Arménie

[Castor]

il y a 13 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Suis-je visé ? Je ne demande pas mieux qu'à m'extasier sur un drone armé made in France... MAIS Y'EN A PAS ! 

Nope. 

[loki]

Il y a 6 heures, Banzinou a dit :

Bonjour, 

Tu as trouvé où cette carte ? Celle publiée sur Le Monde diffère et prévoit notamment que le nord-est et le sud-est du HK ne serait pas occupés par les forces armées azéris :

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/11/10/haut-karabakh-vladimir-poutine-confirme-un-accord-de-cessez-le-feu-total-entre-armenie-et-azerbaidjan_6059150_3210.html

 

Modifié le 10 novembre 2020 par loki

[Ciders]

A lire, un intéressant point de vue en provenance de Russie :

 

[Bastion]

Quelles conséquences pour les autres acteurs que l'arménie et l'azérie ?  Quelles conséquences pour l'allié des arméniens , les russes ?  Leurs équipements ( vieux ) fait pas le poids face au drones . C'est un signe que la russie doit rattraper son retard en matière de drones . ( d'ailleurs où on est la russie dans le domaine des drones ? )  Et surtout revoir leurs défenses anti aérienne et vite, sinon cela risquerait de voir des drones leurs passé un mauvais moments . ( Ukraine par exemple qui commande des drones turcs . ) Au moins ils sont en train de travailler dessus , mais semble long à sortir tout ses équipements . 

[kalligator]

Intéressant article sur dsi,de base sur le début de la guerre. Les Arméniens possédaient théoriquement les moyens de contrer les drones mais ne semblent pas les avoir utilisés de manière optimale.

[NUBEALTIUS]

"Nagorny Karabakh : Ankara contrôlera avec Moscou l'application du cessez-le-feu" : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/nagorny-karabakh-ankara-controlera-avec-moscou-l-application-du-cessez-le-feu-20201110

[Banzinou]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

De l'influence ? Où ça ?

Ils se sont jetés dans les bras de la Turquie et ne pourront plus en sortir. Les autres acteurs régionaux vont désormais les surveiller comme le lait sur le feu, à commencer par les Iraniens.Les Géorgiens essaieront de se vendre au plus offrant mais il y a eu récemment des soucis de tracé de frontière (c'était pendant des élections locales, ça n'est peut-être rien). Et si Bakou fait trop de bruit, il pourrait se retrouver dans la situation de la Bulgarie en 1912 : trop gros, trop bruyant, tous dessus.

Ils se sont très fortement rapprochés de la Turquie avec qui ils étaient déjà très proches, c'est plus nuancé.

L'AZ n'a pas perdu ses bonnes relations avec la Russie qui ne semblent pas globalement impactées par ce conflit, et le pays s'est également rapproché d'Israël.

Le pays n'a pas été condamné internationalement, car théoriquement dans son bon droit,  il est donc encore fréquentable.

Je maintiens ce que j'ai écris pour le coup

Modifié le 10 novembre 2020 par Banzinou

[Ciders]

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Ils se sont très fortement rapprochés de la Turquie avec qui ils étaient déjà très proches, c'est plus nuancé.

L'AZ n'a pas perdu ses bonnes relations avec la Russie qui ne semblent pas globalement impactées par ce conflit, et le pays s'est également rapproché d'Israël.

Le pays n'a pas été condamné internationalement, car théoriquement dans son bon droit,  il est donc encore fréquentable.

Je maintiens ce que j'ai écris pour le coup

1. A voir mais Aliyev sait que s'il sort de l'orbite turque, il ne trouvera pas forcément un aussi bon patron

2. Israël à la rigueur parce que Iran et argent dont les IMI ont besoin. Russie, c'est plus ambivalent. Il y a maintenant 2 000 Russes dans le HK

3. On a surtout ressenti un immense manque d'intérêt lié à plein de facteurs extérieurs et au désintérêt global pour toutes les zones dites compliquées. Cela n'empêche pas que l'Azerbaidjan prend régulièrement des campagnes de presse sur les droits de l'homme ou de la presse. Et puis... les condamnations internationales...

[Kiriyama]

Le fait que cette guerre ait eu lieu pendant l'épidémie de coronavirus et les élections américaines a probablement joué dans sa sous-médiatisation et l'absence de réaction des différents gouvernements.

[Banzinou]

Citation

1. A voir mais Aliyev sait que s'il sort de l'orbite turque, il ne trouvera pas forcément un aussi bon patron

Je le vois mal sortir de l'orbite turc, il s'est trouvé un sacré allié, et puis bon, la Turquie ça bouge aussi, ni Aliyev, ni Erdogan, ne sont immortels.

 

Citation

2. Israël à la rigueur parce que Iran et argent dont les IMI ont besoin. Russie, c'est plus ambivalent. Il y a maintenant 2 000 Russes dans le HK

Il y avait déjà des russes en Arménie, ça ne change pas énormément la donne, surtout que la Russie ne s'est jamais opposé à l'AZ, et qui plus est, ça reste des soldats de maintien de la paix sans moyens lourds

Sans compter qu'il devrait aussi il y avoir des soldats turcs https://www.lefigaro.fr/flash-actu/nagorny-karabakh-ankara-controlera-avec-moscou-l-application-du-cessez-le-feu-20201110

Citation

3. On a surtout ressenti un immense manque d'intérêt lié à plein de facteurs extérieurs et au désintérêt global pour toutes les zones dites compliquées. Cela n'empêche pas que l'Azerbaidjan prend régulièrement des campagnes de presse sur les droits de l'homme ou de la presse. Et puis... les condamnations internationales...

Et il paraît que la France chute dans le classement de liberté de la presse selon Amnesty... Alors bon

[Ciders]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Il y avait déjà des russes en Arménie, ça ne change pas énormément la donne, surtout que la Russie ne s'est jamais opposé à l'AZ, et qui plus est, ça reste des soldats de maintien de la paix sans moyens lourds

Sans compter qu'il devrait aussi il y avoir des soldats turcs https://www.lefigaro.fr/flash-actu/nagorny-karabakh-ankara-controlera-avec-moscou-l-application-du-cessez-le-feu-20201110

A voir si la parole présidentielle turque est exacte ou non, et combien de militaires ils enverraient sur place sachant que les moyens turcs ne sont pas extensibles à l'infini. Mais à Tskhinvali non plus, les Russes n'avaient pas de moyens lourds.

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Et il paraît que la France chute dans le classement de liberté de la presse selon Amnesty... Alors bon

On ne coupe pas Internet en France et il est rare que les journalistes meurent en prison.

[gustave]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Je le vois mal sortir de l'orbite turc, il s'est trouvé un sacré allié, et puis bon, la Turquie ça bouge aussi, ni Aliyev, ni Erdogan, ne sont immortels.

 

Il y avait déjà des russes en Arménie, ça ne change pas énormément la donne, surtout que la Russie ne s'est jamais opposé à l'AZ, et qui plus est, ça reste des soldats de maintien de la paix sans moyens lourds

Sans compter qu'il devrait aussi il y avoir des soldats turcs https://www.lefigaro.fr/flash-actu/nagorny-karabakh-ankara-controlera-avec-moscou-l-application-du-cessez-le-feu-20201110

Il semblerait que les Russes aient démenti la présence de gardiens de la paix turcs, non mentionnés dans l'accord semble-t-il. Intéressante déclaration officielle, dont la confirmation ou non sera elle aussi intéressante.

Quant aux soldats russes, même en l'absence de T-14, je doute que beaucoup s'y frottent. Les Turcs ne s'y sont jamais risqué en Syrie, les Azéris se sont empressés d'assurer qu'ils paieraient le prix nécessaire de l'erreur d'hier, et si certains dans la même région ont essayé il y a quelques années cela ne leur a guère réussi...

[g4lly]

2 hours ago, Ciders said:

On ne coupe pas Internet en France et il est rare que les journalistes meurent en prison.

On le filtre ... et tout un tas de gens meurent en prison.

2 hours ago, Ciders said:

On ne coupe pas Internet en France et il est rare que les journalistes meurent en prison.

Réjouissons nous 

[Ciders]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

On le filtre ... et tout un tas de gens meurent en prison.

Réjouissons nous 

T'es vaguement en train de sous-entendre que l'Azerbaidjan est une meilleure démocratie que la France ?

[g4lly]

20 minutes ago, Ciders said:

T'es vaguement en train de sous-entendre que l'Azerbaidjan est une meilleure démocratie que la France ?

Je sous entends que prendre la France pour modèle de vertus n'est pas forcément la meilleure idée qu'il soit ... et les choses ne filent vraiment pas dans le bon sens.

Mais c'est toujours plus commode de voir le mal quand il est ailleurs ...

[Ciders]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Je sous entends que prendre la France pour modèle de vertus n'est pas forcément la meilleure idée qu'il soit ... et les choses ne filent vraiment pas dans le bon sens.

Mais c'est toujours plus commode de voir le mal quand il est ailleurs ...

On n'est plus dans le vaguement en fait. J'en prends bonne note.

On organise des stages de citoyenneté à Bakou ou pas encore ?

Modifié le 10 novembre 2020 par Ciders

[g4lly]

Les russes ont quand meme apporter des tanks au ca ou ...

https://caucasus.liveuamap.com/pics/2020/11/10/22113154_0.jpg

[collectionneur]

@g4lly Erreur 101 sur ton dernier lien 

[Ciders]

On a aussi du BTR-82A, des Rys (la variante russe de l'IVECO Lince), tous de la 15è Brigade de Fusiliers motorisés. Une vingtaine de vols d'Il-76 en quelques jours.

La projection conserve son importance.

[Jésus]

Le 10/11/2020 à 10:35, debonneguerre a dit :

Les frontières figées par  le cessez le feu ne sont pas pérennes, ce n'est pas fini soit les combats vont reprendre soit il va y avoir d'intenses négo diplomatiques derrière pour les réajuster....soit ils restent comme ca et je vous paris qu'on pourra réchauffer ce fil dans quelques années.

Ah si un scénario alternatif tout pourri à la Kosovo est envisageable aussi.

Il y a effectivement un vrai problème pour durer dans cette situation, avec cette frontière. 

Cet accord semble être un cadeau pour conforter les russes,  leur donner un pouvoir diplomatique et militaire dans un conflit où ils ne savent pas prendre position pour un des acteurs. Moscou va y voir une influence,  mais elle va placer et payer une force d'intervention pour de nombreuses années,  une force sans parti pris dont la présence est conditionnée à l'accord des 2 parties. Cette force n'est pas imposée et n'a pas un mandat qui va au-delà de la bonne volonté de maintenir un cessez-le-feu. 

 

 

[Wallaby]

https://www.lepoint.fr/monde/haut-karabakh-les-russes-sont-les-grands-vainqueurs-10-11-2020-2400469_24.php (10 novembre 2020)

Gaïdz Minassian, enseignant à Sciences Po et spécialiste du Caucase, décrypte les conséquences de cet accord de cessez-le-feu total.

C'est une victoire militaire de l'Azerbaïdjan, mais je serai plus prudent sur l'idée d'une victoire politique. Car Bakou se retrouve avec un Karabakh toujours sous contrôle arménien qui continue d'exister et des Russes en force d'interposition. On aboutit finalement à l'accord négocié en 2011 à Kazan en Russie. Ce texte prévoyait une rétrocession par l'Arménie des territoires conquis autour du Karabakh et un statut intermédiaire pour le Karabakh. Or, à l'époque, les autorités de Bakou avaient rejeté l'accord parce qu'elles ne voulaient pas entendre parler de « statut intermédiaire ». On en est à ce point. Et c'est ce que l'Azerbaïdjan qualifie de grande victoire.

Les Russes sont les grands vainqueurs parce qu'ils ont réussi à écarter la Turquie du jeu diplomatique. Moscou redevient l'arbitre régional. Poutine tient à nouveau les clés du règlement définitif. Ce qui n'était pas acquis, car ils ont d'abord été sonnés par l'irruption de la Turquie dans cette affaire. Ils ne s'attendaient pas à une telle ingérence turque dans le sud du Caucase et à un soutien militaire aussi massif auprès des Azéris.

Et puis, chez Poutine, il y avait une envie d'enquiquiner les autorités arméniennes. Le président russe n'a pas apprécié les quelques signes d'indépendance manifestés par le nouveau Premier ministre Nikol Pachinian. Ce dernier a, par exemple, fait emprisonner l'ancien président arménien Robert Kotcharian, qui est un proche de Poutine.

Au moment où d'anciennes républiques soviétiques, comme la Biélorussie, jouent les mauvais élèves, Poutine n'est pas mécontent de remettre au pas Pachinian.

[nemo]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

https://www.lepoint.fr/monde/haut-karabakh-les-russes-sont-les-grands-vainqueurs-10-11-2020-2400469_24.php (10 novembre 2020)

Gaïdz Minassian, enseignant à Sciences Po et spécialiste du Caucase, décrypte les conséquences de cet accord de cessez-le-feu total.

C'est une victoire militaire de l'Azerbaïdjan, mais je serai plus prudent sur l'idée d'une victoire politique. Car Bakou se retrouve avec un Karabakh toujours sous contrôle arménien qui continue d'exister et des Russes en force d'interposition. On aboutit finalement à l'accord négocié en 2011 à Kazan en Russie. Ce texte prévoyait une rétrocession par l'Arménie des territoires conquis autour du Karabakh et un statut intermédiaire pour le Karabakh. Or, à l'époque, les autorités de Bakou avaient rejeté l'accord parce qu'elles ne voulaient pas entendre parler de « statut intermédiaire ». On en est à ce point. Et c'est ce que l'Azerbaïdjan qualifie de grande victoire.

Les Russes sont les grands vainqueurs parce qu'ils ont réussi à écarter la Turquie du jeu diplomatique. Moscou redevient l'arbitre régional. Poutine tient à nouveau les clés du règlement définitif. Ce qui n'était pas acquis, car ils ont d'abord été sonnés par l'irruption de la Turquie dans cette affaire. Ils ne s'attendaient pas à une telle ingérence turque dans le sud du Caucase et à un soutien militaire aussi massif auprès des Azéris.

Et puis, chez Poutine, il y avait une envie d'enquiquiner les autorités arméniennes. Le président russe n'a pas apprécié les quelques signes d'indépendance manifestés par le nouveau Premier ministre Nikol Pachinian. Ce dernier a, par exemple, fait emprisonner l'ancien président arménien Robert Kotcharian, qui est un proche de Poutine.

Au moment où d'anciennes républiques soviétiques, comme la Biélorussie, jouent les mauvais élèves, Poutine n'est pas mécontent de remettre au pas Pachinian.

J'ai vraiment été surpris par les conditions telles qu'on les voit actuellement en fait. Pourquoi l'Azerbaidjan accepte des conditions qui ne sont pas la rétrocétion compléte de l'Artsakh? Je me suis demander si ça ne tenait pas en partie à un refus des arméniens de rétrocéder les territoires azéris. En tout cas pour le moment je trouve vraiment que c'est un bon deal pour les arméniens si la garanti russe tient.

[Métal_Hurlant]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Gaïdz Minassian, enseignant à Sciences Po et spécialiste du Caucase, décrypte les conséquences de cet accord de cessez-le-feu total.

C'est une victoire militaire de l'Azerbaïdjan, mais je serai plus prudent sur l'idée d'une victoire politique. Car Bakou se retrouve avec un Karabakh toujours sous contrôle arménien qui continue d'exister et des Russes en force d'interposition

Encore un avis à côté de la plaque : les arméniens du HK sont pratiquement tous partis et ceux qui restent risquent de se faire égorger, et j'imagine mal les russes les en empêcher...

Bon je suis peut-être trop pessimiste !?

[true_cricket]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

J'ai vraiment été surpris par les conditions telles qu'on les voit actuellement en fait. Pourquoi l'Azerbaidjan accepte des conditions qui ne sont pas la rétrocétion compléte de l'Artsakh? Je me suis demander si ça ne tenait pas en partie à un refus des arméniens de rétrocéder les territoires azéris. En tout cas pour le moment je trouve vraiment que c'est un bon deal pour les arméniens si la garanti russe tient.

L’Azerbaïdjan a peut être fait preuve de pragmatisme et de concessions pour que la nouvelle frontière soit pérenne.

[Métal_Hurlant]

Finalement ceux qui ont suivi ce fil sur le forum étaient mieux informés que la plupart des arméniens (pas ceux qui étaient sur le front)

Un excellent article paru dans la dernière édition du Monde :

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/11/10/haut-karabakh-poutine-scelle-la-defaite-d-erevan_6059207_3210.html

 

Haut-Karabakh : Vladimir Poutine scelle la défaite d’Erevan après l’accord de « cessez-le-feu total » entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan
Par Rémy Ourdan

Le cessez-le-feu signé sous l’égide de Moscou entérine la victoire de l’Azerbaïdjan dans la région disputée.
C’est parfois ce qui arrive lorsque, durant quarante-quatre jours de guerre, on ment à son peuple sur la réalité du champ de bataille : l’incompréhension et la colère se sont emparées d’Erevan dans la nuit de lundi 9 à mardi 10 novembre, peu après l’annonce d’un accord de « cessez-le-feu total » au Haut-Karabakh, conclu entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan sous l’égide de Moscou. A force de publier tous les jours des communiqués de victoire, de ne préparer le pays à l’idée ni d’une défaite militaire ni d’une perspective d’accord politique, le gouvernement arménien a perdu sa crédibilité.