Arménie

[kalligator]

Quelques attaques aériennes pour riposter aux tirs de balistiques arméniens donc rien qui ne dépasse trop la ligne rouge...Par contre dans le HK c'est la débacle des civils qui fuient en masse dans l'indifférence générale, même si cette enclave est discutable.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Bastion a dit :

 Pour moi , en effet je trouve que ce serai une des solutions pour la russie , il y a une base russe en arménie .  Je crois que la russie y peut déployer des avions . Mais reste à savoir si les russes font agir .   Et ça pas pour le moment, puisque qu'il semble que l'arménie n'est pas encore attaquait . 

Elle a déjà des avions à Erebuni, une grosse quinzaine de MiG-29 aux dernières nouvelles.

C'est peut-être pour ça que l'aviation azérie ne sort pas depuis le début.

[Alexis]

Il y a 2 heures, debonneguerre a dit :

Deux scénarii : Les russes ne font rien,  ou les russes réagissent mais à la marge sous forme d'un avertissement proportionné sur un truc volant, comme un/des drones, c'est bien ca pas de perte humaine. Mais je les vois pas débarquer en force dans ce bourbier, pour le moment.

 

Il y a 2 heures, Dino a dit :

Pour l'instant la Russie peut camper sur sa position où l'intégrité territorial arménienne n'est pas menacé et c'est cette dernière qui occupe un territoire qui n'est pas à elle, du coup si quelques obus tombent chez elle c'est ballot. Un peu comme nous quand la Turquie appelait à l'aide après s'être pris des claques en Syrie.

Débarquer dans le bourbier, je l'imagine mal dans la situation actuelle en effet.

Cela dit, l'Azerbaïdjan lui-même confirme avoir frappé le territoire de l'Arménie - pas le Haut-Karabakh - au missile. Est-ce que la Russie peut s'abstenir de réagir sans porter gravement atteinte à sa réputation ?

Le traité de l'OTSC dispose que

En cas de menace à la sécurité, à l'intégrité territoriale et à la souveraineté d'un ou de plusieurs États parties, ou de menace à la paix et à la sécurité internationales, les États parties activeront immédiatement un mécanisme de consultations conjointes pour coordonner leurs positions et prendre des mesures pour faire face à la menace qui est apparue

(…) Si l'un des États parties devait être attaqué par un État ou un groupe d'États, cela serait considéré comme une agression contre tous les États parties (et) tous les autres États parties lui fourniront l'assistance nécessaire, y compris une assistance militaire, ainsi que les moyens dont ils disposent pour exercer le droit de défense collective conformément à l'article 51 de la Charte des Nations unies

La Russie pourrait bien sûr s'asseoir sur le texte du traité qu'elle a signé. De même que si par exemple la Biélorussie tirait au missile sur la Lituanie, les Etats-Unis pourraient se contenter d'envoyer une note de protestation. C'est possible, oui… mais à quel prix ?

Je parierais plutôt sur une riposte militaire limitée, par exemple une frappe au bombardier ou au missile balistique contre une cible militaire azerbaïdjanaise bien délimitée, du type "loi du talion", mais sans escalade. Ce qui permettrait à la fois de respecter le traité, de "convaincre" l'Azerbaïdjan de ne pas pousser plus loin les attaques contre l'Arménie, tout en maintenant la "dissuasion" créée par le traité de l'OTSC.

A voir ce qu'en pense Vladimir Poutine...

[Bastion]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

 

Débarquer dans le bourbier, je l'imagine mal dans la situation actuelle en effet.

Cela dit, l'Azerbaïdjan lui-même confirme avoir frappé le territoire de l'Arménie - pas le Haut-Karabakh - au missile. Est-ce que la Russie peut s'abstenir de réagir sans porter gravement atteinte à sa réputation ?

Le traité de l'OTSC dispose que

En cas de menace à la sécurité, à l'intégrité territoriale et à la souveraineté d'un ou de plusieurs États parties, ou de menace à la paix et à la sécurité internationales, les États parties activeront immédiatement un mécanisme de consultations conjointes pour coordonner leurs positions et prendre des mesures pour faire face à la menace qui est apparue

(…) Si l'un des États parties devait être attaqué par un État ou un groupe d'États, cela serait considéré comme une agression contre tous les États parties (et) tous les autres États parties lui fourniront l'assistance nécessaire, y compris une assistance militaire, ainsi que les moyens dont ils disposent pour exercer le droit de défense collective conformément à l'article 51 de la Charte des Nations unies

La Russie pourrait bien sûr s'asseoir sur le texte du traité qu'elle a signé. De même que si par exemple la Biélorussie tirait au missile sur la Lituanie, les Etats-Unis pourraient se contenter d'envoyer une note de protestation. C'est possible, oui… mais à quel prix ?

Je parierais plutôt sur une riposte militaire limitée, par exemple une frappe au bombardier ou au missile balistique contre une cible militaire azerbaïdjanaise bien délimitée, du type "loi du talion", mais sans escalade. Ce qui permettrait à la fois de respecter le traité, de "convaincre" l'Azerbaïdjan de ne pas pousser plus loin les attaques contre l'Arménie, tout en maintenant la "dissuasion" créée par le traité de l'OTSC.

A voir ce qu'en pense Vladimir Poutine...

Je pense à un moment donné , dans une telle situation , en tant qu'allié la russie ne peut pas rester toujours neutre et passive . Surtout que poutine répéte toujours et encore, qui remplira ces engagements .  Sa réputation est en jeux, ainsi que la russie .  Est il un allié viable ou un faux allié ?  

 Et puis la russie si elle intervient sera dans son bon droit . Par le traité de l'OTSC .   Puis ce n'est pas la première intervention, je dois rappeler la crimée, l'ukraine, la syrie et la lybie . 

Modifié le 14 octobre 2020 par Bastion

[Dino]

Sauf si la notion d'agression est interprété comme une attaque visant l'intégrité du territoire. Ici la Russie peut se cacher derrière le fait que c'est un débordement du conflit du haut karabagh et que l'Arménie n'est visé que parce qu'elle intervient elle même volontairement dans ce conflit.

 

La où je vois un jeu plus dangereux dans son non soutient à l'Arménie c'est qu'en considérant presque légitime l'action de l'Azerbaïdjan de reprendre un territoire séparatiste, elle est entrain de légitimer de nombreux autre pays qui réclament un retour dans leur giron de régions séparatistes que la Russie soutient:

• Géorgie pour l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud.
• Moldavie avec la Transnistrie 
• Et bien sur Ukraine avec le Donbass

La Russie sera-t-elle entrain de faire politiquement la même erreur que l'occident fit avec le soutient au Kosovo qui ouvra la boîte de pandore à d'autres revendications n'allant pas dans les intérêts occidentaux ? Est-ce que son objectif de ménager la Turquie pour la faire sortir de l'OTAN n'est pas entrain de laisser à cette dernière trop de l'attitude allant contre les intérêts russes ?

[Bastion]

il y a 3 minutes, Dino a dit :

Sauf si la notion d'agression est interprété comme une attaque visant l'intégrité du territoire. Ici la Russie peut se cacher derrière le fait que c'est un débordement du conflit du haut karabagh et que l'Arménie n'est visé que parce qu'elle intervient elle même volontairement dans ce conflit.

 

La où je vois un jeu plus dangereux dans son non soutient à l'Arménie c'est qu'en considérant presque légitime l'action de l'Azerbaïdjan de reprendre un territoire séparatiste, elle est entrain de légitimer de nombreux autre pays qui réclament un retour dans leur giron de régions séparatistes que la Russie soutient:

• Géorgie pour l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud.
• Moldavie avec la Transnistrie 
• Et bien sur Ukraine avec le Donbass

La Russie sera-t-elle entrain de faire politiquement la même erreur que l'occident fit avec le soutient au Kosovo qui ouvra la boîte de pandore à d'autres revendications n'allant pas dans les intérêts occidentaux ? Est-ce que son objectif de ménager la Turquie pour la faire sortir de l'OTAN n'est pas entrain de laisser à cette dernière trop de l'attitude allant contre les intérêts russes ?

Pertinent , poutine ferait il une erreur en laissant faire les turcs ?  Personnellement je le pense . ( Et des raisons de plus dans votre message , pour que la russie interviennent ! ) .   

[Ciders]

Ou alors Poutine cherche le pourrissement en mode "les Azéris et les Turcs commencent à ne plus se sentir, ils vont pousser, pousser, pousser... et fatalement commettre une énorme erreur qui fera hurler tout le monde et m'obligera moi, la Grande Russie, à hausser un peu la voix à la demande générale".

Très franchement, je commence à me demander ce que les Russes ont à gagner à intervenir maintenant.

[Dino]

Il y a des situations où" pile tu perds, face tu perds." Je pense que c'est un peu la situation de la Russie actuellement. Toute la question est de savoir avec quelle face elle perd le moins. 

[Bastion]

La russie y gagne un allié, une base en arménie . Contrer un adversaire, qui fait partie de l'otan , montrer que la russie reste ceux qui domine la région .  Une bonne réputation diplomatique .  Et enfin peut controler le caucase par le biais de l'arménie . 

 Les avantages c'est pas ceux qui manquent . 

[Dino]

à l’instant, Bastion a dit :

La russie y gagne un allié, une base en arménie . Contrer un adversaire, qui fait partie de l'otan , montrer que la russie reste ceux qui domine la région .  Une bonne réputation diplomatique .  Et enfin peut controler le caucase par le biais de l'arménie . 

 Les avantages c'est pas ceux qui manquent . 

Elle y risque un conflit meurtrier dans un jeu incertain, elle perd la capacité à détacher la Turquie du bloc occidental ce qui est stratégiquement vital pour elle. C'est quand même pas rien niveau risque de perte.

Je ne suis pas certain que l'Arménie soit si facile à utiliser pour contrôler le Caucase. Elle est enclavé et donc impossible à soutenir directement.  

[Banzinou]

https://worldisraelnews.com/suspected-israeli-drone-crashes-in-iran/

[Ciders]

il y a 8 minutes, Dino a dit :

Il y a des situations où" pile tu perds, face tu perds." Je pense que c'est un peu la situation de la Russie actuellement. Toute la question est de savoir avec quelle face elle perd le moins. 

Je suis d'accord. Je pense aussi que les interventions occidentales sans projet et à l'émotion les ont vaccinés. Et je ne suis pas sûr qu'ils aient besoin d'un pot de pus supplémentaire en ce moment.

il y a 6 minutes, Bastion a dit :

La russie y gagne un allié, une base en arménie . Contrer un adversaire, qui fait partie de l'otan , montrer que la russie reste ceux qui domine la région .  Une bonne réputation diplomatique .  Et enfin peut controler le caucase par le biais de l'arménie . 

 Les avantages c'est pas ceux qui manquent . 

Dans tous les cas, ils resteront un acteur incontournable du secteur. Et si les Arméniens venaient à leur reprocher de façon suicidaire une absence de soutien...

[Dino]

Par contre si la situation ce tend entre la Turquie et l'occident, l'absence de réaction russe pourrait voir l'Arménie se rapprocher de l'occident. Mais comme je doute qu'elle n'arrive à se rapprocher de la Géorgie, point essentiel pour ce rapprochement afin d'avoir une chemin vers l'Europe, et que l'Iran verrait très mal cette situation, je doute quand même que l'Arménie prenne ce chemin.

Modifié le 14 octobre 2020 par Dino

[Ciders]

à l’instant, Dino a dit :

Par contre si la situation ce tend entre la Turquie et l'occident, l'absence de réaction russe pourrait voir l'Arménie se rapprocher de l'occident. Mais comme je doute qu'elle n'arrive à se rapprocher de la Géorgie, point essentiel pour ce rapprochemen afin d'avoir une chemin vers l'Europe, et que l'Iran verrait très mal cette situation, je doute quand même que l'Arménie prenne ce chemin.

Il y aurait pu y avoir rapprochement si le processus de normalisation avec les Turcs avait pu se tenir il y a quelques années. Là, ça semble très compromis.

En fait, l'Arménie sera dans la même situation que Dark Vador face à l'Empereur : "je te hais, je te déteste, tu m'as laissé tomber, je suis devenu une loque à cause que toi... mais tu es le seul qui me soutienne un tout petit peu et vers qui je peux me tourner donc j'avale mes glaires et je reste avec toi".

[Bastion]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Il y aurait pu y avoir rapprochement si le processus de normalisation avec les Turcs avait pu se tenir il y a quelques années. Là, ça semble très compromis.

En fait, l'Arménie sera dans la même situation que Dark Vador face à l'Empereur : "je te hais, je te déteste, tu m'as laissé tomber, je suis devenu une loque à cause que toi... mais tu es le seul qui me soutienne un tout petit peu et vers qui je peux me tourner donc j'avale mes glaires et je reste avec toi".

Personnellement , je voudrai jamais une telle amitié . x) le coté obscur s'est vraiment pas la joie . 

[Alexis]

il y a 3 minutes, Bastion a dit :

Personnellement , je voudrai jamais une telle amitié . x) le coté obscur s'est vraiment pas la joie . 

Il faut imaginer la situation suivante :

- L'Allemagne n'a jamais reconnu sa responsabilité dans le génocide des juifs pendant la seconde guerre mondiale

- Elle est dirigée par le genre de gens qui aujourd'hui nient ce génocide - "Une croix gammée ? Moi ? Où ça ?"  - qui poursuivent devant les tribunaux ceux des Allemands qui rappellent les faits historiques

- Israël est voisin de l'Allemagne avec laquelle il partage une frontière

- Ce n'est pas une considérable puissance militaire, qui plus est dotée de l'arme nucléaire, mais un pays peu armé, coincé entre Allemagne et Autriche

- L'Allemagne soutient militairement l'Autriche, qui a démarré une guerre d'épuration ethnique contre un territoire sécessionniste peuplé de juifs

- Seule la Russie est alliée d'Israël, et maintient une base militaire sur son territoire

Vous êtes israélien et juif. Vous êtes pour l'alliance avec la Russie, ou pas ?

Moi, je m'habille comme ça

Révélation

 

[kmltt]

Et si tout simplement la russie bougera pas jusqu'au 3 novembre pour ne pas interférer dans l’élection américaine? se faire toute petite pour ne pas gêner Trump ? (évidement il bosse pour eux)

Sur le front, Hadrut à l'air de toujours tenir...

 

[Bastion]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Il faut imaginer la situation suivante :

- L'Allemagne n'a jamais reconnu sa responsabilité dans le génocide des juifs pendant la seconde guerre mondiale

- Elle est dirigée par le genre de gens qui aujourd'hui nient ce génocide - "Une croix gammée ? Moi ? Où ça ?"  - qui poursuivent devant les tribunaux ceux des Allemands qui rappellent les faits historiques

- Israël est voisin de l'Allemagne avec laquelle il partage une frontière

- Ce n'est pas une considérable puissance militaire, qui plus est dotée de l'arme nucléaire, mais un pays peu armé, coincé entre Allemagne et Autriche

- L'Allemagne soutient militairement l'Autriche, qui a démarré une guerre d'épuration ethnique contre un territoire sécessionniste peuplé de juifs

- Seule la Russie est alliée d'Israël, et maintient une base militaire sur son territoire

Vous êtes israélien et juif. Vous êtes pour l'alliance avec la Russie, ou pas ?

Moi, je m'habille comme ça 

  Masquer le contenu

 

Je comprends mieux, oui en effet après tout ça , ça change un peu .  Oui je suis pour l'alliance avec la russie .  Merci des explications, c'est vrai que me paraissait peu clair , cette histoire .  

 

Les arméniens ont tenu une embuscade au force de l'azerbaidjan , plusieurs soldats azéris tués .  

Modifié le 14 octobre 2020 par Bastion

[Banzinou]

Pourquoi les chasseurs Su-30 ne décollent pas ?

https://kurer-sreda.ru/2020/10/14/610427-pochemu-istrebiteli-su-30-ne-smogli-vzletet-s-bazy-armenii

[Dino]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Pourquoi les chasseurs Su-30 ne décollent pas ?

https://kurer-sreda.ru/2020/10/14/610427-pochemu-istrebiteli-su-30-ne-smogli-vzletet-s-bazy-armenii

Sacré désaveu pour l'armée de l'air arménienne.

[Alexis]

il y a 4 minutes, Dino a dit :

Sacré désaveu pour l'armée de l'air arménienne.

Sacré désaveu aussi pour le matériel russe… ces chasseurs Su-30SM  !

[Dino]

En toute honnêteté je ne suis pas sûr que beaucoup d'avions puissent décoller dans de tels conditions. 

[debonneguerre]

à l’instant, Dino a dit :

En toute honnêteté je ne suis pas sûr que beaucoup d'avions puissent décoller dans de tels conditions. 

Je ne comprends pas bien l'article (google trad) ce sont les F16 turcs qui interdisent les SU30 ou la DA azérie? dans le second cas quel est le matériel qui les empêche de décoller?

[Dino]

à l’instant, debonneguerre a dit :

Je ne comprends pas bien l'article (google trad) ce sont les F16 turcs qui interdisent les SU30 ou la DA azérie? dans le second cas quel est le matériel qui les empêche de décoller?

De ce que je comprends c'est la DA, les bases arméniennes étant à porté de ces dernières. Ils craignent par contre des frappes tactiques pour les détruire au sol, d'où le leur localisation sur la base russe.

[Banzinou]

il y a 4 minutes, debonneguerre a dit :

Je ne comprends pas bien l'article (google trad) ce sont les F16 turcs qui interdisent les SU30 ou la DA azérie? dans le second cas quel est le matériel qui les empêche de décoller?

Les S-300