Arménie

[Colstudent]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

On a des nouvelles de la Russie ?

Laissez-moi deviner. Non ?

Tu penses qu'ils ont les moyens sérieusement ?

[Akilius G.]

à mon avis non, mais on sent quand même une préoccupation par exemple sur Rybar 

[Ciders]

Il y a 6 heures, Colstudent a dit :

Tu penses qu'ils ont les moyens sérieusement ?

Quand on veut, on peut. Quand il a fallu aller en Iran en 1941 alors que Barbarossa battait son plein, ils y sont allés en force.

Ils ont une base à Erevan. Des chasseurs, la flottille de la Caspienne. Ils ont de quoi monter une opération "on fronce les yeux", voire même un raid comme à Pristina lors du conflit au Kosovo. Ils peuvent tout à fait intervenir. Ils peuvent même monter une tenaille avec l'Iran, de la simple agitation à la montée de troupes aux frontières. On ne parle même pas de gros effectifs. Un show of force, avec drapeaux, ça suffirait à amener tout le monde au calme, au moins temporairement.

Le veulent-ils ? C'est une autre question.

[MoX]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Le veulent-ils ? C'est une autre question.

Ce n'était déjà pas ultra-carré en 2021, et ce,  en l'absence d'opération spéciale concomitante.

Donc j'imagine que oui, ça traîne fort la patte pour s'engager.

Et si les Azeris leur tiennent tête,  le symbole serait tout bonnement catastrophique. Sont-ils prêts à le risquer pour l'Arménie ? Franchement pas sûr...

[Ardachès]

il y a 51 minutes, MoX a dit :

Ce n'était déjà pas ultra-carré en 2021, et ce,  en l'absence d'opération spéciale concomitante.

Donc j'imagine que oui, ça traîne fort la patte pour s'engager.

Et si les Azeris leur tiennent tête,  le symbole serait tout bonnement catastrophique. Sont-ils prêts à le risquer pour l'Arménie ? Franchement pas sûr...

… On en reviens toujours à la même interrogation ; quels seraient les gains ?

Quand, alors que le ministre des Affaires Étrangères du pays qui est sensé t’offrir sa protection, originaire du pays menacé, ne peut / ne bouge pas le petit doigt … ça veut dire que ça sent pas bon.

Modifié le 20 septembre 2023 par Ardachès

[Ciders]

il y a une heure, MoX a dit :

Ce n'était déjà pas ultra-carré en 2021, et ce,  en l'absence d'opération spéciale concomitante.

Donc j'imagine que oui, ça traîne fort la patte pour s'engager.

Et si les Azeris leur tiennent tête,  le symbole serait tout bonnement catastrophique. Sont-ils prêts à le risquer pour l'Arménie ? Franchement pas sûr...

Nous sommes d'accord. La seule chose qui sauve encore l'Arménie d'un changement d'alliance à l'éthiopienne (1979), c'est la base d'Erebuni. Si demain elle est évacuée, l'Arménie tombera.

[Colstudent]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Quand on veut, on peut. Quand il a fallu aller en Iran en 1941 alors que Barbarossa battait son plein, ils y sont allés en force.

Ils ont une base à Erevan. Des chasseurs, la flottille de la Caspienne. Ils ont de quoi monter une opération "on fronce les yeux", voire même un raid comme à Pristina lors du conflit au Kosovo. Ils peuvent tout à fait intervenir. Ils peuvent même monter une tenaille avec l'Iran, de la simple agitation à la montée de troupes aux frontières. On ne parle même pas de gros effectifs. Un show of force, avec drapeaux, ça suffirait à amener tout le monde au calme, au moins temporairement.

Le veulent-ils ? C'est une autre question.

Vu la gueule de l'armée Russe je ne les vois pas s'opposer à un allié de la Turquie, et même sans le conflit en Ukraine on parle de l'Arménie... y a pas une nation qui mettra des moyens convenables pour leur sauver les miches. On continue dans la diplomatie à géométrie variable.

[Ciders]

il y a 32 minutes, Colstudent a dit :

Vu la gueule de l'armée Russe je ne les vois pas s'opposer à un allié de la Turquie, et même sans le conflit en Ukraine on parle de l'Arménie... y a pas une nation qui mettra des moyens convenables pour leur sauver les miches. On continue dans la diplomatie à géométrie variable.

Tout dépend la configuration globale et les moyens que la Turquie est prête à engager directement.

Les Russes sont en mesure de débarquer directement. Ils ont les moyens d'action, les transports et la légitimité avec leur accord de défense et leur base. Les Turcs iraient entrer directement dans un soutien visible aux Azéris ? La dernière fois, ils ont fourni du renseignement et une pression aérienne mais ils ne se sont pas impliqués visiblement. Je ne pense pas qu'ils se montreraient plus ce coup-ci, surtout avec une Russie plus active.

Encore une fois, on parle davantage de lever le drapeau et de retrousser les babines, pas de parachuter une division aéroportée sur le HK. Faire acte de présence aurait de nombreuses vertus, sans parler d'éventuels transferts de munitions ou d'équipements (ponctionnés par la guerre en Ukraine, donc délicats à sortir, et plus visibles diplomatiquement parlant). La carte iranienne peut aussi être jouée, même si ça piquerait un peu les Turcs.

Reste qu'au delà du "c'est l'Arménie", qui est pleinement entendable, il ne faut pas oublier que "c'est l'Arménie, le seul allié de jure de la Russie dans le Caucase". Quelqu'un qui va donc être abandonné à son sort, sans tambours ni trompettes.

Je serais un militaire malien, je m'inquiéterais.

Modifié le 20 septembre 2023 par Ciders

[Banzinou]

Le Haut-Karabagh se rend, L'Azerbaïdjan se déclare victorieux

https://www.politico.eu/article/azerbaijan-advance-nagorno-karabakh-conflict-armenia-military-offensive/

[Joab]

Mon avis est que la récente escalade azeri a été orchestrée avec la Russie. L'Azerbaïdjan y gagne a pousser quelques arméniens de plus hors du Karabagh et la Russie montre à l'Arménie que sans elle, elle disparaîtrait.

[Ciders]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Le Haut-Karabagh se rend, L'Azerbaïdjan se déclare victorieux

https://www.politico.eu/article/azerbaijan-advance-nagorno-karabakh-conflict-armenia-military-offensive/

 

il y a une heure, Joab a dit :

Mon avis est que la récente escalade azeri a été orchestrée avec la Russie. L'Azerbaïdjan y gagne a pousser quelques arméniens de plus hors du Karabagh et la Russie montre à l'Arménie que sans elle, elle disparaîtrait.

Elle a déjà disparu, et malgré "l'alliance" russe.

Là où ça peut devenir croquignolesque, c'est si d'aventure la Géorgie venait à se rallier aux Turcs en échange d'une protection contre les Russes.

[mehari]

9 hours ago, Joab said:

Mon avis est que la récente escalade azeri a été orchestrée avec la Russie. L'Azerbaïdjan y gagne a pousser quelques arméniens de plus hors du Karabagh et la Russie montre à l'Arménie que sans elle, elle disparaîtrait.

Pas que ça. Les Russes semblent chercher un passage terrestre entre eux et l'Iran et l'Azerbaïdjan est le moyen le plus simple pour l'obtenir, surtout lorsque les relations russo-géorgiennes ne sont pas géniales. La géographie fait aussi que le transport le long de la Caspienne est aussi plus simple qu'à travers les montagnes d'Arménie.

Comment ça marche dans un contexte où les Iraniens et Azéris se disputent (le nationalisme azéri est aussi dirigé en opposition à l'Iran) et où les Iraniens s'inquiètent des velléités pan-turques que la Turquie, alliée de l'Azerbaïdjan, je l'ignore. Mais c'est un projet en court (cf. Corridor de Transport International Nord-Sud ITNSC reliant Moscou à l'Inde via l'Iran et l'Azerbaïdjan et présenté comme une alternative au canal de Suez).

Il faut aussi considérer que les relations russo-turques sont tantôt cordiales, tantôt hostiles mais bien meilleure que celles entre les Russes et le reste des occidentaux.

C'est un beau bordel mais pour l'instant, les Russes ont plus intérêt à courtiser l'Azerbaïdjan que l'Arménie, quitte à abandonner un allié historique et écorner leur image de défenseurs autoproclamés de la Chrétienté.

 

On notera que les Iraniens jouent sur plusieurs tableau avec aussi un projet de Corridor Mer Noire-Golfe Persique reliant l'Union Européenne à l'Inde en passant par la Géorgie, l'Arménie et l'Iran (l'Arménie est en faveur).

C'est aussi à remettre dans le contexte de l'annonce récente d'un projet de corridor UE-Inde supporté par les US passant par les Émirats, l'Arabie Saoudite, la Jordanie et Israël.

 

Modifié le 20 septembre 2023 par mehari

[jojo (lo savoyârd)]

"Azerbaïdjan : après l’ultimatum de Bakou, les séparatistes du Haut-Karabakh annoncent déposer les armes

Un accord a été trouvé après une médiation des forces russes de maintien de la paix."

"KARABAKH - Vers une fin du conflit ? Les séparatistes arméniens du Nagorny-Karabakh (ou Haut-Karabakh) ont annoncé ce mercredi 20 septembre qu’ils déposaient les armes dans le cadre d’une trêve négociée avec l’Azerbaïdjan et entrée en vigueur à 9h GMT, après une médiation russe, au lendemain d’une offensive lancée par Bakou dans cette enclave disputée.

« Un accord a été conclu sur le retrait des unités et des militaires restants des forces armées de l’Arménie (...) et sur la dissolution et le désarmement complet des formations armées de l’Armée de défense du Nagorny-Karabakh », a indiqué la présidence séparatiste dans un communiqué."

"Elle a annoncé en outre que de premiers pourparlers concernant « la réintégration » du territoire sécessionniste à l’Azerbaïdjan se dérouleraient jeudi dans la ville azerbaïdjanaise de Yevlakh.

Selon les séparatistes et Bakou, cet accord a été trouvé après une médiation des forces russes de maintien de la paix, déployées sur place depuis fin 2020 et la fin d’une guerre de six semaines remportée par l’Azerbaïdjan.

Le ministère azerbaïdjanais de la Défense a confirmé, dans la foulée des séparatistes, que les forces du Karabakh seraient désarmées et qu’une trêve entrait en vigueur à 9h GMT.

« Les unités militaires de l’Arménie dans le district du Karabakh en Azerbaïdjan et les groupes armés illégaux arméniens déposent les armes, quittent leurs positions et leurs postes et sont entièrement désarmés », a indiqué le ministère, citant les conditions de l’accord.

Selon le ministère, les forces armées arméniennes devront quitter le Nagorny-Karabakh et les forces séparatistes « sont dissoutes », tandis que « toutes les armes et les équipements lourds » doivent être rendus.

La présidence azerbaïdjanaise a, elle, confirmé la tenue des négociations ce jeudi dans la ville azerbaïdjanaise de Yevlakh."

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/azerbaidjan-apres-l-ultimatum-de-bakou-les-separatistes-du-haut-karabakh-annoncent-deposer-les-armes_223325.html

[ksimodo]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

C'est aussi à remettre dans le contexte de l'annonce récente d'un projet de corridor UE-Inde supporté par les US passant par les Émirats, l'Arabie Saoudite, la Jordanie et Israël.

D'ailleurs les derniers drones envoyés dans le HK sont trés probablement les dernières livraisons, et donc ...israéliens.

Localement, il est assez probable que Ru + azéris + Iran soient finalement assez raccord sur le sujet de leur corridor à eux et l'industrie drone  Isr aussi aprés tout. TK ira là ou le vent la porte selon le corridor du moment, toutes les pistes restent ouvertes pour elle.

En fait dans le coin, tout le monde baise tout le monde ou cherche à le faire, mais c'est pareil ailleurs. Donc c'est un monde normal.

[Ciders]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

En fait dans le coin, tout le monde baise tout le monde ou cherche à le faire, mais c'est pareil ailleurs. Donc c'est un monde normal.

Je ne sais pas où tu habites mais veille à toujours sortir couvert dans ce cas.

[Colstudent]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Je ne sais pas où tu habites mais veille à toujours sortir couvert dans ce cas.

Si il est en France comme toi et moi je confirme qu'il sait de quoi il parle question pays qui se fait baiser ^^ 

[Ciders]

il y a 26 minutes, Colstudent a dit :

Si il est en France comme toi et moi je confirme qu'il sait de quoi il parle question pays qui se fait baiser ^^ 

On ouvre une énième séance de misérabilisme ? Y'aura de la Kro et des chips molles malgré l'inflation ?

[Arland]

Il y a 15 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Le ministère azerbaïdjanais de la Défense a confirmé, dans la foulée des séparatistes, que les forces du Karabakh seraient désarmées et qu’une trêve entrait en vigueur à 9h GMT.

« Les unités militaires de l’Arménie dans le district du Karabakh en Azerbaïdjan et les groupes armés illégaux arméniens déposent les armes, quittent leurs positions et leurs postes et sont entièrement désarmés », a indiqué le ministère, citant les conditions de l’accord.

Selon le ministère, les forces armées arméniennes devront quitter le Nagorny-Karabakh et les forces séparatistes « sont dissoutes », tandis que « toutes les armes et les équipements lourds » doivent être rendus.

Donc les Azéries pourront à terme finir leur nettoyage ethnique avant de passer à la suite, envahir le sud de l'Arménie.

[MoX]

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Donc les Azéries pourront à terme finir leur nettoyage ethnique avant de passer à la suite, envahir le sud de l'Arménie.

C'est le scénario noir. Rupture du corridor terrestre arménien avec l'Iran et réunion du territoire azéri.

Mais ça serait s'attaquer à un état sur son territoire internationalement reconnu, en théorie ce n'est plus du tout le même sport.

[Ciders]

Hélas, nous savons tous que si la théorie est un très beau pays, il est difficile d'avoir des visas pour s'y rendre.

Ça va purger sévèrement dans le HK, avec dans le meilleur des cas une gentille poussée dehors des Arméniens. Et le pouvoir des Aliyev va encore s'accroître à Bakou.

[nemo]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Hélas, nous savons tous que si la théorie est un très beau pays, il est difficile d'avoir des visas pour s'y rendre.

Ça va purger sévèrement dans le HK, avec dans le meilleur des cas une gentille poussée dehors des Arméniens. Et le pouvoir des Aliyev va encore s'accroître à Bakou.

C'est maintenant très probable. En revanche il me parait très improbable que le territoire de l'Arménie puissent être attaqué à l'heure actuelle. Mais on ne sait pas ou on en sera dans 20 ans. Le jeu d'équilibriste diplomatique que doit réussir l'Arménie est pas simple.

[Ciders]

il y a 10 minutes, nemo a dit :

C'est maintenant très probable. En revanche il me parait très improbable que le territoire de l'Arménie puissent être attaqué à l'heure actuelle. Mais on ne sait pas ou on en sera dans 20 ans. Le jeu d'équilibriste diplomatique que doit réussir l'Arménie est pas simple.

Hypothèse personnelle : le partage de la Pologne au XVIIIè siècle version 2.0.

[Joab]

2 minutes ago, Ciders said:

Hypothèse personnelle : le partage de la Pologne au XVIIIè siècle version 2.0.

Si ça arrive, ça m'étonnerait qu'il reste un seul arménien dans les territoires pris par la Turquie au l'Azerbaïdjan.

[Ciders]

il y a 11 minutes, Joab a dit :

Si ça arrive, ça m'étonnerait qu'il reste un seul arménien dans les territoires pris par la Turquie au l'Azerbaïdjan.

Homme de peu de foi. Poutine vient de demander à Bakou de respecter les droits des Arméniens du HK.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/poutine-demande-le-respect-des-droits-des-armeniens-du-haut-karabakh-20230921

Il parle même des soldats russes de maintien de la paix, qui a priori sont miraculeusement réapparus depuis la fin de l'offensive azérie.

[Castor]

il y a 31 minutes, Joab a dit :

Si ça arrive, ça m'étonnerait qu'il reste un seul arménien dans les territoires pris par la Turquie au l'Azerbaïdjan.

Ou vont-ils aller ?