Arménie

[g4lly]

9 hours ago, Métal_Hurlant said:

En quoi consiste cette différence de tactique ?

La Turquie à adhérer à la stratégie israélienne ... Israël est en guerre et n'a pas un budget illimité ... Ils ont donc développé pléthore de drone bon marché ... très décentralisable ... et surtout armé.

C'est une stratégie ancienne ... voir même très ancienne ... mais qui s'est développé encore plus massivement avec la disponibilité d'élément bon marché pour construire des drone jetable en quantité.

Au USA le complexe militaro industriel ... s'est orienté essentiellement vers les gros drones coûteux ... et tardivement armé. Très peux vers les munitions rôdeuse. Leurs programmes de munition rôdeuses ont échoué ... car en très large dépassement budgétaire ... reste juste quelques missile de croisière ré-affectable genre TacTom.

Israël a contrario a développé des dizaine de munitions rôdeuse, de toute taille et de toute technologie ... les a acquis massivement dans ses armées ... et les a largement exporté. Ainsi que pléthore de drone tactique la aussi de toute taille ... depuis le truc man portable jusqu'au machin stratégique.

Ce genre de stratégie pragmatique et efficace c'est l’apanage des pays en guerre ... et au pied du mur ... dans lesquels les guéguerre de chapelle n'étouffent pas l'innovation.

A noter que parallèlement Israël a développé et exporté tout un tas de moyen de guerre électronique ... qui permettent de suivre les évolution de l'ennemi pour mieux le cibler avec les drones.

Force est de constaté que le résultat est assez robuste ... et que les moyen de DCA classique on bien du mal à gérer la menace ... soit qu'il ne la détecte pas du tout ... soit qu'il se retrouve très vite diverti/saturé.

A noter aussi que contrairement au solution de drone à l'américaine piloté du bout du monde par satellite ... les petits drones israélien ont des solution de télé-pilotage très décentralisé ... ce qui interdit de couper la tête facilement du système. En gros n'importe quel soldat est un télé-pilote potentiel ... et n'importe qu'elle 4x4 est une base de télé-pilotage potentielle ... cette dilution permet à la fois un emploi organique dans les petites unité ... mais aussi une grande dilution.

Enfin le télé-pilotage de drone via des antenne fortement directionnelle limite par mal l’interception et le brouillage des communication ce qui limite l'effet des moyen de GE adverse.

---

Entonnement en occident on avait une doctrine pas si éloigné dans les année 70-80 ... l'artillerie possédait beaucoup de drone rapide et lent ... qui lui servait a piloter les tir d'artillerie y compris a plusieurs centaine de kilomètre pour Pluton ou Hades.

Mais tout a été abandonné sur l'autel de l'imagerie satellitaire d'une part ... et a l'armée de l'air d'autre part.

Après quand tu vois les errement du moindre programme de drone en France tu comprends qu'on ait deux ou trois guerre de retard sur le sujet.

En Israël y a une dizaine de boites qui produisent des drones armé/armable et tous sont opérationnel ...

... pendant ce temps la en France on discute pendant 10 ans pour savoir si le futur machin qui va manger tout le budget de l'AdlA aura un ou deux moteurs ...

[Skw]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

La Turquie à adhérer à la stratégie israélienne ... Israël est en guerre et n'a pas un budget illimité ... Ils ont donc développé pléthore de drone bon marché ... très décentralisable ... et surtout armé.

Un autre facteur joue de manière importante dans les choix israéliens : l'empreinte humaine/logistique. Bien qu'ils aient un service militaire particulièrement long, ils n'ont pas une démographie pléthorique. Je ne sais pas ce qu'il en est plus spécifiquement quant à leur réflexion sur les drones, mais j'imagine que cela à dû jouer. 

[Kiriyama]

A noter que le premier emploi massif de drones par les Israéliens a eu lieu contre la Syrie, en 1982. 

[olivier lsb]

Excellent article du Monde, bien documenté et avec prise de témoignages sur place, sur la progression récente des forces Azéries. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/11/02/au-c-ur-du-haut-karabakh-l-ennemi-est-arrive-aux-portes-de-chouchi-et-menace-le-corridor-de-latchin_6058151_3210.html

 

On savait que la prise de Latchine signifierait la perte probable et rapide de la capitale du HK. Il en irait de même pour la ville de Chouchi, perché sur les hauteurs de Stepanakert. C'est en tout cas le sentiment unanime de tous les combattants sur place.

Le journaliste a rencontré des soldats dans une position souterraine, et pas juste à demi enterrée. L'un des maire de village interviewé, qui doit faire office d'officier, explique que c'était une tactique voulue par les Arméniens que d'étirer le front pour étaler les forces Azéries, invoquant pour cela une démographie en défaveur du HK. Bon à voir si ce n'est pas juste une explication a posteriori, pour la circonstance. C'est en tout cas la première fois que j'entends çà dans la bouche d'un responsable militaire du HK. 

On apprend également que les renforts en moyens humains continuent d'affluer depuis l'Arménie, en véhicules banalisés, signe que l'arrière semble bien jouer son rôle. 

 

D'une manière plus générale, et pour répondre indirectement au constat sur l'utilisation des drones: je suis sidéré par ce qui semble être une absence manifeste de prise en compte du renseignement de sources ouvertes. Car dans ce conflit, force est de constater que:

- le contentieux est historique et ne présente pas de surprise stratégique

- les avertissements et accrochages armés se sont multipliés ces dernières années

- il y a une réel stabilité des interlocuteurs politiques dans la région

- il est de notoriété (si c'est le cas sur le forum, j'imagine que le renseignement Arménien peut au moins faire aussi bien) que l'Azerbaïdjan cultive des liens étroit avec Israël, qui en a fait une plateforme pour le Mossad. Que les achats d'armes Israéliennes portent forcément une signature tranchée en matière de conflit (guerre électronique, drones...)

- Que le soutien Turc (qui ne peut pas être non plus une surprise stratégique...), combiné à l'analyse des derniers conflit menés par l'armée Turc, confirme le recours accru aux drones dans un contexte ou la supériorité aérienne est établie

Je suis donc assez surpris de voir le degré d'impréparation face à une menace qui n'est pas nouvelle, qui présente quasiment le même visage sur des centaines de paramètres, à l'exception des quelques paramètres qui ont changé dernière et ce, de façon à peine cachée. Enlevez les drones et peut être les supplétifs syriens et vous avez le même conflit que par le passé. 

Le renseignement de sources ouvertes, c'est 10 gus dans un bureau et une connexion internet. Et pour les renseignements que vous ne pouvez pas facilement obtenir, vous pouvez toujours les acheter auprès de qui de droit, moyennant rémunération en faveurs et autres services rendus. L'anticipation du recours aux drones n'aurait pas non plus à mon sens été forcément consommatrice de beaucoup de ressources, dans l'hypothèse ou la menace est identifiée longtemps en amont, circonstanciée et que toute la hiérarchie militaire s'approprie la nouvelle donne et agit à son niveau (révision des doctrines, des plans de défense, génie adapté, tactiques à élaborer, étude des retex des tirs de drone, échecs comme réussites etc...).

 

[Bastion]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Tu iras expliquer ça au Russe en Syrie ...

Si je m'en souviens bien les russes ont quand même repoussé des attaques de drones , ils se sont pas mal sortie , notamment grâce au tor , qui de manière surprenant est efficace face au drones .  Plusieurs attaques de drones ont été repoussé , attaque visant la base russe en syrie .   Pas les mêmes drones , cependant . 

http://www.opex360.com/2019/09/29/larmee-russe-dit-avoir-abattu-pres-de-60-drones-en-syrie-depuis-le-debut-de-cette-annee/

Modifié le 2 novembre 2020 par Bastion

[debonneguerre]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

---

Entonnement en occident on avait une doctrine pas si éloigné dans les année 70-80 ... l'artillerie possédait beaucoup de drone rapide et lent ... qui lui servait a piloter les tir d'artillerie y compris a plusieurs centaine de kilomètre pour Pluton ou Hades.

Mais tout a été abandonné sur l'autel de l'imagerie satellitaire d'une part ... et a l'armée de l'air d'autre part.

Après quand tu vois les errement du moindre programme de drone en France tu comprends qu'on ait deux ou trois guerre de retard sur le sujet.

En Israël y a une dizaine de boites qui produisent des drones armé/armable et tous sont opérationnel ...

... pendant ce temps la en France on discute pendant 10 ans pour savoir si le futur machin qui va manger tout le budget de l'AdlA aura un ou deux moteurs ...

En effet là ou certains pays maintiennent un microcosme industriel de défense avec plusieurs entreprises pour stimuler la concurrence et l'innovation, (Israel, chine), d'autres nourrissent des géants industriels avec lesquels il faut presque négocier le lancement de nos programmes d'investissements (France USA..) Chez nous c'est normalement à la DGA qu'incombe le rôle d'optimiser cet environnement.

Mais comme tu le soulignes, le contexte de pays qui se sont sous tensions (Israël) ou avec des velléités expansionnistes assumées (Turquie, Chine) conduit naturellement à favoriser le cheap&efficient. 

il y a 34 minutes, Bastion a dit :

Si je m'en souviens bien les russes ont quand même repoussé des attaques de drones , ils se sont pas mal sortie , notamment grâce au tor , qui de manière surprenant est efficace face au drones .  Plusieurs attaques de drones ont été repoussé , attaque visant la base russe en syrie .   Pas les mêmes drones , cependant . 

http://www.opex360.com/2019/09/29/larmee-russe-dit-avoir-abattu-pres-de-60-drones-en-syrie-depuis-le-debut-de-cette-annee/

Euh ouais c'était quand même des attaques low cost avec des trucs DIY, les TB2 turcs c'est un autre niveau.

On peut faire de jolies chorégraphies avec des drones, imaginez quand tous ces petits trucs seraient utilisés à d'autres fins, et tous en même temps.

Modifié le 2 novembre 2020 par debonneguerre

[NUBEALTIUS]

L'Azerbaïdjan convoiterait l'extrême sud de l'Arménie https://www.lepoint.fr/tiny/1-2399058 #International via @LePoint
 

 

[P4]

7 hours ago, g4lly said:

La Turquie à adhérer à la stratégie israélienne ... Israël est en guerre et n'a pas un budget illimité ... Ils ont donc développé pléthore de drone bon marché ... très décentralisable ... et surtout armé.

C'est une stratégie ancienne ... voir même très ancienne ... mais qui s'est développé encore plus massivement avec la disponibilité d'élément bon marché pour construire des drone jetable en quantité.

Au USA le complexe militaro industriel ... s'est orienté essentiellement vers les gros drones coûteux ... et tardivement armé. Très peux vers les munitions rôdeuse. Leurs programmes de munition rôdeuses ont échoué ... car en très large dépassement budgétaire ... reste juste quelques missile de croisière ré-affectable genre TacTom.

Israël a contrario a développé des dizaine de munitions rôdeuse, de toute taille et de toute technologie ... les a acquis massivement dans ses armées ... et les a largement exporté. Ainsi que pléthore de drone tactique la aussi de toute taille ... depuis le truc man portable jusqu'au machin stratégique.

Ce genre de stratégie pragmatique et efficace c'est l’apanage des pays en guerre ... et au pied du mur ... dans lesquels les guéguerre de chapelle n'étouffent pas l'innovation.

A noter que parallèlement Israël a développé et exporté tout un tas de moyen de guerre électronique ... qui permettent de suivre les évolution de l'ennemi pour mieux le cibler avec les drones.

Force est de constaté que le résultat est assez robuste ... et que les moyen de DCA classique on bien du mal à gérer la menace ... soit qu'il ne la détecte pas du tout ... soit qu'il se retrouve très vite diverti/saturé.

A noter aussi que contrairement au solution de drone à l'américaine piloté du bout du monde par satellite ... les petits drones israélien ont des solution de télé-pilotage très décentralisé ... ce qui interdit de couper la tête facilement du système. En gros n'importe quel soldat est un télé-pilote potentiel ... et n'importe qu'elle 4x4 est une base de télé-pilotage potentielle ... cette dilution permet à la fois un emploi organique dans les petites unité ... mais aussi une grande dilution.

Enfin le télé-pilotage de drone via des antenne fortement directionnelle limite par mal l’interception et le brouillage des communication ce qui limite l'effet des moyen de GE adverse.

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Entonnement en occident on avait une doctrine pas si éloigné dans les année 70-80 ... l'artillerie possédait beaucoup de drone rapide et lent ... qui lui servait a piloter les tir d'artillerie y compris a plusieurs centaine de kilomètre pour Pluton ou Hades.

Mais tout a été abandonné sur l'autel de l'imagerie satellitaire d'une part ... et a l'armée de l'air d'autre part.

Après quand tu vois les errement du moindre programme de drone en France tu comprends qu'on ait deux ou trois guerre de retard sur le sujet.

En Israël y a une dizaine de boites qui produisent des drones armé/armable et tous sont opérationnel ...

... pendant ce temps la en France on discute pendant 10 ans pour savoir si le futur machin qui va manger tout le budget de l'AdlA aura un ou deux moteurs ...

Oui, Israel s'est cassé le nez face au Hezbola et rien ne dit que cela ne se repetera pas si leur relation s'envenime à nouveau malgrès tous ces drones.

Le problème des forces du HK est de ne pas avoir évolué dans leur approche de la guerre  afin de basculer dans l'asymétrique vu la faiblesse de leurs moyens.

[loki]

Pourtant Ilham Aliev a récemment indiqué qu'il ne souhaitait aucun territoire arménien ( flûte, je ne retrouve plus la source, ça doit être médiapart )

[P4]

10 minutes ago, NUBEALTIUS said:

L'Azerbaïdjan convoiterait l'extrême sud de l'Arménie https://www.lepoint.fr/tiny/1-2399058 #International via @LePoint
 

 

Pour faire passer les hydrocarbures en complément ou à la place des flux transitant par la Géorgie.

Modifié le 2 novembre 2020 par P4

[debonneguerre]

à l’instant, loki a dit :

Pourtant Ilham Aliev a récemment indiqué qu'il ne souhaitait aucun territoire arménien ( flûte, je ne retrouve plus la source, ça doit être médiapart )

il y a 9 minutes, NUBEALTIUS a dit :

L'Azerbaïdjan convoiterait l'extrême sud de l'Arménie https://www.lepoint.fr/tiny/1-2399058 #International via @LePoint
 

 

C'est écrit dans l'article faire la jonction avec l'enclave du Nakhitchevan, peut-être une histoire de pipeline en arrière pensée oui, mais pas que.

Tant que l'histoire de cette enclave ne sera pas réglée les relations entre les deux pays sera explosive .

Ceci étant on en a déjà parlé, c'est un peu la ligne rouge pour les russes, donc jeu dangereux, un échange de territoires entre les deux parties pour créer une véritable continuité territoriale des deux côtés aurait été une porte de sortie, mais surement que les deux camps n'y sont pas psychologiquement prêts.

A voir si c'est pas un énième AN2, mais il est vrai que les azéris ont récemment sorti des vidéos de frappe impliquant des SU25.

[loki]

L'echange de territoire a été refusé par l'Arménie selon l'article au motif que c'est un territoire arménien tout comme le corridor de lachin.

Il faut ajouter que c'est le point de passage vers l'Iran : pour un pays enclavé comme l'Arménie, ça doit être un facteur important.

[nemo]

il y a 2 minutes, loki a dit :

L'echange de territoire a été refusé par l'Arménie selon l'article au motif que c'est un territoire arménien tout comme le corridor de lachin.

Il faut ajouter que c'est le point de passage vers l'Iran : pour un pays enclavé comme l'Arménie, ça doit être un facteur important.

Oui c'est ce qui rends le deal compliqué. Il y a eu une proposition de point de passage arménien vers l'Iran après échange  du corridor de Latchin contre un corridor entre le Naritchevan et l'Azerbaidjan mais cela repose sur la confiance et vu l'ambiance dans la région... Mais de toute façon ce genre de discussion repose sur un renoncement de l'Azerbaidjan à l'Artsakh comme le montre ce conflit on en est loin.

[NUBEALTIUS]

"Nagorny Karabakh : l'ONU évoque la possibilité «de crimes de guerre»" : https://www.lefigaro.fr/international/nagorny-karabakh-l-onu-evoque-la-possibilite-de-crimes-de-guerre-20201102
 

La Haute-Commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies, Michelle Bachelet a évoqué lundi 2 novembre la possibilité que des crimes de guerre aient été commis dans le conflit au Nagorny Karabakh, en raison d'attaques «indiscriminées» contre des populations civiles.

» LIRE AUSSI - Comment Bakou a percé le Haut-Karabakh 

Michelle Bachelet évoque également des vidéos - qu'elle juge crédibles - montrant l'exécution de deux soldats arméniens en uniforme par des troupes azerbaïdjanaises.

VOIR AUSSI - Haut-Karabakh: le maire de la ville bombardée de Martakert raconte la guerre, au milieu des débris

[Kiriyama]

Arménie VS Azerbaïdjan

 

Modifié le 2 novembre 2020 par Kiriyama

[nemo]

Mouais la situation me parait bien plus mauvaise pour les arméniens que ce qui est dit dans cette vidéos. Même en admettant que l'assaut sur le corridor de Latchine échoue (et c'est un très gros si) l'Azerbaidjan à pris des territoires important rendant toute future défense de l'Artsakh très compliqué!

https://caucasus.liveuamap.com/en/2020/2-november-russian-anna-news-report-from-the-frontline-near

en tout cas l'étau se resserre, les azéris sont au porte de Chushi et sont entrain d'attaquer le corridor lui même. 

[Kiriyama]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Mouais la situation me parait bien plus mauvaise pour les arméniens que ce qui est dit dans cette vidéos. Même en admettant que l'assaut sur le corridor de Latchine échoue (et c'est un très gros si) l'Azerbaidjan à pris des territoires important rendant toute future défense de l'Artsakh très compliqué!

https://caucasus.liveuamap.com/en/2020/2-november-russian-anna-news-report-from-the-frontline-near

en tout cas l'étau se resserre, les azéris sont au porte de Chushi et sont entrain d'attaquer le corridor lui même. 

La vidéo date de début octobre. 

J'aurais dû le préciser. 

La vidéo vaut surtout pour le rappel des prémices du conflit, les forces en présence au départ, la situation arménienne d'avant guerre (pouvoir très pro-américain). Cela dit, ce qui est toujours d'actualité, c'est qu'effectivement les azéris doivent avoir atteint leurs objectifs avant l'arrivée de l'hiver qui risque de leur compliquer les choses. 

Modifié le 2 novembre 2020 par Kiriyama

[Hirondelle]

Le 01/11/2020 à 17:07, Kelkin a dit :

Pas maintenant, je pense. D'abord solidifier le contrôle sur le Karabakh, en le vidant des derniers Arméniens et en le repeuplant d'Azéris, puis la destruction obligatoire de toutes les églises, monastères, cimetierres, et autres traces historiques de la présence arménienne. Ça prendra bien une vingtaine d'année.

Une fois cette étape terminée, alors une vraie guerre contre l'Arménie pour lui piquer plus de territoire pourra être envisagée sans risquer de perdre la Kabarakh en cas d'intervention russe.

Il suffisait d’en parler : article intéressant à lire sur lepoint.fr

L'Azerbaïdjan convoiterait l'extrême sud de l'Arménie https://www.lepoint.fr/tiny/1-2399058 #International via @LePoint

[Kiriyama]

il y a 42 minutes, Hirondelle a dit :

Il suffisait d’en parler : article intéressant à lire sur lepoint.fr

L'Azerbaïdjan convoiterait l'extrême sud de l'Arménie https://www.lepoint.fr/tiny/1-2399058 #International via @LePoint

Ce serait quand même chaud une attaque sur le territoire arménien. Ce serait quand même quelque chose que la Russie laisserait difficilement passer.

[loki]

Je ne vois pas comment elle pourrait laisser passer sans gravement remettre en cause sa garantie.

Sauf énorme coup de théâtre, ça serait un casus belli.

[Hirondelle]

il y a 19 minutes, Kiriyama a dit :

Ce serait quand même chaud une attaque sur le territoire arménien. Ce serait quand même quelque chose que la Russie laisserait difficilement passer.

Oui.

Moi, ce que j’ai le plus retenu de l’article c’est ça :

Citation

En 2000, à Davos, les Américains avaient proposé à l'Arménie et à l'Azerbaïdjan d'échanger des territoires. Bakou cédant le corridor de Latchine, le cordon ombilical qui relie l'Arménie au Haut-Karabakh. En compensation, les Arméniens auraient lâché le corridor de Meghri. Les Azéris n'auraient pas dit non à ce compromis. En revanche, les Arméniens ont refusé catégoriquement, considérant qu'ils ne pouvaient pas « échanger un territoire arménien contre un autre territoire arménien »

Car j’avais initialement posé la question en pensant à un compromis qui pourrait offrir une sortie en dehors de la victoire quasi acquise des Azéris et de la sanctuarisation russe du territoire arménien (qui ne sera peut-être pas éternelle).

Je pense aussi à la Géorgie.

Modifié le 2 novembre 2020 par Hirondelle

[gustave]

Il y a 9 heures, debonneguerre a dit :

Euh ouais c'était quand même des attaques low cost avec des trucs DIY, les TB2 turcs c'est un autre niveau.

 

Je pense que les systèmes sol-air sont bien plus performant contre un TB2 que contre un DJY... Quelques drones l'ont récemment éprouvé en Syrie.

[Rivelo]

On 10/31/2020 at 7:19 PM, Patrick said:

Si il y a liaison satellite, le shelter il peut être à l'autre bout du monde. C'est le cas des drones US.
Dans ce cas on fait quoi? On détruit le satellite? Je n'explique pas pourquoi c'est une mauvaise idée.
Si les drones sont manoeuvrés depuis des conteneurs sur une base militaire dans un pays tiers, on bombarde le pays tiers?

Le Bayraktar utilise une liaison radio hertzienne, comme le Patroller. En fait, tous les drones et munitions rodeuses utilisés dans ce conflit sont de ce type. Les stations de guidage sont donc à proximité du front et leurs liaisons radio parfaitement repérables par goniométrie pour une armée équipée de tels moyens. Pas de satellites ici !

 

Modifié le 2 novembre 2020 par Rivelo

[g4lly]

4 hours ago, Rivelo said:

Le Bayraktar utilise une liaison radio hertzienne, comme le Patroller. En fait, tous les drones et munitions rodeuses utilisés dans ce conflit sont de ce type. Les stations de guidage sont donc à proximité du front et leurs liaisons radio parfaitement repérables par goniométrie pour une armée équipée de tels moyens. Pas de satellites ici !

On peut utiliser des relai de communication pour diluer le probleme ... si tu cherches d’où provient le télé-pilotage tu taperas juste l'antenne relai.

Après il s'agit essentiellement de communication montante directionnelle ... ce qui n'est pas si simple a localiser ... et l'ennemi peut très bien décider de te faire chier en allumer un vulgaire micro onde ...

7 hours ago, Kiriyama said:

effectivement les azéris doivent avoir atteint leurs objectifs avant l'arrivée de l'hiver qui risque de leur compliquer les choses. 

C'est les séparatiste qui vont crever de faim s'il n'arrivent plus a s'approvisionner depuis l'Arménie ...

... Aujourd'hui on parle de combat à Bedzor ... en gros la U-12 est virtuellement coupé.

Et les combat à Murovdag laisse supposer que la U-11 en prend le chemin ...

Il ne va rester rapidement que des chemin de mules ...

 

[g4lly]

LA vision azéris de la situation hier ...