Après tout dépends de combien de temps va durer le conflit. Si il dure plusieurs mois on pourrait être surpris de voir une solution basée sur des solutions du commerce sortir côté Arménien pour contrer. Genre drone suicide bourré d'explosifs et de shrapnel lancé à la main par les forces aux sols quand ils entendent un drone tourner autour d'eux.

[Shorr kan]

Le problème n'est pas technologique, il est doctrinal.

Les moyens actuels sont largement suffisants pour shooter les drones rencontrés sur le champ de bataille, encore faut-il adapter son dispositif spécifiquement pour contrer ce type de menace ; et malheureusement les armées de terre modernes ont du mal à appréhender la 3ème dimension et ont trop longtemps sous-estimé ce risque.

 

 

Modifié le 12 octobre 2020 par Shorr kan

[Kelkin]

il y a 59 minutes, rendbo a dit :

je n'imagine que ça dans une guerre qui serait asymétrique. Le drone permet de contrebalancer le rapport du fort au faible, si celui ci a la capacité de détruire ou d'endommager des blindés ou des constructions légères.. 

Sauf que là on est dans une situation où le drone est utilisé par le fort (Azerbaïdjan+Turquie) contre le faible (Artsakh).

[debonneguerre]

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Le problème n'est pas technologique, il est doctrinal.

Les moyens actuels sont largement suffisants pour shooter les drones rencontrés sur le champ de bataille, encore faut-il adapter son dispositif spécifiquement pour contrer ce type de menace ; et malheureusement les armées de terre modernes ont du mal à appréhender la 3ème dimension et ont trop longtemps sous-estimé ce risque.

Qu'est ce que nous avons que les arméniens n'ont pas? 

[Benoitleg]

il y a 6 minutes, debonneguerre a dit :

Qu'est ce que nous avons que les arméniens n'ont pas? 

Les arméniennes, pardon,  françaises ?

=>> je  sais , je sors ...

Modifié le 12 octobre 2020 par Benoitleg
Zut, j'ai compris la phrase à l'envers, où sont mes cachets ?

[Shorr kan]

il y a 1 minute, debonneguerre a dit :

Qu'est ce que nous avons que les arméniens n'ont pas? 

 

Justement mon propos est que le problème est moins matériel qu'intellectuel.

Les armées de terre doivent faire leur mue comme la marine en son temps a du intégrer la dimension aérienne pour déboucher sur la notion de combat aéronaval. Rien de moins.

[Banzinou]

Le conflit du Haut-Karabakh se jouera sur les drones et les munitions intelligentes

http://www.slate.fr/story/195905/haut-karabakh-conflit-armenie-azerbaidjan-suprematie-militaire-drones-munitions-intelligentes-vente-israel

[Benoitleg]

il y a 25 minutes, Shorr kan a dit :

 

Justement mon propos est que le problème est moins matériel qu'intellectuel.

Les armées de terre doivent faire leur mue comme la marine en son temps a du intégrer la dimension aérienne pour déboucher sur la notion de combat aéronaval. Rien de moins.

Il y a une question de traitement des signaux radars aussi. 

Beaucoup de radars rejettent les signaux  considérés comme aberrants, tel un objet de la taille d'un pigeon volant à 900 km/h, où  une vitesse de déplacement inférieure à 150/200km/h,  par nécessité de temps de calcul et de traitement.

Depuis l'apparition des avions furtifs, le premier cas de figure est pris en considération, le second cas va être étudié  pour traiter les drones, dont l'efficacité apparaît dès maintenant comme manifeste.

Modifié le 12 octobre 2020 par Benoitleg

[Arland]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

 

Justement mon propos est que le problème est moins matériel qu'intellectuel.

Les armées de terre doivent faire leur mue comme la marine en son temps a du intégrer la dimension aérienne pour déboucher sur la notion de combat aéronaval. Rien de moins.

Technologies disponibles mais matériel pas suffisamment en dotation et surtout à tout les échelons pour contrer cette menace en préventif ou en défense directe. En clair il faut des unités spécialisée pour contrer en préventif (brouillage, destruction des unités de lancement/contrôle, activités cyber) mais aussi répandre la culture de défense contre les attaques de drones/munition intelligentes et les moyens dédiés dans les unités plus classiques.

Aujourd'hui, une unité d'artillerie tractée ne devrai pas se retrouver à poil face à une contre-attaque de drone dans un délais très court. Déjà que les techniques de contre-batterie réduisaient les délais de redéploiement, avec des drones en patrouille sur zone c'est en quelques dizaines de secondes que tu peux te faire contrer. La problématique est valable pour toute unité au sol.

Ça c'est dans l'idéal et ça prend un certain temps pour mettre en place et je doute que l’Arménie ai le temps et les moyens pour s'adapter efficacement donc il ne peuvent compter que que l'attrition des drones azéris, en supposant qu’au moins Israël les lâche.

il y a 10 minutes, Benoitleg a dit :

Il y a une question de traitement des signaux radars aussi. 

Beaucoup de radars rejettent les signaux  considérés comme aberrants, tel un objet de la taille d'un pigeon volant à 900 km/h, où  une vitesse de déplacement inférieure à 150/200km/h,  par nécessité de temps de calcul et de traitement.

Depuis l'apparition des avions furtifs, le premier cas de figure est pris en considération, le second cas va être étudié à partir de  pour traiter les drones, dont l'efficacité apparaît dès maintenant comme manifeste.

 

D'un autre coté, on ne pourra pas demander à une batterie S300/400/SAMP/T/Patriot.... de shooter du drone en masse elle n'aura jamais les munitions adaptées en nombre suffisant ni même la couverture radar suffisante. La défense terminale AA des unités au sol doit être renforcée contre ces petites cibles de manière à les voir et être plus réactives (donc automatisation) et généralisée sans exception.

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

Il y a une question de traitement des signaux radars aussi. 

Beaucoup de radars rejettent les signaux  considérés comme aberrants, tel un objet de la taille d'un pigeon volant à 900 km/h, où  une vitesse de déplacement inférieure à 150/200km/h,  par nécessité de temps de calcul et de traitement.

Depuis l'apparition des avions furtifs, le premier cas de figure est pris en considération, le second cas va être étudié à partir de  pour traiter les drones, dont l'efficacité apparaît dès maintenant comme manifeste.

C'est au contraire un problème de soft très facile à régler.

Et les radar LPI* civils qui servent à la navigation sont tout désignés pour cette tache. Leur porté est riquiqui - mais dans le cas présent suffisante- mais discriminent très distinctement les cibles**.

* Pour low probability of intercept. C'est à dire qu'ils sont difficilement discernables du bruit de fond et sont donc pratiquement furtif !

** ce rapport inverse est d'ailleurs une particularité de ce type de radar.

Ces engins - les drones- émettent aussi beaucoup de chaleur et font beaucoup de bruit.

 

Il y a 1 heure, Arland a dit :

Technologies disponibles mais matériel pas suffisamment en dotation et surtout à tout les échelons pour contrer cette menace en préventif ou en défense directe. En clair il faut des unités spécialisée pour contrer en préventif (brouillage, destruction des unités de lancement/contrôle, activités cyber) mais aussi répandre la culture de défense contre les attaques de drones/munition intelligentes et les moyens dédiés dans les unités plus classiques.

...

Comme toujours l'humain est le facteur limitant.

Il faut trouver et former suffisamment de personnel capable de se genre de missions et plus généralement induire des comportements reflexes à tout les échelons. 

Le problème c'est que c'est contraignant et répétitifs comme taches, donc très chiant. Faudra resserrer la discipline, ce qui n'est pas forcément bon pour le moral de la troupe quand les contrôles deviennent très tatillons même si indispensables.

 

Il y a 1 heure, Arland a dit :

...

Aujourd'hui, une unité d'artillerie tractée ne devrai pas se retrouver à poil face à une contre-attaque de drone dans un délais très court. Déjà que les techniques de contre-batterie réduisaient les délais de redéploiement, avec des drones en patrouille sur zone c'est en quelques dizaines de secondes que tu peux te faire contrer. La problématique est valable pour toute unité au sol.

...

Une voie à suivre, ou plutôt à ressusciter, c'est le camouflage et la déception. 

Tirer de plus loin en est une autre.

à long terme des véhicules terrestres furtifs devrait faire leur apparition.

Modifié le 12 octobre 2020 par Shorr kan

[Nemo123]

il y a 37 minutes, Banzinou a dit :

Le conflit du Haut-Karabakh se jouera sur les drones et les munitions intelligentes

http://www.slate.fr/story/195905/haut-karabakh-conflit-armenie-azerbaidjan-suprematie-militaire-drones-munitions-intelligentes-vente-israel

Slate c'est interdit par la loi de les citer, non ?

[kalligator]

Le filet "Barracuda" monté sur les Léo 2 A7 est plutôt efficace j'avais vu une image ou un T72 disparaissait quasiment à 400 mètres, de jour il faut quand même penser à la défense active (bang bang ou brouillage)

[Salverius]

il y a une heure, debonneguerre a dit :

Qu'est ce que nous avons que les arméniens n'ont pas? 

Un ALAT performante, apte à détruire:

• les drones en l'air
• les stations de contrôle
• les aéroporteurs de départ des drones

Une puissance de feu toutes armes qui fait que la France ne s'est pas retrouvé depuis... longtemps (quand? 1940?) en position strictement défensive, sans posséder la maîtrise du ciel.

 

Ce qui pose souci aux arméniens de l'Artzakh c'est qu'il n'ont pas d'aviation et que les solutions MANPADS russes, comme les 9K38 Igla https://fr.wikipedia.org/wiki/9K38_Igla , sont soit en nombre insuffisants, soit pire inefficasses contre les drones azéris.

 

Sinon, je rappelle qu'il existe un fil dédié à la défense sol-air dans l'armée de terre:

Je ne connaissais pas (je fréquente peu cette partie du forum), mais le conflit arméniens m'a fait m'y interesser.

[debonneguerre]

il y a 17 minutes, Salverius a dit :

Un ALAT performante, apte à détruire:

• les drones en l'air
• les stations de contrôle
• les aéroporteurs de départ des drones

Une puissance de feu toutes armes qui fait que la France ne s'est pas retrouvé depuis... longtemps (quand? 1940?) en position strictement défensive, sans posséder la maîtrise du ciel.

Ce qui pose souci aux arméniens de l'Artzakh c'est qu'il n'ont pas d'aviation et que les solutions MANPADS russes, comme les 9K38 Igla https://fr.wikipedia.org/wiki/9K38_Igla , sont soit en nombre insuffisants, soit pire inefficasses contre les drones azéris.

Les Arméniens ont/avaient du strella, je suppose ce qu'il faut de manpads et d'artillerie légère AA, et même un S300  et un KUB-2 qui se sont faits cuire par un TB-2.

Ca serait nos hélicos qui permettraient de gérer cette menace?  il en faudrait beaucoup et avec un mode opératoire spécifique pour accompagner les unités sur le terrain,  je suis un peu sceptique.

 

[Shorr kan]

il y a 30 minutes, Salverius a dit :

Un ALAT performante, apte à détruire:

• les drones en l'air
• les stations de contrôle
• les aéroporteurs de départ des drones

Une puissance de feu toutes armes qui fait que la France ne s'est pas retrouvé depuis... longtemps (quand? 1940?) en position strictement défensive, sans posséder la maîtrise du ciel.

 

Ce qui pose souci aux arméniens de l'Artzakh c'est qu'il n'ont pas d'aviation et que les solutions MANPADS russes, comme les 9K38 Igla https://fr.wikipedia.org/wiki/9K38_Igla , sont soit en nombre insuffisants, soit pire inefficasses contre les drones azéris.

 

Sinon, je rappelle qu'il existe un fil dédié à la défense sol-air dans l'armée de terre:

Je ne connaissais pas (je fréquente peu cette partie du forum), mais le conflit arméniens m'a fait m'y interesser.

 

il y a 5 minutes, debonneguerre a dit :

Les Arméniens ont/avaient du strella, je suppose ce qu'il faut de manpads et d'artillerie légère AA, et même un S300  et un KUB-2 qui se sont faits cuire par un TB-2.

Ca serait nos hélicos qui permettraient de gérer cette menace?  il en faudrait beaucoup et avec un mode opératoire spécifique pour accompagner les unités sur le terrain,  je suis un peu sceptique.

 

 

La capacité que la France a de plus par rapport à l'Arménie et qui est décisive sont les moyens de guerres électroniques et d'écoutes.

C'est encore plus important que les "effecteurs".

Modifié le 12 octobre 2020 par Shorr kan

[NUBEALTIUS]

"Ankara à Moscou : les séparatistes doivent se retirer du Nagorny Karabakh" : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/ankara-a-moscou-les-separatistes-doivent-se-retirer-du-nagorny-karabakh-20201012

 

Le ministre turc de la Défense a appelé lundi 12 octobre au retrait des séparatistes arméniens du Nagorny Karabakh lors d'un entretien téléphonique avec son homologue russe, dont le pays a parrainé une trêve dans l'enclave, allègrement violée depuis son entrée en vigueur samedi.

» LIRE AUSSI - Haut-Karabakh: dans les sous-sols de Stepanakert, l’espoir fragile d’un cessez-le-feu 

Le ministre turc, Hulusi Akar, a souligné lors de l'entretien avec le russe Sergueï Choïgou la nécessité pour l'Arménie, «qui a attaqué des zones civiles en violation du cessez-le-feu, de mettre fin à ses attaques et de se retirer des territoires qu'elle occupe», a indiqué le ministère turc de la Défense dans un communiqué. «L'Azerbaïdjan ne peut pas attendre 30 ans de plus pour une solution», a ajouté Hulusi Akar, faisant allusion à un premier cessez-le-feu conclu en 1994, qui a «gelé» le conflit après une guerre qui avait fait quelque 30.000 morts.

La Turquie, qui a pris fait et cause pour l'Azerbaïdjan depuis le début des derniers affrontements le 27 septembre, estime qu'un cessez-le-feu reviendrait à geler de nouveau le conflit au Karabakh et défend le droit de Bakou de «libérer» l'enclave contrôlée par les séparatistes arméniens. Une trêve humanitaire, négociée à Moscou et qui devait notamment permettre un échange de prisonniers et de corps, aurait dû entrer en vigueur samedi midi, mais elle n'a jamais été respectée.

» LIRE AUSSI - Haut-Karabakh : «On préserve leurs mosquées et ils détruisent notre église» 

L'Azerbaïdjan, qui a dépensé sans compter en armement ces dernières années, a prévenu que ses opérations militaires ne cesseront définitivement qu'en cas de retrait arménien du Nagorny Karabakh. La Russie entretient de bonnes relations avec les deux belligérants auxquels elle fournit des armes, mais reste plus proche de l'Arménie qui appartient à une alliance militaire dominée par Moscou. Le ferme soutien de la Turquie à la volonté affichée par Bakou de chasser les séparatistes arméniens du Karabakh risque de provoquer des tensions entre Ankara et Moscou, qui cherche à imposer un cessez-le-feu mettant fin aux combats.

Modifié le 12 octobre 2020 par NUBEALTIUS

[debonneguerre]

à l’instant, Shorr kan a dit :

La capacité que la France a de plus par rapport à l'Arménie et qui est décisive sont les moyens de guerres électroniques et d'écoutes.

Possible, je m'en remets aux spécialistes de cette matière.

[Henri K.]

Il y a 5 heures, Kelkin a dit :

Est-ce que la France est prête à encaisser une attaque de drones ? Est-ce que les USA sont prêts ? Est-ce que la Chine est prête ?

Prêt est un grand mot, mais pour les Chinois ils s'entraînent déjà à ça avant cette guerre en Caucase.

Je les avais posté ici :

 

Henri K.

[kalligator]

16 minutes ago, Shorr kan said:

 

 

La capacité que la France a de plus par rapport à l'Arménie et qui est décisive sont les moyens de guerres électroniques et d'écoutes.

C'est encore plus important que les "effecteurs".

Ce que je craindrais plus que les TB2 ce sont le minidrones modifiés et très nombreux là je ne suis pas sûr que nous ayons les moyens d'y faire face, il y a un fil assez dynamique sur le sujet 

[NUBEALTIUS]

Mince on a des messages de publicité directement dans les files de discussion maintenant ????  

[Banzinou]

il y a 25 minutes, debonneguerre a dit :

Les Arméniens ont/avaient du strella, je suppose ce qu'il faut de manpads et d'artillerie légère AA, et même un S300  et un KUB-2 qui se sont faits cuire par un TB-2.

Ca serait nos hélicos qui permettraient de gérer cette menace?  il en faudrait beaucoup et avec un mode opératoire spécifique pour accompagner les unités sur le terrain,  je suis un peu sceptique.

 

D'ailleurs en plus de l'AA, il faudrait aussi parler de la couverture radar qui semble complètement aveugle et n'est pas capable de repérer des drones au dessus de sa tête

[rendbo]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Sauf que là on est dans une situation où le drone est utilisé par le fort (Azerbaïdjan+Turquie) contre le faible (Artsakh).

bah oui, mais je réagissais au fait qu'il n'y avait pas besoin de station de controle en dur, un pc et/ou une radio commande suffit pour le faible et rétablir un équilibre...

[kalligator]

3 minutes ago, NUBEALTIUS said:

Mince on a des messages de publicité directement dans les files de discussion maintenant ????  

Désolé je citais Debonneguerre

[NUBEALTIUS]

il y a 1 minute, kalligator a dit :

Désolé je citais Debonneguerre

Non je parlais d'un équipement présenté lors d'un défilé du 14 juillet 2019 ;)